A kínaiak újabb orosz portékákra vetettek szemet: a Szuhoj Szu-35-ös vadászbombázó és az Almaz-Antej Sz-400 Triumf (SA-21 Growler) légvédelmi komplexum is szerepel a kívánságlistájukon.
A Rosszijszkaja Gazeta hírújság Alexander Fomin urat, a RFSMTC (Russia’s Federal Service for Military-Technical Cooperation – Orosz Szövetségi Katonai-Műszaki Együttműködési Szolgálat) igazgatóhelyettesét idézve írta a napokban, miszerint tavaly év vége felé Peking azzal a kéréssel fordult Moszkvához, hogy engedélyezze a két említett fegyverrendszer eladását az ázsiai nagyhatalomnak.
Moszkva egyelőre várakozó álláspontban van, ami nem meglepő, ugyanis a kínaiak „jó szokása” szerint a megvásárolt technikát tanulmányozva próbálnak saját maguk legyártani hasonlót. Így volt ez a Szu-27-es gépcsalád tagjaival, Peking tavaly visszamondta 95 darab Szuhoj licenszgyártásának jogát, miután beindították a Szu-27-es kínai kópiájának, a Shenyang J-11B-nek gyártósorát.
Az orosz fél mellesleg az említett csúcstechnológiákat nem feltétlenül adná oda a „másológépnek”, már csak azért sem, mert a jelenlegi kapacitás is szűkös, eddig csak négy repülőképes Szu-35Sz vadászbombázóval rendelkeznek, melyeket várhatóan 2013-ban állít szolgálatba az Orosz Légierő.
Sz-400 Triumf Moszkvában, 2009. május 9-én ,
Az Sz-400-asok háza táján még rosszabb az export esélye, ugyanis az új komplexumokkal először a hazai igényeket akarják kielégíteni, csak 2015 után várható az esetleges külföldi vevők kiszolgálása.
A kínaiakkal kapcsolatban a légvédelmi rendszerek terén is van rossz tapasztalata az oroszoknak, a korábban beszerzett S-300PMU2 „Favorit” is másolásra került.
A fenti példákból látszik, hogy Oroszország ezentúl komoly mérlegelés után dönt csak, hogy eladja-e a legújabb technológiát Kínának, mely lemásolva azt konkurenciaként lép elő a fegyverpiacon, így amit az eladással nyertek bevételt, az kicsúszik a kezükből a potenciális vevők elvesztésével, ami nyilván nem érdekük az oroszoknak.
Ha oda adják a sárgáknak a technológiát ,azzal tovább hizlalják Kínát,ha nem adják,akkor romlanak a kapcsolatok. Én ennek ellenére Moszkva helyében nem erősíteném a hátamban csücsülő nagyhatalom haderejét,habár ha Kína tovább erősödik,talán jobban magára vonja az USA és a Nyugat figyelmét,ami jó az oroszoknak,hiszen így nagyobb nyugalomban lehet erősödni,viszont először mindenféleképpen a hazai igényeket elégíteném ki. Előbb legyünk mi tökösek,majd aztán kaphat más is,persze ha jó zsíros összeget csenget le.
Hm….Ha Kínának van másolt Sz-300 rendszere, akkor Iránnak is van !
Mert USbek van F22je akkor nekünk is van…
témához: Hát én csak nagyon komoly biztosíték ellenében licenszelném oroszok helyében. S400ra ~sorbanállás van.
Az oroszok helyében egyenlőre nem is gondolkodnék ezen: szó sem lehet róla.
De hamarabb fognak szerintem Szu-35-öst, mint Sz-400-ast eladni Kínának, már csak azért is, mert az alap Szu-27-es kínai verziójánál egyedül a hajtómű problémája kérdés, az elektronika területén szerintem Kína magának simán legyárt olyan színvonalat, amit az orosz Szu-35 tud.
Az Sz-400 ebből a szempontból inkább bonyolultabb ügynek tűnik.
M
Miért ne? Persze erősen butított verziót. :)
Komoly ketsegeim vannak a hir hitelesseget illetoen. Az orosz sajto inkabb arrol ir, hogy mi szeretne ha lenne es nem arrol ami van. Ha jol emlekszem kb egy eve arrol cikkeztek, hogy felajanlottak a gepet Kinanak megvetelre…
Ha az oroszok nemet mondanak, szerintetek mennyire sanszos az amerikai Patriot rakéták esetleges esportja Kínának. Tudom, hogy első hallásra sci-fi kategória, de két dolgot azért nem szabad elfelejteni: egyrészt a Patriot _légvédelmi_ rakétarendszer, tehát azzal Kína nem tudna sem amerikai, sem tajvani célpontokat támadni. Másrészt minél erősebb lesz Kína, annál fontosabb az USA-nak a jó bilaterális kapcsolat, és volt anno egy nem túl buta emberke, aki erre már 40 éve rájött. Úgy hívták, hogy Henry Kissinger, és volt erre egy axiómája: az USA-nak mindig arra kell törekednie, hogy külön-külön jobb kapcsolatban legyen Kínával és az oroszokkal, mint amilyenben ők vannak egymással. Ergo: ha az oroszok magukra haragítják Kínát a modern fegyverrendszereik export tilalmával, akkor ez az USA számára jelentene egyszerre piaci rést, és jó politikai lehetőséget…
ha ezt a kamu vásárlási szándékot (ami mögött teljesen nyilvánvalóan másolási -lopási- szándék van) újra benyelik az oroszok, akkor többé senki ne jöjjön az oroszok ravaszságával és diplomáciai agyafúrtságával. azzal meg pláne ne, hogy ez ezért vagy azért hűde megérte.
ha tippelhetek, nem eszik meg a kamu vételi szándékot.
legutóbb is beintettek a gőzkatapult témában. pedig a kínai hordozó nem sértene orosz érdekeket.
monte
A szu-27-es és a szu-35-ös nem csak elektronikában különböznek!
Montezuma
Itt megnézheted a különbségeket a SZU27 n+1 tipusok között:
http://sukhoi.org/eng/planes/military/Su-35/
butítva, qrva drágán, önmegsemmisítővel ellátva :) nagy tételben, előre utalással, 400%-os gazdasági ellentételezéssel simán adnám az oroszok helyében ;)
HA én orosz lennék, akkor mindkettőt eladnám…..de:
a szuhoj egyik borítólemeze alá, valamint az Sz-400 egyik csavarja alá indítótöltetet tennék, amely megbontáskor robban :) :) :)
Na mi van? akkor ezek szerint a kínaiak mégis le vannak maradva?
Csak nem lesznek az oroszok annyira hülyék, hogy ezt bekajálják.
„Ha az oroszok nemet mondanak, szerintetek mennyire sanszos az amerikai Patriot rakéták esetleges esportja Kínának.”
Logikus amit fejtegetsz de ~0. És ennek nagyon sok oka van.
mz: Kína simán rendelhetne csak hajtóműveket Oroszoktól. Neki mégis kész gép kell mégpedig licenszbe. Ha ez így van nem csak hajtóműben vannak lemaradva hanem nagyon sok mindenben.
szerintem a s-400 biztos nem fogjak odaadni nekik, hat meg az oroszoknal is alig van par darab belole, tan nem hulyek hogy az egyik legtitkosabb fegyveruket eladjak? valaki irta hogy az oroszoknak megfelel az eros kina mert az problemat okoz az USA-nak, de szerintem ugyan ugy bajuk lehet az oroszoknak is ha egyszer kina nagyon folerosodik, es ha nagyon kinyilik a szemuk..nehogy ugy legyen hogy etesek a kutyat hogy aztan megharapja oket, ne felejcsuk, az USA nem szomszed kinaval, az oroszok meg igen es szerintem senki se orul egy nagy hatalomnak a szomszedcsagaban.
Kulonben, ahogy en tudom, a ruszkik akarmikor is adtak el fegyvert, mindig gyongebb valtozatot adtak el mint az ami nekik van rendszeresitve, ha el is adnak a kinanak az s-400, az biztos nem lesz olyan szinten mint az oroszoknal levo s-400, inkabb valami s-300+++ -ra fog hasonlitani
Érdekes Szu-35 kérik akkor a J-20 komolysága egy kicsit le csökken.
Szu-35 ma az oroszoknál a top. Szabad piacon számukra elérhető legjobb csipekkel. Valamint ismerteim szerint ez az első olyan orosz gép amibe számottevő a kompozitok felhasználása. Ezért is könnyebb a szerkezet 1000kg-mal
Kompozit szerkezet elemek miatt kockázatos a gép eladása.
S-400 eladása saját nukleáris erejük degradálását jelentené.
Monyok
Én úgy olvastam egyes orosz „forrásokban” hogy a PAK FA és a SZU 35S elektronikája 90% ban megegyezik. Ha csak a fele igaz az is sok… Besegíthetne a J20 ba elég rendesen :D De szerintem ezt az oroszok is tudják :P
Fip 7 PAK-FA protok esetében biztos. De majd majdan hadrendben álló Szu-50 már komolyabb lesz.
Szu-35 eladásába India is bele vétózhat ők is vastagon benne vannak a programban. Nem beszélve arról hogy Szu-35 fellelhető infók szerint radar elnyelő borítást kapott.
Utánna néztem egy kicsit a Kínai sajtóba ennek a Szu-35 dolognak.
Ott azt írják és nyilatkozzák a fejesek hogy semmiféle képp se vásárolnának mert a szu-35 nem jelentene számukra előrelépést azt bevalják hogy a radar és egyes szerkezeti megoldások érdekelné a fejlesztői gárdájukat de annyit nem ér meg ez a plussz infó számukra hogy nagyobb tételt vásáróljanak ez a tábornokok nyilatkozatából jött le. A kutatók nyilatkozata szerint ők örülnének 4-5 gépnek hogy átvizsgálják és összehasónlicsák az ő megoldásukkal esetleg jobb elemekket átemelnének a gépből a saját fejlesztésbe ezzel további időt spórolva és még hogy nagyon kiváncsiak hogy az Oroszok mijen irányba haldtak előrre. Énnekem az jött le így fél óra olvasgatás után hogy csak azért kéne nekik a szu-35 hogy adatokat nyerjenek a gépről és hogy alaposan átvizsgálják mi a különbség az övék és az orosz gép között na meg hogy tényleges összehasonlítási alapjaik legyenek ne csak az amit nyilatkoznak a gépről.
Kicsit európára vissza kanyarodva kíváncsi lennék
egy Szu-35 vs EF össze vetésre.
Bár Iván gondom indiánból most kapott elemezni való adatokat bőven
Monyok
Igazad van. Azért írtam, „hogy ha csak fele igaz”
De pl: a repülés irányító rendszer közös lesz, meg az OLSZ infravörös is. De hát gondolom nem ez a nagy szám a PAK FA ban… Meg gondolom India teljesen más szoftver csomagot kap, más forráskódot például.
Ha már Kína úgynéz ki hogy a C-919es katonai teher és csapatszállító változata előbb készül el mint az eredeti civíl utasszállító változat a Szingapuri Air show után jöttek erre a döntésre és most gyorsított ütembe helyezték át a a katonai változatok kifejlesztését a fejlesztésre szánt összeget meg 1/3 al megnövelték a gyorsabb fejlesztés érdekében. (Érdekes hogy egy elsősórban polgári gépnek tervezett utasszállítóból előbb lesz kész a katonai változat mint az eredeti civil)
Na kíváncsi leszek mi lesz a történet vége.
Bizonyos téren le vannak maradva a kínaiak, van ahol előrébb vannak mint az oroszok, gondolom a hiányosságaikat szeretnék pótolni a bevásárlással.
S-400 szerintem se reális, hogy megkapják. Patriotot már nem kell venniük, mert annó kaptak izraeltől. Akkortájt amikor a Lavit is. A saját S-300 másolataik a patriott irányítórendszerével van házasítva.
Én nem csak a 35őst hanem a 34 est is megvenném a helyükben. :)
Nem fognak vásárolni ilyesmit és ahogy szittya is írta nem is kértek. Ez amolyan oroszos „wishful thinking”:)
Ott a J-11B, amin már most potensebb AA fegyverzet van, mint amit a SZu-35-re álmodnak.
Megkaphatják a Szu35öst, ha vesznek 500at, és előre kifizetik. Minden 3. az övék lehet, ami lekerül a gyártósorról.
„beintettek a gőzkatapult témában”
Talán mert nekik sincs.
Szerintem a Szu 27es üzletben az oroszok nem a kínaiak ferde számdékait becsülték alá, hanem az ipari képességeiket. Elég rég volt az. A csájnízok még a MiG21es másolgatásával voltak elfoglalva.
„van ahol előrébb vannak mint az oroszok, ”
Ezt nem hiszem.
gcsat
Nem olyan nehez utana nezni. Per pillanat a J11B potensebb fegyverzettel rendelkezik, mint ami oroszoban fellelheto. De jobb rombolojuk, gepkarabelyuk harckocsijuk stb van
De miből gondolod, hogy jobb? Saját leírásokból?
Az eggyik forrás tényleg a saját leírás, a másik dolog amiből következtetni lehet, az, az, hogy nem vásárolnak többet az oroszoktól. Amiből nincs neki abból mind a mai napig vásárolnak, a Szuhojos incidenst leszámítva az orosz kínai fegyverexport botránymentes és emiatt nem is nagyon kerül be a sajtóba. Ha valamiből nem vásárolnak többett, az azt jelenti, hogy nem kell nekik:))))
A kínai pl-12 rakéta és az r-77 közt 20 év van.
Az is tény hogy jóval nagyobb tapasztalt van harckocsi téren az oroszoknak mint Kínának.
A t-90ms messze felülmúlja a kínai fos type-99 legújabb tankot.
3év után meg még nagyobb hártányban lesznek az új gen harckocsival szemben.
Vannak oscar 2 hasonló tengójuk ami cirkálórakétákkal kalapálhatja a part menti támaszpontokat vagy éppen flotta kötelékeket?
Az számomra bizonyos hogy pilóta nélküli gépek terén előrébb járnak .
Bár abból sem láttam még repülni egy reaper hasonlót sem .
Mennyiségileg jól hízik, Kína a rombolóik is meggyőzőek de képességéről semmit sem tudni .
2016 akarnak valami 400 km hatótávú 3 mach sebességre képes anti-hajó rakétát .
Az R77es egyszerűen nem alkalmas békeidős felhasználásra. Lényegében csak a saját ládájában, rendes raktárban érzi jól magát. Harci teljesítményéről meg a saját gazdája se tud semmit, lévén hogy harci körülmények között sose vetették be. Az Agát (az R77 radarjának a gyártója) azokat a csipeket építi bele, amit az amik eladnak erre a célra. A pili 12ről meg nem tudok semmit, de meglepne ha ennél jobb lenne.
Orosz-Kína kapcsolatok se veled se nélküled jellegűek.
Kína oroszokra mint nyersanyag forrásra valamint rében hadi-technológia támaszként tekint. Közben félszemmel Szibéria hatalmas lakatlan területeire pályázik.
Oroszok. Oké üzletelünk ha kell egyik politizálunk. De pont miattatok Indiával fenntartunk egy formális szövetséget valamint kacsingatunk más államok felé. Dél-Korea-ával közös rakéta védelmi fejlesztés stb.
Orosz társadalmi irány:http://hungarian.ruvr.ru/2012_02_29/67160233/
Kínának bizonyos fegyverek terén besegít Izrael is ezért lehetnek jobb kardjaik.
De általában 20-30 éves lemaradást nem könnyű ledolgozni
Ha olyan kurva jók lennének rizsesék mindenben akkor nem próbálnának orosz dolgokat venni.
@Roni
„A kínai pl-12 rakéta és az r-77 közt 20 év van.”
Naés? Ez nem bor, ami az idő múlásával csak jobb lesz.
„Az is tény hogy jóval nagyobb tapasztalt van harckocsi téren az oroszoknak mint Kínának.
A t-90ms messze felülmúlja a kínai fos type-99 legújabb tankot.
3év után meg még nagyobb hártányban lesznek az új gen harckocsival szemben.”
Nincsenek hátrányban harckocsigyártás terén. Van 1500 LE kategóriáju harckocsimotorjuk és üzemeltetik is jóideje. Oroszoknál ez álom kategória. Ágyú terén van Rheinmetall 120 mm másolat csak 125 mm kivitelben. Oroszoknál ez álom kategória. Sorozatba állt MZL (muzzle reference system) ellátott hk. Oroszoknál csak prototípuson látni.
„Vannak oscar 2 hasonló tengójuk ami cirkálórakétákkal kalapálhatja a part menti támaszpontokat vagy éppen flotta kötelékeket?”
Nincs és nem is lesz. Lástd szuperszónikus vs szubszónikus vitát. Van církálórakétájuk tengókon, amivel lehet támadni stb.
„Az számomra bizonyos hogy pilóta nélküli gépek terén előrébb járnak .
Bár abból sem láttam még repülni egy reaper hasonlót sem .
Mennyiségileg jól hízik, Kína a rombolóik is meggyőzőek de képességéről semmit sem tudni .
2016 akarnak valami 400 km hatótávú 3 mach sebességre képes anti-hajó rakétát .”
Ki van előrébb pilótanélküli repcsik terén? Valóben nem tudni mit is tudnak a kínai rombolók, de egyelőre nem látni oroszoknál még csak egy maszalot fantáziarajzot sem egy type 052C kaliberü rombolóról. Azonban lehet meg vannak elégedve vele, mert miután legyártottak kettőt ezelött akárhány éve volt idejük kipróbálni. Most meg nagy hírtelenjében lehet még gyártanak vagy négyet. És ez nem álom, 1 már biztos kifutott a többi meg darabokban áll összeszerelésre várva.
Mackensen
Jobb gépkarabély?
Mihez kéne az oroszoknak 1500 LE-es harckocsi motor???
dudi
Szerintem a bullpop kialakításra akart utalni, vagy a fegyver kaliberére.
Az 1500-as motor meg a megnövekedett tömeg és a nagyobb sebesség igénye miatt lehet szükséges.
sulyid
Attól nem lesz jobb,hogy bullpop.Ami a kalibert illeti máig nincs eldöntve a vita arról,hogy melyik köztes lőszer a jobb a kiskaliberűek vagy a nagy kaliberűek(amiből csak 1 van :D)
50 tonnának nem kell 1500 lóerő.
„Mihez kéne az oroszoknak 1500 LE-es harckocsi motor???”
Úgy tudom, hogy dolgozznak rajta. Amúgy mire kell a franciáknak? Vagy a dél kóreaiaknak? Kb ugyanaz a sújcsoport és 1500 LE.
Karabély tekintetében kifejlesztettek saját kalibert (5.8×42 mm) és köré egy egész lőszercsaládod. Erre alapozva két gépkarabély is rendszerbe van párhuzamosan.
http://world.guns.ru/assault/ch/type-95–qbz-95-e.html
http://world.guns.ru/assault/ch/type-03–qbz-03-e.html
Ha rájuk keresel a képeken látni, hogy mindenféle zörgöket rájuk lehet szerelni (optikák, hangtompítók, puskagránátok, gránátvetől stb.). A youtubon is van pár filmecske, de nem sok.
Hát nemtom ezek is jópár éve rendszerben vannak.
dudi
Nem mondtam, hogy a bullpoptól jobb lesz, csak jeleztem, hogy lehet, hogy valaki ezt is figyelembe veszi. Amúgy a kaliber dologról csak annyit, hogy a törökök összességében véve a 7,62NATO mellett tették le a voksukat, s még mindig sok helyütt a 7,62NATO az alap lőszer.
A kínai type 98/99 45 tonna környékéről indult, most 55-60 között lehet a szakértők szerint. Vajon kell-e ilyenkor a plusz lóerő? Amúgy tudtad, hogy a jugoszláv gyártmányú t-72-esek alapból erősebb motorral készültek, mint a többi gyártmányúak? Azért nem hiszem, hogy hülyék lettek volna a jugoszlávok…
Mackensen
Az,hogy maguknak csináltak új lőszert és karabélyt még nem jelenti azt,hogy jobb mint az AK amire ugyan úgy rá lehet rakni minden szart.
Az orosz harckocsik(még a T-90 is)kb 10 tonnával könnyebbek a nyugati harckocsiktól ezért nem kell nekik 1500 LE-s erőforrás.
sulyid
A puskalőszerek már számtalanszor bebizonyították(köztük az agyon majmolt IAF-od is rájött erre),hogy tökéletesen alkalmatlanok gépkarabély lőszernek.
Gépkarabélyból most dobtak ki nemrég az oroszok egy vadi újat.
http://szentkoronaradio.com/blog/haditechnika/2012_02_17_az-otodik-generacio-ak-12
A link azért van onnan ahonnan mert ezt dobta ki elsőnek a Gúgli, mielőtt valaki mögöttes tartalmat sejtene…
Amúgy olyanokat írnak róla több helyen is, hogy 50 dollár ba fog kerülni. Ezt nehezen hittem de az AK 103 ára (ha a Venezuelai 100 000 darabos üzletet vesszük alapul) is forintosítva 88 000 FT . Azt hittem lefordulok a székről, hogy csak ennyi… Amúgy a gyár hivatalos oldalán még nem szerepelt e legutóbb az AK 12. ( Bár a Sukhoi honlapján sem a PAK FA)
dudi
Nem IAF (az a légierő…), hanem IDF (szárazföldiek) használták a 7,62NATO-t, sőt támogató szerepkörben még mindig használják.
A T 90 legerősebb motorja 1250 LE (Van még 1000LE és 850 LE is )
sulyid
Bocs tényleg IDF!
Támogató fegyvernek mindenhol használnak géppuskát ami puskalőszert tüzel ezért géppuska DE én karabélyokról beszéltem!
dudi
Akkor ok, bár a törökök a hegyekben jobban szeretik a gyalogságnál a 7,62NATO-t.
dudi
Akkor ok, bár a törökök a hegyekben jobban szeretik a gyalogságnál a 7,62NATO-t, max 1-2 éve volt a bemutatója valami 7,62-es gépkarabélynak, amit a gyalogságnak szánnának, bár külsőre olyan volt, mint egy HK417-es…
Sorry a dupláért, pls töröljétek már az 1. hsz-t! Köszönöm!
Dudi, azért említette a franciákat és a DK-at, mert a Leclerc és a K2 ugyanúgy 55t kategória mint a Type 99 és mindegyikbe 1500 LE motort építettek. A T-90 asszem 50 t alatt van, de jelenleg mekkora teljesítményű motorral vannak ellátva? 840LE? Nem azt kérdem, hogy mi lesz a jövő, hanem mi az aktuális helyzet.
Gépkarabély tekintetében nem mondtam véleményt. Amúgy a lidércek a jövőben Type 97 lesznek felszerelve:)
http://3.bp.blogspot.com/_3wZSwFvZzqM/SgKDhLqGjVI/AAAAAAAACUo/b7ctzlxbPEM/s1600-h/Type97-1.jpg
http://china-defense.blogspot.com/2009/05/type-95-in-sci-fi.html
fip7 !
Nagy kavarás mehet az orosz fegyvergyártóknál ! Az Izsmas készíti (?) az AK-200 típust, amelyet Putyin cár izé…na elnök is megnézett !( Kalasnyikov vezérőrnagy jelenlétében )
A 200-as a képek alapján fejlettebbnek tűnik és ennek tára látható az AK-12-n !
Na, most igazodjon el valaki……
omega
Oroszok…
:D
Hm..hm.. hát igen…oroszos a történet !
Főleg,hogy találtam olyan oldalt, amely szerint az AK-12 egyenlő az AK-200 típussal. Sőt, annak fejlesztett változata…..
Én meg oszt’ pont nem annak értékeltem…
E fejlesztés a kaliber vitát is eldönti, ugyanis az AK-12 terv szerint 6 azaz hat kaliberben fog készülni ! (5,45 6,5 5,56 7,62 NATO és mindkét orosz 7,62 !
Sziasztok!
Az eredeti témára ugorva: meglátjátok még az oroszok el fogják adni K-nak mindkét típust. Idő kérdése. Ha ma nem, akkor 2 év múlva. Legalább 4 okot látok:
1. A kínaiaknak kell, mert minden külföldi megoldás érdekli őket
2. Oroszországnak nagyon kell a bevétel
3. Oo. és Kína viszonya átalakul. Nem egyenrangú partnerekről van szó. Gazdaságilag és katonailag-politikailag K fokozatosan Oroszország fölé magasodik. Ahogy az idő múlik (még 10-20 év) a „hatalmas” Oroszország egyre inkább K kistestvérévé, alávetett csatlósává válik. Kína ma is előjogokat követel az oroszoktól- és megkapja őket.
4. Amennyiben Oroszország elzárkózik… akkor szépen működni kezd a már mindenhol kiterjedt kapcsolatokkal rendelkező kínai hírszerzés. Magyarán, ha nem adják pénzért, akkor 1-2 éven belül ellopják.
onedinkapitany, abban igazad van, hogy minden érdekli őket, de nem feltétlenü másolás végett. Hanem egyszerüen kíváncsiak lehetnek a képességeire.
Amúgy ilyesmit nem tudnának az oroszoktól másolni, mert ez ott színtén álom kategória.
http://china-defense.blogspot.com/2011/11/pl-10-aam-spotted-on-j-11b.html
http://www.ausairpower.net/APA-PLA-AAM.html#mozTocId299418
LOAL (Lock On After Launch) rakétát nem sok helyen lehet vásárolni.
@Mackensen
Én sem úgy értettem, hogy csak másolás miatt. Továbbá egyetértek azokkal a véleményekkel, hogy az kínai tervezés jópár részterületen már beérte vagy meghaladta az orosz színvonalat. Vannak önálló ötleteik, fejlesztéseik, mára túllépték azt a szintet, hogy mindent csak másolnak. A kínaiak különben a másolásban IS igen kreatívak, ügyesen ötvözik a különféle származású megoldásokat, gondoljunk a Fantan vadászbombázóra, a J-8-II elfogó-vadászgépre, a J-10-re, meg az FC-1-re. Többé-kevésbé mind külföldi terveken-típusokon alapulnak, de mégis, a kínai konstruktőrök mindegyik gépbe „belenyúltak”. Nem az eredetit másolták le 100 százalékban.
onedinkapitany
És eközben az oroszok vagy bárki más csak ül a seggén és végignézi,hogy cselédet csinálnak belőle…
Szerintem nem fog megtörténni amit írtál mint ahogyan a SZU felbomlása után sem történt meg egy egészen egyszerű oknál fogva:nukleáris elrettentés.a világ egyik ha nem legpotensebb nukleáris hatalmát nem lehet ugráltatni semmilyen módon!
„ezért nem kell nekik 1500 LE-s erőforrás.”
Szerintem kellene nekik, de nincs.
gacsat
Minek kéne?
Vagy ez megint csak a világodban kéne nekik?
Láttam valami ábrát 1 izraeli kommancs felszereléséről. A legmeglepőbb a zsákmányolt AK47es volt a kezében. Különben ezek a gépkarabélyok a Tommygun óta 1re rosszabbak. Legalábbis tartósság tekintetében.
Amennyiben K tényleg megbízható hajtóművel rukkolt elő a J-11B-hez, az megoldást jelent az iráni repülőgépipar számára. Fontos szövetségesként számíthatnak a licenszre, az iráni ipar amúgy elég korszerű, be tudják indítani az ottani gyártást. Minden korszerű repülőgép legnehezebb része a hajtómű és talán az elektronika. Utóbbi kérdéskör (pl. radar) kínai és nyilván iráni részről egy ideje nem olyan nagy probléma, de hajtómű nélkül hiábavaló az erőlködés.
Amennyiben záros időn belül nem bombázzák tönkre iránt, figyeljétek meg, hogy hamarosan kihozzák az F-4 és az F-14 váltótípusát.
radar van – kínai, némi iráni belenyúlással
fegyverzet van – részben kínai, részben amerikai eszközök iráni másolata
hajtómű van – lásd J-11B
Az aerodinamikai formát az irániak rég kidolgozhatták. A modelleket ábrázoló képek szerint legalább 2 előremutató koncepción dolgoznak a jövő számára. Van egy deltaszárnyú, engem a PAK-FA-ra emlékeztető nehéz elfogóvadász (és felderítő?) – nyilván ez vinné az AIM-54 lemásolt és feljavított változatát. A másik gép az F-22-re és az F-35-re hasonlít, és egy jól megpakolható vadászbombázónak tűnik. Az F-4 és az F-5 vadászbombázók utódja? Mindkét iráni típus modelljén látszik, hogy a tervezők törekednek a csökkentett észlelhetőségre.
Összegezve, ha nem bombázzák le őket, akkor pár éven belül meglátjuk, hogy a két koncepció-modell valóságos fejlesztést takar(t)-e vagy csupán dezinformációt.
Hát, szerintem azért kéne, mert az erősebb motor, ha ugyanazt a tömeget mozgatja, kevesebbet fogyaszt, és tartósabb. Ráadásul mindig jól jön néhány lóerő tartalékban.
„Idő kérdése. Ha ma nem, akkor 2 év múlva.”
Nem 2, de 10. Ha már kifut az oroszoknál, eladják. Van amit nem lehet ellopni. Ha ehetne, az orosz hajtóművek ugyanolyan jók lennének, mint az usákok.
gacsat
Szükséges és elégséges!Semmiben nem raknak csak azért nagyobb motort mert egyszer biztos jól fog jönni!
„LOAL (Lock On After Launch) rakétát nem sok helyen lehet vásárolni.”
Papíron az orosz rakéták is igen jók. Aztán éles helyzetben nem sokra mennek velük.
Szerintem a Mark 1es pár10 lóerős motorjára.
Nem tart az olyan sokáig Gacsat. A kínaiak roppant aktívak. Ugyanakkor az oroszoknak kell a lóvé és ha Kínának nem, de Venezuelának, Kazahsztánnak, Indiának vagy más fizetőképes vevőnek szívesen eladják a gépet. Ha az anyaországban nem, akkor majd az export-helyszíneken titokban hozzáférnek a kínai ügynökök. Lásd a pakisztáni és a tajvani légierő gépeit – ha jól emlékszem legutóbb egy Ching Kuo „tűnt el”, a korábbi 2-féle F-16 és Mirage-2000-5 után.
Meg nem hiszem, hogy olyan jól fizetik az orosz kulcsembereket… hogy a hatalmas anyagi háttérrel dolgozó kínai szolgálat ne találna lefizethető, vagy megzsarolható személyeket a mai Oroszországban. Annyira azért nem magas az életszínvonal.
„Amennyiben záros időn belül nem bombázzák tönkre iránt”
Bár nem ehez a cikkhez tartozik…
Obi elnök tegnap kijelentette, hogy Amerika nem fog elfogadni 1 nuki fegyverekkel rendelkező Iránt, hogy aztán csak a felhasználástól rettentse el, és azt is mondta, nagyon tévednek a perzsák, ha azt hiszik, csak blöfföl a katonai erő alkalmazásával. (Index)
Szerintem a Mark 1es pár10 lóerős motorjára is ugyanezt mondták, pedig 27 tonna volt.
1500 LE a T-90 hez nem kell az oroszoknak de az a bibi hogy az oroszok is rájöttek hogy a T-90 zsákutca egy gyári tuning T-72 jó drágán.
A Type-99 egyértelműen vetélytárs a nyugati vagy koreai-japán harckocsiknak ebbe a kategoriába tartozó orosz harckocsit úgytudom a fejlesztését leállíitották (mindkettőjét)
Az meg hogy Kína különben nem vásárolna orosz technikát… Hol vásárólt az utóbbi 10 évbe nagyobb tételbe? (a kissebb tétel csak információ gyújtésnek jó hogy a valós képességekkel tisztába legyenek és megoldásokkal)
A PL-12 ről annyit hogy a PL-11 est is használhatnák de nem teszik pedig az is egy potens rakéta lenne de csak másod vonalba sincs csak vésztartalékként áll rendszerbe miközbe sok ország izzadva se tud hasonlót előállítani.
Amúgy leíróm mégegyszer hogy kína nem akar sz-35 ez mindenhól le van írva a sajtóba ahol a szu-15 szerepel max pár darab kéne nekik átvizsgálásra (de ugyanugy átvizsgálná az USA vagy Japán is a szu-35 öt ha kapna vehetne pár darabot…)
Arról a dologról hogy Kína majd elözönli Mongóliát vagy a Orosz ország délkeleti részét…(kínába nem úgy nincs hej hogy nincs hova építkezni és kell a szabad földterület :) beépítettlen terület Kínába is van rengeteg az nem kell nekik nem hülyék pláne nem mongólia ahol semmit se tudnának termeszteni zöldségen meg gyümőlcsön kívűl ezekből is csak keveset. Azokkal a területtekkel nem lenne előrébb nem is kell a kutyának se nem hogy Kínának (a pusztába mindent odaszállítani és a városokat távolról etetni itatni ahol normális gyártás se folyhatna mert minden messze van… nem hülyék nincs ott se infrastruktúra se semmi még az alapjai se de a megteremtése is tul nagy meló lenne) Kínának dél kell (szigetek) vagy Burma.
„szolgálat ne találna lefizethető, vagy megzsarolhat”
Vaze, a CIA aligazgatója orosz kém volt, mégse lettek jobbak az orosz hajtóművek.
Amúgy miből gondoljátok,hogy riszesék annyira jók elektronikában?
omega
Valószínűleg azért nincs fönt az Izmas gyár honlapján mert szerintem ők sem tudják ki mit csinál. Amúgy az AK 107/108 sincs fent a honlapon. Valamiért az oroszok a sajtót mindig telenyomják mindennel de a gyárok honlapján van 2-3 év lemaradás. Ezt magyarázza meg nekem valaki. PAK FA nincs fönt a gyári honlapon, AK 200 vagy AK 12 (majd kitalálják) nincs fent a gyár honlapján, T90MS nincs fent a gyár honlapján, SZ400 nincs fönt a gyár honlapján :S Egyáltalán nem értem én ezt…
dudi
„És eközben az oroszok vagy bárki más csak ül a seggén és végignézi,hogy cselédet csinálnak belőle…
Szerintem nem fog megtörténni amit írtál mint ahogyan a SZU felbomlása után sem történt meg egy egészen egyszerű oknál fogva:nukleáris elrettentés.a világ egyik ha nem legpotensebb nukleáris hatalmát nem lehet ugráltatni semmilyen módon!”
A SzU sokkal nagyobb gazdasági és katonai (nukleáris) potenciál volt, mint a mai Oo. A FEJLETTEBB TECHNOLÓGIÁJÚ ellenfél mégis megnyerte vele szemben a hidegháborút, felmorzsolta, és kiszorította a befolyási övezete nagy részéből. A mai Oroszország gazdasági teljesítménye kb . Hollandiáéval ér fel. A hadserege fokozatosan leépül, mert nem bírja szinten tartani. Az új haditechnikai eszközök, köztük a repülőgépek gyártási üteme nevetséges. 20 év múlva örül, ha akkora hadsereggel rendelkezik, mint egy Franciaország. Ezt vesd össze a növekvő kínai kapacitással.
Kínának szüksége lesz az orosz energiahordozókra és ásványkincsekre. Továbbá segédmunkásként az orosz hadiiparra. Ezenfelül „érdekli” őket a szibériai termőföld. Lesz még ott határkiigazítás. Bár nagyhatalmi gőgjükben az oroszok esetleg már nem emlékeznek rá, akadt rá példa a történelmükben, hogy évszázadokra egy ázsiai nép csicskájává váltak. Lásd mongolok.
Az R37es rakéta sincs fenn.
Valoszinűleg azért mert az iphonodat is kínába gyártották (és a kínai iphon másolat az utólsó csavarig áramkörig megegyezik az eredetivel) de sorolhatnák sok mást is elektronika terén amit ott gyártanak végülis szinte mindent nézd meg mondjuk a géped 90% hogy rá van írva hogy made in chaina és a Kínai gyáralapításról már sokszór leírtam hogy ha egy gyár Kínába költözik a gyár többségi tulajdonosa a Kínai állam (a haszonból csak kis százalékot kap) de a teljes technológiáhóz hozzáfér.
Már egyszer linkeltem, hogy Iránnak 3 ilyen S300 másolata van:
http://www.ausairpower.net/APA-HQ-9-12-Battery-Radars.html
Ha hamarosan elindul a balhé, akkor úgyis látni fogjuk,hogy mit tud…
Arról még szerintem fölösleges vitázni, hogy ki hol tart most, amennyiben komoly harci tapasztalat az utóbbi időkben se a Kinának, se az oroszoknak nem volt / grúz eseményeket nem nevezném annak/.
Internet még eléggé bizonytalan forrás…
Én a magyar boltokban még nem találkoztam minőségi eredeti kinai termékkel, nyugati licensz és ellenőrzés alatt gyártott cuccokat nem veszem számításba, mert az oroszok is gyártják Fordokat, BMW-ket, Nissan-okat…Egy jó Béla barátom, akinek van kis üzeme, ahol polietilen zacskókat gyárt exorosz repülőtéren Halásztelken, pár évvel ezelőtt járt Shanhajban egy nagy ipari kiállításon. Ott tejesen volt elájulva a német gépek kinai másolatától…főleg az ára csak 25%-a volt az europainak. Béla vett egyből két gépet…úgy gondolta, hogy az egyiket eladja jó pénzért így a másik ingyen lesz neki. Amikor pár hónap múlva végre megérkezett a cucc, jött a hideg zuhany – indiai óceáni utazás után szinte minden rozsdás lett, egy csomó fontos alkatrész egyszerűen hiányzott- pld. valami extruder….stb…Tovább nem is mesélem. Nem akarok kínai dolgokat fikázni, de személyesen még nem találkoztam egy jó kinai cuccal. Lehet, hogy pechem volt..nem tudom.
Egyébként a kínaiak és oroszok nemzetközi dolgokban általában mindig összefognak, lásd Irán, Sziriát, stb. Az utóbbi 40 évben szinte nem volt konfliktusunk. Soha nem kritizálunk egymást. A fegyver eladásoknál ez talán vezethet egy túlságos rugalmassághoz oroszok részéről, de azért persze figyeljük egymást.
fip7
A PAK-FA fent van a gyártó honlapján…
http://www.knaapo.ru/eng/products/military/t-50.wbp
Ebben a szuhoj gyárban készítették/készítik.
gacsat
a CIA igazgatója.. és az orosz hajtóművek kérdéséhez:
Ha hiányzik a megfelelő színvonalú ipari háttér, akkor gond van. De Kína -hála a nyugati vállalatoknak- általában nézve sokkal fejlettebb iparral rendelkezik, mint a néhai SzU. Sőt, megkockáztatom: mint a mai Oroszország. A sok gagyi ne tévesszen meg senkit, párhuzamosan, több minőségi, illetve árkategóriában készítik a termékeket. Ami nagyon jó, mondhatni japán színvonalú, az náluk sem olcsó.
onedinkapitany
Orosz:
1,48 Billió amerikai dollár, jelenlegi árak szerint – 2010
Forrás: Világbank
Holand:
779,36 milliárd amerikai dollár, jelenlegi árak szerint – 2010
Forrás: Világbank
Ne haragudj de szerintem az orosz pont a duplája…
Magyar:
128,63 milliárd amerikai dollár, jelenlegi árak szerint – 2010
Forrás: Világbank
Német:
3,28 Billió amerikai dollár, jelenlegi árak szerint – 2010
Forrás: Világbank
Amerikai:
14,59 Billió amerikai dollár, jelenlegi árak szerint – 2010
Forrás: Világbank
Kína:
5,93 Billió amerikai dollár, jelenlegi árak szerint – 2010
Forrás: Világbank
Ott a samsung az LG a Philips nagyrésze a Motorola és szinte minden nevesebb gyártó sőt… Autógyártásból a BMW az Audi de még a Mercédeszek 60% Kínából jön vissza európába de nem kell ezen meglepődni a Ruhanemű terén meg Pakisztán viszi a prímet a világmárkák gyártásába Nike Adidas Hummel Puma de még a Hugo Boss is ott készűl.
Sulyid
Köszi szépen. Én itt kerestem mindig:
http://sukhoi.org/eng/planes/military/
Szóval köszi a linket.
Kínában csak összeszerelés folyik azt meg bárhol meg lehet csinálni…
Kínai ipar minősége?Nézzétek meg az autógyártást és rögtön rájöttök,hogy úgy le vannak maradva mint a borravaló!
szittya88
„de a teljes technológiáhóz hozzáfér.”
Te sem gondoltad komolyan,hogy amit kitalált almafater azt csak úgy eladja a kínaiaknak,hogy gyártsák égbe világba???Amit megkapnak az max a gyártásnak a technológiája azaz azt a sorrendet ahogyan össze kell csavarozni a szerencsétlen iPhone-t nem pedig azt,hogy hogyan kell legyártani bele a mikrochipeket.Jó példa erre az orosz hajtóművek:megkapták a licencet de még sem tudják lemásolni mert a lényeget(azt,hogy hogyan kell előállítani)azt nem adták el az oroszok…
Egyes neves szakírók abban is kételkednek, hogy az oroszok a Szu-50 programot képesek lesznek végigvinni a sorozatgyártásig. A Nyugatnak az az érdeke, hogy bukjon a PAK-FA.
szittya88
Kicsit úgy érzem,hogy nem ezen a bolygón élsz ami a szóban forgó témát illet.
„A hadserege fokozatosan leépül”
Ez a mondat talán tíz évvel ezelőtt volt igaz…2012 január 1-tól orosz hadseregben fizetések triplára nőttek, így egy hadnagy 1.500 eurot visz haza havonta egyéb juttatás nélkül. Folyamatosan épülnek Borej-ek, TopolM-ek, S400, Iskander, jön az 5 gen repülő, összeállt a Glonass…ha akarom, nem látom leépülést….A nuki fejek miatt nem kell aggódni…a SzU szétesése után mind megvan az orosz raktárakban.
http://totalcar.hu/magazin/hirek/2011/10/14/europaba_jonnek_a_legjobb_kinai_autok/
Szerintem a kínai hátéripar fejlettsége 1 kamu. Az összeszerelést kapják, de a kulcs alkatrészek ott készülnek, ahol a hazájuk van.
Tessék, itt van 1 világszinvonalú ipari üzem:http://englishrussia.com/2012/03/02/life-saving-systems-production/
A csájníz Ipod tényleg ugyanazt tudja, mint az eredeti, csak az elem bírta benne fele annyi ideig.
“A hadserege fokozatosan leépül”
Ez el is kerülte a figyelmemet!Ezt ki írta?Javaslom neki,hogy ha más nem de az itteni oroszos cikkeket olvassa el és gondolja át újra azt amit mondott.
Állítólag hiányzik néhány szovjet bőröndbomba. Atom bőröndbomba.
Szittya kínai.
Azért vicces,hogy valaki egy Ipodon akarja mérni egy ország elektronikai tudását… Ipodon… Most sem bírom feldolgozni. Jó elfogadom példának akarta felhozni de ezért a haditechnikai eszközök nem Ipodok. Erre szerintem a Kínaiak is rájöttek. Pici fehér dobozka egyszerűbb picit mint pl: egy Irbis-E radar. És ez „E” az az export megjelölés. Milyen lehet a „belpiacos”…
„Ott a samsung az LG a Philips nagyrésze a Motorola és szinte minden nevesebb gyártó sőt… Autógyártásból a BMW az Audi de még a Mercédeszek 60% Kínából jön vissza európába”
Érvelésnek gyenge, mert az oroszok is rakják össze BMW-t Kaliningrádban…sőt… lassan a Vietnamban is fognak, mert ott még olcsóbb… Itt a kínai hadi iparról van szó, ahol a nyugati cégek sehol.
dudi szerint:
2012. március 3. szombat @ 22:58
http://totalcar.hu/magazin/hirek/2011/10/14/europaba_jonnek_a_legjobb_kinai_autok/
Ja, Dudi, én nap mint nap találkozok velük pesti utakon…:)
dudinak és varga dimának:
Hány db új harci repülőgépet állít szolgálatba a következő 10 évben Oroszország?
Mennyit az Egyesült Államok, és mennyit Kína?
Vessétek már össze mondjuk a PAK-FA és az F-35 tervezett hazai megrendelés állományát. Meg mondjuk a hajdani(?) MiG-29 gépcsalád gyártási adatait. Utána érdemes elgondolkodni a súlycsoportokon meg a tendenciákon.
A probléma az elektronikával hogy a chipet és az adatlapot meg a csavart ami a gészülékbe való is kínába gyártják nem máshonnan hajózák oda.
Autó gyártásról csak annyit hogy nézz jobban körül mert éedemes :) az hogy europába be akarnak és be is fognak törni az olcsó autóval még nem azt jelenti hogy nemtudnak minőségit gyártani csak hát ők is tisztába vannak azal hogyha a minőségit hoznák elsőnek és magasabb kattegóriába neveznének a kutya se venné még meg tőluk.
Viszatérve a gyártásra ott Komunizmus van muszáj hogy a hyár nagyrésze állami kézen legyen ez törvény náluk annyi hogy nem kér a részesedésből nagy %ot de a technológiát át kell adni különben viszlát olcsó gyártás és a konkurencia lenyomja a céget (És hogy miért engedi meg a gyártó mert tisztába van vele hogy a Kínai a nacionalizmusa miatt ugyis a Kínait választja Kínába nincs esélye eus vagy Usa márkának a Kínai gyár legyártja ugyan azt a Kínai piacra mint a szintén Kínai gyár az utca túloldalán (49% külfölditulajdonba levő) az eus vagy usa piacra.
A kínai gyárnak épp elég a hazai piac a külföldibe nem babrál bele miért nem? Mert tisztába van vele ha csödbeviszi azt aki nálla gyártat azzal hogy kiszorítja az eu/usa piacról akkor őhozzá nem jut az új technologiából (és talán a többi gyártó is 2 X gondól mielött kitelepűl).
gacsat szerint:
2012. március 3. szombat @ 23:05
Állítólag hiányzik néhány szovjet bőröndbomba. Atom bőröndbomba.
Nálam van, don’t worry…
Dudi, asszem már le lett tárgyalva párszor, hogy nem is nagyon akarták lemásolni az orosz hajtoművet, már ha az AL31-ről beszélünk.
Kínai elektronika. Valszeg az internetrouter, amit használtok az Huawei. Most kezdtek bele az okostelefon gyártásba. Aztán ott van a Lenovo a wiki szerint a negyeddikek a világon.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Lenovo
De mondjuk nem ezekről dumálunk, hanem a katonai dolgokról. Nos fogalmunk sincs, hogy mi az erősségük és mi a gyengéjük.
http://www.ausairpower.net/APA-PLA-IADS-Radars.html
Meg kéne kérdezni a venézeket, hogy mit szólnak a JYL-1 radarjaikhoz:)
És hiába fizetik meg a hadnagyot, ha az egész orosz légierőnek 200 vadászbombázója lesz, a kínaiaknak meg hasonló, vagy jobb minőségből 1000.
Az Iphon csak példa akart lenni de sokan 10-20 év lemaradásokról beszélnek hol ott az elektronika teréén 20év mint máshol 1000.
az a kis fehér doboz Iphon felirattal többet tud mint 10évvel ezelött az asztali gépem… ez csak érzékeltetés. És igen is fontos a civil ipar is mert már nem 30-40 évvel jár a hadi után hanem 5 max 10 évvel (mert a civilszférába van pénz mig a hadiba már nemigen) és ha csak a civíl technológiával rendelkezik egy ország akkor abból az következik hogy technológiai szinten max 10 évnél nem lehet jobban lemaradva.
Nem nem vagyok Kínai a barátnőm Kínai.
onedinkapitany
Mi nem a menyiséget hanem a minőséget vitatjuk,aminek azt hiszem elég alapot ad az,hogy nem az oroszok akarnak Kínától légvédelmi rakétát meg vadászbombázót venni(tök mind1,hogy tanulmányozásra vagy másolásra) mint ahogy nem az oroszok szenvedtek egy 30+éves 4.gen. hajtómű lemásolásával sem…
„Kínának szüksége lesz az orosz energiahordozókra és ásványkincsekre.”
Ha az oroszok máról holnapra azt mondanák,hogy energiahordozók stop akkor Kína előbb rokkanna bele az energiaéhségbe mint az oroszok a bevételek kiesésébe…Ez egy olyan fegyver amibe nem nagyon gondol bele senki!
Pontosítom magam!
Nem az oroszok szenvednek egy elfogadható 4.gen.hajtómű létrehozásával… az ment már nekik 30 éve is!
szittya88!
A teljes kép kedvéért én már hallottam olyan történetet, hogy a betelepült nyugati (am-i?) számítástechnikai cég termékének doksiját kilopták a gyárból és hamarosan az eredeti márkás termékre emlékeztető kivitelben, de ahhoz képest negyed áron felbukkant egy másik, állami kézben lévő üzem „teljesen” kínai konkurens gyártmánya, amely óriási bevételtől fosztotta meg az eredeti márkát.
Kínának a legtöbb vadászgépe MIG 21 és annak kínai másolatai fejlesztgetései. Úgyhogy az 1000 jobb minőségű kínai vadászgép olyan mint itt nálunk az „1000km új autópályát építünk”. Kínának a legnagyobb gondja, hogy nagyon szegény az ország! Évi 10 millió embert emelnek ki a mély nyomorból, hogy legalább olyan szinten éljenek mint itt a legtöbb szegény ember! Kína egy agyaglábakon álló óriás. Oroszország egy puskalövés nélkül tönkre tudná őket tenni. De a nyugat is. Ezek a realitások. Ebből a témából írtam egy jópár oldalas „munkát” nem olyan rég és hát elég alaposan utánanéztem a dolgoknak. A kínai vezetésnek fontosabb hosszútávon a saját hatalmuk megőrzése(mint minden jó kommunistának) mint, hogy a fő beszállítóikkal vagy piacukkal háborúsdit játszanak…
„Hány db új harci repülőgépet állít szolgálatba a következő 10 évben Oroszország?
Mennyit az Egyesült Államok, és mennyit Kína?”
Volt itt már nem egyszer orosz-amerikai csetepaté….de kínai-orosz…hát. A végén jön Montezuma-peacemaker…bazi nagy cikkel…
Az oroszok annyi gépet fognak szolgalatba állítani, amennyi kell, mert van hozza politikai akarat és a pénz. A számokat itt már nem egyszer lehozták, több száz + tartalék. A J-10 esetén simán lehet számolni 1 a 3hoz…már régóta nem a mennyiség számít.
Amúgy a „világ fegyveres erők” oldalán van fent 3 kép amin egy apache van egy kamionon .
Hogyan és kitől szerezhették meg kínaiak ?
Persze rögtön meg indul majd a „PS” bekiabálás .
fip7
A google nem az ördögtől való. De ha már ennyire vágod a témát a jelenleg élvonalbeli harci gépeik J-10, J-11B és JH-7/A közül hány az orosz másolat?
http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Liberation_Army_Air_Force#Aircraft_inventory
Ha pedíg a J-11B vesszük és lebontjuk fegyverzet, elektronika, sárkány és hajtomű részekre ott is kíváncsi lennék az orosz kapcsolatra.
Ami lemaradást látok az oroszokhoz képest azok nem a harcigépek, hanem a nehéz szállítógépek és helikopterek.
Amúgy nem akarnak Su-35 venni. A hír orosz forrás stb. stb.
Atom bőröndbomba.
Elég komoly ügynek tünik. Az ezért felelős orosz miniszter mondta. Sürgősen leváltották.
egy apache van egy kamionon
A románok szereztek 1 francia tankot. Nem tudták lemásolni.
„A románok szereztek 1 francia tankot. Nem tudták lemásolni.”
Ja….ebből Dacia lett!
Mackensen
Azért a Wikipediáról már írtam egy kommentet. Mifelénk nem abból írnak tudományos munkát… Még HTKA-n is volt ezzel kapcsolatban egy komolyabb cikk hogy a Kínai légierő mekkora része még mindig MIG 21 N+1 ekből áll. Keresd ki nekem most nincs kedvem hozzá , ezt a wikipediás dolgot meg felejtsük már el. Belépek az oldalra és átszerkesztem neked hogy van 1000 Raptorjuk azt lehivatkozom a saját kamu oldalam forrásnak. Az általad felsorolt gépek kétes harci értékét meg nem kell ecsetelnem.
dudi
Vettem észre népszerűtlen dolgokat írok itt, de igyekszem megvilágítani az oroszokról, lehetőségeikről kialakult kép kedvezőtlenebb oldalát.
Ahogy K egyre erősebb, úgy Oroszo. egyre nehezebben mondhat nemet a szállítási igényekre-követelésekre. Ismerős lehet ez a KGST-ből, vagy a VSz-ből, azért egyik sem egyenrangú partnerek egyformán előnyös társasága volt. Vagy itt a szemünk előtt az unijó.
Oroszország rendesen szállítani fogja olajat és földgázt, mert
kell neki a bevétel
másrészt mert nem akarja provokálni a megerősödött Kínát, hogy az erővel vegye el a lelőhelyeket
Harmadsorban a közép-szibériai vagy milyen kőolajat? csak Kínának exportálhatja, mert Európa túl messze van, nincs vezeték, India vevő lenne, de a Himalája hegyláncai ellehetetlenítik a vezetékes szállítást. A kínaiak pedig -figyelem!- kinyilatkoztatták, hogy majd ők mondják meg, mennyit fizetnek, a világpiaci árat felejtsék el az oroszok.
Ha ezek nem MIG 21 klónok akkor semmi. Én 2 perc alatt megtaláltam csak keresni kell…:
https://htka.hu/2011/02/05/mig-21-es-klonok-jo-eroben/
Roni
Ha valódi a kép, akkor nagy valószínűséggel Afganisztánban gyűjtötték be a „vastag pénztárcájú kínai turisták”. Aztán Pakisztánon át hazavitték.
„másrészt mert nem akarja provokálni a megerősödött Kínát, hogy az erővel vegye el a lelőhelyeket”
Egyre értelmetlenebb a vita, mert,ha jól látom, elkezdődött a sci-fi….kínai klónok támadása, atom válaszcsapás…stb.
onedinkapitany
Amíg Oroszország a világ egyik legnagyobb atomhatalma senki nem fog tőle semmit elvenni!!!
„Ahogy K egyre erősebb, úgy Oroszo. egyre nehezebben mondhat nemet a szállítási igényekre-követelésekre.”
Még is miért nem???Csúnyán fog nézni Kína?Kit érdekel!?Majd jól elviszik a kínai nagykövetet egy ICBM irányító központba megmutatják neki,hogy innen 20 perc alatt atomsivatagot tudnak varázsolni azokból a kínai területekből amit még nem tettek tönkre önként és dalolva majd hazaküldik,hogy tartson élménybeszámolót.
varga dima szerint:
2012. március 3. szombat @ 23:54
Igen néha én is ezt érzem. Bár lehet Mackensen-nek igaza van és „A google nem az ördögtől való.” lehet megtanulom használni hátha megtalálom én is ezt a sci-fi Kínát:D Meg a nem írom le milyen nevű doktort is fölhomályosítom Kínáról. Végül is ebből doktorált és évtizedek óta tart róla előadást az egyetemen. De hát nagyon félretájékozott szegényke…
Megyek aludni… Emberek, mindenkinek köszönöm, tartalmas véleménycsere volt.
Várjuk meg mi lesz az f-35 megfelelőjével.
Ha fog nekik sikerülni akkor le a kalappal előttük .
Ja és csak akkor ha 200db is többet állítanak belőle szolgálatba .
fip7!
Köszönöm az éves bevételre vonatkozó adathelyesbítést. Elismerem, „picit” tévedtem. Vajon a 2011. évi adatok megőrizték ezt a helyzetet?
A belinkelt érdekfeszítő HTKA cikk szerint a Kínai Népi Felszabadító H. légiereje kb. 1200 vadászgéppel rendelkezett 2011-ben. (A haditengerészeti légierő egy külön ügy.) Az 1200 gépből 50 százalék MiG-21. A cikk nem részletezi, de szerintem van még úgy 200 J-8 II, ez együtt 800 gép. Akkor tehát legalább 400 korszerű (főleg J-10, J-11) vadászgépük van jelenleg és ez a szám növekedni fog, mert a MiG-21-eket és a J-8-II-ket nyilván már a közeli jövőben le kellene váltani.
Azon csodálkozom, hogy a J-8-II licenszét eddig még nem adták el Iránnak – lehet hogy a perzsák jobb adottságokkal bíró nagy hatótávolságú vadászbombázót akarnak. A J-11B-re várnak, vagy a sok hsz-szel előbb említett korszerű, saját tervezésű gépekben gondolkodnak? Ezt mi innét nem tudjuk. Mindenesetre a J-8-II már nem sokáig húzza, mint a kínai honi légvédelem alapvető vadászgépe, a helyét feltételezhetően a J-11B veszi át.
Én is megyek. Jó éjszakát mindenkinek!
onedinkapitany
Én nem azt kérdőjelezem meg hogy egyszer lecserélik őket hanem azt hogy a közeljövőben. Mondom az „1000km autópálya esete” egyszer lehet hogy lesz. De szerintem valószínűbb hogy egyszerűen szép lassan kivonják őket és nem lesz helyettük semmi. Amúgy a PAK FA ból az oroszok 200+50 et rendeltek , tarják a lépést. De nem lesz fegyveres konfliktus. Az oroszoktól van a nyersanyag jelentős része. A nyugat meg a piac. Ha egyik kiesik a Kínai vezetés repül. Iránnak meg a legmodernebb technika kéne ha vihetnék.
fip7: Fölös az a 250pakfa mert uggycse lesz semmi, hisz Oroszoktól ugyse akar elvenni senki semmit hsiz van piros gombjuk Moszkvában. Meg persze az Orosz haderő 3/4ede is tök fölös mert van piros gomb Moszkvában. dudi™ :)
Fade
Dudinak igaza van hogy oroszok valódi aduja az atom arzenál. Amivel az egész föld felszínt lakhatatlanná tudják tenni jó időre.
Más nem indokolja az erő egyensúlyt. 100 milliós ország áll szemben 1100 millióssal.
Oroszokat a nyersanyag készletük miatt az nyugat is igába akarta hajtani ez volt a Jelcin korszak.
Oroszok elkezdtek egy ésszerű fejlesztést. Ez ami tény közben igyekeznek nem túl lőni a célon.
A nyersanyag kitermelés mellett talán a legfontosabb iparág ott a hadipar az ad munkát az embereknek ha lenem nyúljak a fizetéseket.
Míg más jelegű gyár ipar nem honosodik meg minden fegyver fejlesztés oroszok 1000 inek jelent megélhetést
fip7
Ha megfigyeled a wikin az adatok felső sarkában van egy apró kék szám. Az pedíg elvezet a hivatkozáshoz. Ezzel az oldal szerkesztője azt közli velünk, hogy nem ő volt az aki megszámolta a repcsikat, hanem, hogy honnan van az infó. Nos ez a következő:
http://www.asianmilitaryreview.com/CurrentIssue/index.php?hCurrentIssue=3033&hContent=687
ez pedíg a másik forrás
http://www.flightglobal.com/airspace/media/reports_pdf/emptys/90190/world-air-forces-2011-2012.pdf
Ez a szaklap 2012 februáti száma, tehát az adatok elég frissek lehetnek.
De amúgy igazad van a kínai légierő legelterjedtebb típusa még mindíg a J-7. Még a wiki szerint is, pontosabban 350 példány.
„Az általad felsorolt gépek kétes harci értékét meg nem kell ecsetelnem.”
De. Kérlek szépen ecseteld. Azért volnánk itt.
Találtam angol feliratos filmet a Type95-ről a youtuben.
http://www.youtube.com/watch?v=gIMqvU0mnpY&feature=results_video&playnext=1&list=PL87233802B2192448
http://www.youtube.com/watch?v=4PjUIVCHLz4&feature=results_video&playnext=1&list=PL87233802B2192448
http://www.youtube.com/watch?v=0GRVY3IT1To&feature=results_video&playnext=1&list=PL87233802B2192448
A kínai légierő és haditengerészet állománya 2011 végi adat:
Szu 27/30 + j-11: 412 db
J-10: 222 db
j-8: 216 db
J-7: 616 db
jh-7: 194 db
Q-5: 144 db
Forrás:AS 2012/1, de ha nagyon megerőltetem magam akkor találok hozzá nyugati vagy kínai forrásokat is.
Fade
Kezdem azt hinni,hogy hozzád képest egy faék bonyolult szerkezet.
Nem írtam,hogy fölösleges a hagyományos haderő csak azt,hogy az Oroszország kaliberű atomhatalmak biztonságát,területi sérthetetlenségét és úgy általában a nagypolitikai érdekérvényesülését ezek biztosítják nem a világszínvonalú légierő,haditengerészet stb.
Ezzel a minőséggel egy ideig még mindenfajta expanzió csak álom.
monyok: „Dudinak igaza van hogy oroszok valódi aduja az atom arzenál.”
Az a baj, hogy amit dudu írt, meg igaza van azt még maguk az Oroszok se hitték és hiszik el. Ha így lett volna nem raktak volna 30.000+tankot Europába.
Fade
Az atomfegyvereknek köszönhetően nincs nagy konfliktus lassan 70 éve,
vagy azt hitted,hogy az emberiség a II-vh. pusztításából okulva megváltozott?
Fade
Értem a célzást, hogy fölös ilyen atomarzenál mellet de hát az atom csak a „végső megoldás” meg hát nem én találom ki miből hány kéne.
Mackensen
Örülök, hogy kezdesz kilépni a wikipédia világából ,én is használom néha mert nem rossz dolog ha csak úgy bele akarsz nézni valamibe. A kétes harci értéket pedig az alatt értem , hogy egy 80’s évekből származó hajtóművet nem tudnak lemásolni, de szerintem a gépek vázát sem. Az, hogy külső úgy néz ki az egy dolog. De ezek azért elég speciális fémötvözetek és direkt vannak arra az adott helyre kitalálva ahova berakták őket. Nah ez az amit nem nagyon lehet lemásolni. Elektronika detto. Hardver-Szoftver együtt ér valamit és nagyon nem könnyű őket létrehozni. Most nem arról van szó hogy lesajnálom őket de amég 80’s évekbeli orosz gépek kétes minőségű másolataival repkednek addig nem esek tőlük hanyatt. A gazdaságuk szintén ez. A teljes iparuk a nyugati piactól és az orosz nyersanyagoktól függ. Egyik kiesik azonnal buknak. Ezt nem tudom miért nem lehet észrevenni.
Ha Kína beérheti-e az oroszokat vagy az amikat? Hát egyszer lehet, de azért például csak ha a hajtómű gyártást vesszük 3-5 év és ott tartanak majd mint az oroszok a 80’s években. De az USA azóta milyen messze jár onnan? Az oroszok milyen messze járnak már? Az F35 ben egy teljesen új hajtómű generáció van mint teljesítményben mint minőségben felülmúlja a jelenlegi EU-s , és orosz hajtóműveket. Az oroszokról tudom hogy vagy 5 éve fejlesztenek egy hasonló minőségi ugrást jelentő szerkezetet , ennek részeredményeiből tuningolták meg az AL31F-et 125KN-ról 145KN-ra. Most az oroszok saját állítása szerint is legalább még 5 év az új hajtómű. Kína ekkor még csak a 80’s évekbe lép be a hajtóművek terén és ekkor hol van még a 90’s évek európai színvonala például??? Remélem érted amit írok. Kína gyorsan fejlődik csak nagy a lemaradás és bizony a többi nagyhatalom sem állt le a fejlődésben. Ha szerencséjük van 50 év múlva lehet talán egál mondjuk köztük és az oroszok között. Hol van az még? Más technikai területen is hasonló a helyzet csak a számok mások. Elektronikai iparban is minden Kínában készül csak éppen nem az ő szellemi termékük. Remélem érthető voltam és világos minden téren.
Lám-lám….még megy a bunyó…:).Hol már a Montezuma?!
Egyébként én bizonyos szempontból elfogadom a Onedinkapitany and Co. álláspontját, mert már láttam nem egyszer orosz honlapokon egy kicsit aggódó kommentet a szakemberektől. Jelenlegi állás szerint valahol paritás van,…. mi lesz, az nagy kérdés – orosz modernizáció erősen az olaj ártól függ, kínai – a világgazdaságtól, azért ott is már kezd alakulni egy kis lufi…és egyébként, ami az orosz vidékre is jellemző, Kínában is nagy szegénység a városokon kívül. Pont Karácsony előtt volt egy csomó report, hogy egy faluban igazi lázadás tört ki a hatóságok ellen. Kínai társadalom nagyon zárt….mi még itt, Magyarországon élő kínai közösségről /amely nem kicsi/ alig tudunk valamit.
Ennek a növekedésnek ára van, és nem tarthat örökre. Amit lehet most 100%-ra elmondani, oroszok és a kínaiak a nemzetközi téren egy állásponton vannak, de figyelik egymást.
gacsat
Bőrönd 0.25nál!!: http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201203022223-ixyl.htm
Ámúgy friss videó Zvezda Tv-tol, egy felderítő osztag gyakorlatáról valahol Urálon. Ott még tart a tél…
Politikai közlemény: ma elnökválasztás van oroszoknál, hajra Putin!, nem azért mert szeretem….csak most nincs senki más, akire bíznám..
varga dima szerint:
2012. március 4. vasárnap @ 13:04
Jó meglátásaid vannak a dolgokkal kapcsolatban , lehet , hogy egy esetleges Iráni konfliktus ha nem harapódzik el nagyon , komoly lendületet adhat az orosz fegyverkezésnek és visszafoghatja kicsit a Kínai gazdasági lendületet.
varga dima szerint:
2012. március 4. vasárnap @ 13:17
Én ezt az országot is a Putin-ra bíznám… Azért nem kis teljesítmény volt tőle amit az utóbbi időkben véghez vitt. Meg jópár oligarchával leszámolt , ez nem kis segítség volt az orosz népnek és a gazdaságnak. A kínai társadalom meg végletekig kettős.
fip7
Ami a wikit illeti, nem vágom, hogy honnan hova léptem. Amiket belinketlem azok a wikiben lévő hivatkozások. De ettől függetlenűl örömömre szolgállt neked örömet szereznem:)
„A kétes harci értéket pedig az alatt értem , hogy egy 80′s évekből származó hajtóművet nem tudnak lemásolni”
Fogalmam sincs miről beszélsz. Ha netalán a AL-31-re ls WS-10-re gondolsz, akkor csak annyit, hogy a WS10, nem az előbbi másolata. Ezt már AO is leírta párszor én is linkeltem forrásokat stb. De ha megnézed a képeket, nem is hasonlítanak egymásra. Amúgy a WS10A 132 KN tolóerővel rendelkezik és már sorozatban áll.
„80′s évekbeli orosz gépek kétes minőségű másolataival repkednek”
Úgy érzem ismét fel kell tennem a kérdést. A jelenleg élvonalbeli gépeik közül, (ha megnézed a már letisztázott wiki táblázatot láthatod, hogy most már azok vannak többségben nem a J-7) vagyis J-10, J-11 és JH-7/A mellyek az orosz másolatok?
Ugyanúgy érdekelne a véleményed az elektronikájukról és a fegyverzetükről. Hol találsz ezekben orosz másolatokat?
Az, hogy ki milyen lábakon áll gazdaságilag nem igazán értem, hogy jön ide.
Amúgy akárhogy csűrnéncs csavarnánk a dolgokat úgy tűnik Kína beelőzte az oroszokat vadászgépgyártásban. Amiben lemaradásuk van az a nehéz szállítógép kategória. Jelenleg nincs egy Il76 kategóriájú repülőjük. Valamint a közepes és nehéz szállítóhelikopterek. Most álltak neki a Mi171 licenszgyártásának és valami tárgyalások vannak a Mi26 illetően.
Mackensen
„A jelenleg élvonalbeli gépeik közül, (ha megnézed a már letisztázott wiki táblázatot láthatod, hogy most már azok vannak többségben nem a J-7) vagyis J-10, J-11 és JH-7/A mellyek az orosz másolatok?”
A J-11 nekem megszólalásig hasonlít valami Szuhojra és nem licencalapján gyártják…
Mackensen
Nos a JF-17 el kapcsolatban annyit hogyha elolvasod a HTKA-s típusismertetőt rájössz, hogy azért nem akkora szám. Legnagyobb előnye, hogy olcsó ezért kiválthatja a MIG 21 klónokat. Persze 4.gen es gép ez is.
http://static.htka.hu/cikkek/JF-17/JF-17_Thunder.pdf
A J 10-es az szintén egy érdekes kreálmány.
A J 11 meg konkrétan a SZU 27-es másolata próbál lenni.
A J11 kivételével ezeket a gépeket én a magyar Griffekkel sem ereszteném össze nemhogy az orosz légierővel.
A WS10 meg azért olyan amilyen mert nem tudták lemásolni az AL31F-et. Utánanézhetnél a WS10 élettartalom adatainak. Az AL31F fele , és az sem világverő e téren.
Az meg, hogy milyen lábakon áll egy ország gazdaságilag sokkal fontosabb mint hinnéd! Olvas utána kérlek ezeknek.
Könyvek:
1.Atinc, Manuelyan Tamar : Sharing rising incomes: Disparities in China , World Bank, Washington DC, 1997.
2.Deleyne, Jan : A Kínai gazdaság. k.n. (kiadó nélkül) , Budapest, 1972.
3.Hidasi Gábor: Gazdaság és politika a Kínai Népköztársaságban. Kossuth Könyvkiadó, Budapest, 1979.
4.Hirn, Wolfgang : Kína – a nagy falat: Miként változtatja meg életünket Kína felemelkedése. HVG Kiadói ZRT, Budapest, 2006.
5.Holch Gábor: Mindenki szellemi kalauza: Kína. Jószöveg Műhely Könyvkiadó, Budapest, 2010.
6.Mackerras, Colin (Colin Mackerras): The new Cambridge handbook of cantemporary China. Cambridge, University Press; 2 edition (November 12, 2001.)
7.Inotai Balázs , Juhász Ottó: A változó Kína. Akadémia Kiadó, 2009.
De ha akarod adok még linkeket , folyóiratokat bármit csak kérlek kicsit olvas utána…
Sajnos az ezzel kapcsolatos „munkámat” nem küldhetem el neked pedig akkor szerintem minden világos lenne.
A J-10 kísértetisen hasonlít ez izraeli termékre, amit akkoriban Lavi néven ismertek a földkerekségen. :)
Szerintem a kínai vadászgépek sokkal jobbak, mint az oroszok, mert több és nagyobb felbontású képernyők vannak benne, meg már lassan 15 éve gyártanak repülőgépeket is, szóval tuti ott vannak a szeren :DDD Az orosz gépekhez meg legalább két ember kell: egyik vezeti, a másik meg lapátolja a szenet :D
Nem JF-17-ről beszéltem, hanem JH-7/A. Látom kicsit fájdalmas az összehasonlítás.
Nos akkor válaszolok én a saját magam álltal feltett kérdésre. A J-11 kívül eggyik sem orosz másolat.
Ami a WS10 illeti tévedsz. Nem azért olyan, mert képtelenek voltak lemásolni az orosz hajtoművet, hanem mert nem akarták. Alapját a CFM56 képezi ami a GE F101-ből ered stb, Keresgéld AO hozzászólásaid. Fade szerint csokorba kéne gyújteni. Lehet, hogy igaza van.
„Az meg, hogy milyen lábakon áll egy ország gazdaságilag sokkal fontosabb mint hinnéd! Olvas utána kérlek ezeknek.”
Én ezzel teljesen eggyetértek, de most nem erről beszélünk. Ez nyogodtan mehetne egy gazdaságpolitikával foglalkozó fórumba. Ha belemásznénk ebbe a témága túl messzire rúgnánk a labdát.
Dudi, ez a licensz dolog egy érdekes sztori. Az egész úgy indúlt, hogy a 90 években úgy döntöttek, hogy megveszik a szhuoj licenszét és az alapján kezdik el gyártani a típust. Asszem valami 200 példányról szólt a megeggyezés. És talán ki is fizették. Ahogy azonban folyt a gyártás nőttek az elvárások a típussak szemben. 100 legyártott példány után törés következett be a felek közt és kína már gyakorlatilag mindent maga épített a gépbe. Azonban jelenleg még a 200 példányszám alatt van a legyártott mennyiség és ha igez, hogy kifizettek a szuhojnak 200 példányra licenszdíjjat akkor???
….
Elég zűrös a sztori, mert mindkét fél fújja a magáét, de az bizti, hogy az elején még legális volt:)
Joe Smith
Az hogy színes kijelző világit valamibe még nem jeleneti az hogy a radarja és a hajtóműve atombrutál .
Ilyen usa+nato vs oroszok verzióba gondolkodni egyszerűen baromság .
Nyugaton 3000 db f-35 az oroszoknak meg lesz 200 pakfa .
Na ná hogy atomot vetne be .
Ha holnap a jenkit megtámadná egy idegen civilizáció az űrből és a hagyományos haderő egy szart sem érne,akkor szerinted ők nem bevetnék az atomot?
EU-s hajtómű ?
Az eurofighter hány százalékba európai?
Roni
Az EF-2000 európai mindenestül.
Mackensen
Látom nem fogunk zöld ágra vergődni az ügyben…
A gazdasági téma meg a katonai témához vezet vissza. A biztonságpolitikában nem véletlenül nézik együtt a gazdaságot,a társadalmat, a geostratégiai helyzetet, a kultúrát!,és a haderő aktuális állapotát. Az államberendezkedés és az állam ideológiája ritkán számít, maximum akkor ha nagyon szélsőséges. Az a baj hogy, nyomod ezt az ilyen Jn+1-et olyan Jn+1-et de ha nem lehet őket bevetni mert a hátország elbukik 2 hét vagy maximum 1 hónapon belül akkor minek? Most ezzel egy súlyosan a „nyugati piacot” sértő vagy egy Oroszország elleni háborúról beszélek. Az, hogy Kína épp Mongóliát vagy Indokínát vágja tacsra az a világon senkit nem érdekel. Nem tényező, és ezekre a helyekre az 500 MIG 21 klón is elég lenne. Kína nagy ország, nem azért fejlesztik a légierőt, hogy most majd megmutatják a ruszkiknak. Egyszerűen nagy területhez sok gép kell. Oroszok detto.
Roni
A Rafale és az Eurofighter hajtóműve is nagyon nagy részt teljesen európai gyártmány ellentétben mondjuk a Griffével.
Mekkora az arany az orosz gepek javara a kinaiakkal szemben.Gondolok itt arra hogy az orosz gepek fejlettebbek de a kinaiaknak tobb gepuk van.Tehat mennyi nuengebb kepessegu gep kell ahhoz hogy legifolenyt alakitsanak ki?
Illetve ha mar valaki tud valaszolni erre akkor ez az arany mekkora mondjuk az Eurofighter/Rafale vs Szuhoj 27/30/35 ?Vagy Gripen vs Szuhoj?
erdifefoka
A kínai SZU-27 klónok modernebbek mint az orosz 27-esek amikhez a gyártásuk óta nem nyúltak hozzá.
„Eurofighter/Rafale vs Szuhoj 27/30/35 ?Vagy Gripen vs Szuhoj?”
Az alap SZU-27-est semmi modernhez nem éri meg hasonlítani mert végletekig elavult.A SZU-30MK széria vagy SZU-35Sz már elektronikailag nincs bajban(simán hoz egy erős színvonalat pláne a SZU-35Sz)de a rakéták már kérdésesek.Az R-73 már nem lesz fiatalabb az R-77 pedig nagy kérdőjel ami a hatékonyságot illeti(csak arról hallani,hogy kicsi az élettartam).
Na azt azért vitatnám, hogy fejlettebb az orosz mint a kínai. Csak 1 pl. a kínai szu -27/30 és másolataikban a HUD ki lett cserélve hazai változatra mert az orosz cuccal sok volt a baj, sokszor meghibásodott nem bírta a klímát stb. A kínai HUD jobb volt, de pl a lokátoraik is jobbak ezt a rengeteg izraeli segítségnek köszönhetik. Hajtóműben el vannak maradva de ha megnézed hol voltak 5-10-20 évvel ezelőtt látható a rohamos fejlődés. Lehet még hosszú évtizedekbe és juan milliárdokba kerül, de ők is elérik azt a szintet mint a ruszkik.
Vagy a DSI-t az usán kívül egyedül ők alkalmazzák a ruszkik sehol nincsenek ezen a téren.
Roni egy pár nappal ezelőtti hozzászólására reagálva az oroszok csak örülnének, ha olyan HK-ik lennének mint a Type-99A2. A ruszkik az elmúlt 20 évben csak a T-64b/72/80 tuningolgatott verzióival álltak elő.
fip7
Egyszerüen vannak kijelentéseid, amiket nem tudsz fenntartani és megvédeni. Az, hogy egy olyan feneketlen mocsárba akarsz menekülni mint a gazdaságpolitika az téged minősít.
A kérdés az volt, hogy akar e Kína Su-35 vásárolni. Erre mondtam, hogy kacsa. Startból kétkedéssel fogadok mindent ami így kezdődik:
„A Rosszijszkaja Gazeta hírújság Alexander Fomin urat, a RFSMTC igazgatóhelyettesét idézve írta a napokban…”
Ezt a kijelentésemet asszem eléggé alátámasztottam.
Erre csípöből jössz olyan kijelentésekkel, hogy akárhány éves orosz gépek másolatain repülek és azokat is képtelenek rendesen lemásolni.
Nos gazdaságpolitikától függetlenűl ez a kijelentésed nem állja meg e helyét.
Egészen egyszerü és nyíltvánvaló kérdésekre képtelen vagy válaszolni és egy olyan általad írt dolgozatra kezdessz hívatkozni ami Kína gazdaságát tárgyalja.
Belinkelsz egy könyvészetet
„2.Deleyne, Jan : A Kínai gazdaság. k.n. (kiadó nélkül) , Budapest, 1972.
3.Hidasi Gábor: Gazdaság és politika a Kínai Népköztársaságban. Kossuth Könyvkiadó, Budapest, 1979.”
amiben két könyv jóval a gazdasági nyitás elött íródott hehehe
Errem meg panaszkodni kezdesz, hogy J-11 jövök neked, ami gondolom fárszt és nem is nagyon érdekel, de véleményed azért van a kínai repcsiiparról anélkül, hogy a legfelületesebben is utánaolvastál volna.
snakeye
Az oroszok ég is mire raktak volna DSI beömlőket?A kész aerodinamikájú T-50-re?
De miről is beszélünk pontosan:
Sorozatgyártású J-11B Taihang hajtóművekkel
http://img94.imageshack.us/img94/5672/j11bo.jpg
J-11B 6 db PL-12 és 4 db PL-8 a szárnyai alatt.
http://img4.imageshack.us/img4/8229/j11bpl12.jpg
Rendszeresítés elötti kép valszeg 2010 táján.
http://img855.imageshack.us/img855/5444/j11bnewregmaybe.jpg
És ezek nem a Rosszijszkaja Gazeta hírújságban jelentek meg, hogy mi is lesz 10 év múlva, hanem a jelen.
És ez az eggyetlen gép amit az oroszoktól másoltak, kivéve talán a fegyverzetet, hajtóművet, elektronikát és néhány kompozitot.
Mackensen
„Sorozatgyártású J-11B Taihang hajtóművekkel”
Most nem azt várod,hogy itt bárki hasra essen attól a ténytől,hogy 2012-re kb 40 év késéssel sikerült egy 4.gen. hajtóművet összehozniuk ami annyira fasza,hogy nem rég rendeltek egy halom orosz hajtóművet.
Mackensen
„Egyszerüen vannak kijelentéseid, amiket nem tudsz fenntartani és megvédeni. Az, hogy egy olyan feneketlen mocsárba akarsz menekülni mint a gazdaságpolitika az téged minősít.”
Én úgy vettem észre minden állításomat igazoltam veled ellentétben. A gazdaságpolitika meg csak neked feneketlen mocsár mert nem érted, és valóban engem minősít, hogy ilyen széles világnézettel rendelkezem és „szakmámat” tekintve közgazdász és politológus, azon belül biztonság politikus lennék:D Továbbá az általam írt „dolgozat” elég sok oldalból álló biztonságpolitikai elemzés :D Ebben benne van a haditechnikai rész is. Elküldeni meg azért nem akarom mert nem akarom, hogy mindenki tudja ki vagyok, ez ilyen egyszerű.
„“2.Deleyne, Jan : A Kínai gazdaság. k.n. (kiadó nélkül) , Budapest, 1972.
3.Hidasi Gábor: Gazdaság és politika a Kínai Népköztársaságban. Kossuth Könyvkiadó, Budapest, 1979.”
amiben két könyv jóval a gazdasági nyitás elött íródott hehehe
Errem meg panaszkodni kezdesz, hogy J-11 jövök neked, ami gondolom fárszt és nem is nagyon érdekel, de véleményed azért van a kínai repcsiiparról anélkül, hogy a legfelületesebben is utánaolvastál volna.”
Az hogy egy könyv nem mai az nem egyenlő a szarral. Ha nem csak a borítóját olvasnád el egy könyvnek az is sokat segítene. Ezt nem személyeskedésből mondom , csak ami azokban a könyvekben le van írva az a gazdasági váltás oka és miért úgy zajlott le ahogy. Ha Magyarországot akarod elemezni nem árt tisztában lenni mondjuk az első világháború utáni MO.-val napjainkig. A J-11 ezés meg azért fáraszt mert már a 20. permutációban írunk le neked valamit többen , hogy megértsd de te valamiért nem akarod… Nem is értem.
A másik meg az, hogy szerintem te olvastál utána felületesen a Kínai repülőgép iparnak ezért nem értesz minket. Sajnos.
De ha a te álmaidban Kína lerohanja az oroszokat és totálisan megsemmisíti őket hát legyen , ez a te dolgod. Csak emiatt úgy látom nem érdemes tovább koptatni az ujjaimat. Ennyi.
Dudi a kínaiak a J-10B-re JL-9re is feltették a dsi-t, amikor azok már rég kész voltak.
Amúgy látva hozzászólásom mennyi unlike-ot kapott inkább maradok read onlyban továbbra is. pedig nem sértettem meg senkit csak közöltem pár általam olvasott infót, de itt szimpátia szavazás megy akik az oroszok fölé helyezik a kínaiakat azok csak unlikot kaphatnak.
Na további jó eszmecserét az orosz barátoknak.
Bye
snakeye
Hagyd az unlike-okat az semmire nem jó csak arra,hogy idióták kiéljék magukat.
DSI
A DSI nem egy világ megváltó dolog annyira nem,hogy az amiknak eszükbe sem jutott a Raptornál alkalmazni pedig semmi akadálya nem lett volna.
snakeye
Látod kívánságod a webmestereknek parancs:D Eltűnt az unlike, legalábbis nálam… Kíváncsi leszek így milyen szócsaták lesznek itt… Ez annyira nem is nagy baj!
Dudi
De ha mégis sikerült nekik, akkor minek rendeljenek mégis Su-35-öt. A hajtoműveket a már legyártott típusokhoz rendelték, mert a régieket szétrepülték.
fip7
„De ha a te álmaidban Kína lerohanja az oroszokat és totálisan megsemmisíti őket hát legyen , ez a te dolgod”
Légyszi nem tulajdoníts nekem olyan kijelentéseket amiket soha nem állítottam.
„Én úgy vettem észre minden állításomat igazoltam veled ellentétben.”
Mondjuk én nem vettem észre. Már ott elakadt a tudomány, hogy nem tudtak a jelentegi összetételét a légierejüknek. Fikázdat a wiki adatokat, de elégedett voltál a hivatkozásokkal aztán kevered a JF-17-et a JH-7/A-val stb.
A feneketlen mocsárral kapcsolatban csak annyi, hogy ez egy haditehnikai oldal és ha lehet maradjunk a témánál és ne offoljuk szét.
„Az hogy egy könyv nem mai az nem egyenlő a szarral.”
Ezt sem állítottam. Biztos vagyok benne, hogy vannak benne releváns infók a dolgozatodhoz, csak megmosolyogtam a dolgot. Betehetted volna Marx, Engels és Maó munkáit is, azok sem lehettek kevésbé relevánsak…
„A J-11 ezés meg azért fáraszt mert már a 20. permutációban írunk le neked valamit többen , hogy megértsd de te valamiért nem akarod…”
Te nem ítál le semmit a J-11 kapcsolatban, pláne nem komkrétumokat és főleg nem 20 permutációban. Amúgy a többiek sem nagyon tértek ki a dologra.
De, hogy egyszerüsítsük kicsit a témát. Elhagzik a cikkben, kérdőjellel a címében, hogy Kína venne szu-35-öt. Erre én kételyeimet fejezem ki az infóval kapcsolatba és alá is támasztom. Dióhéjban a kínai fejlesztések nem követk az „orosz iskolát”. Az általam felsorolt három példány közül egy az ami orosz eredetü. De az orosz eredetű típus alrendszerei színtén nem orosz eredetüek.
Nos erre varjál gombot.
Amúgy a vitánkat a jövő úgy is igazolni fogja. Akármennyi ideje megjelent egy cikk miszerint Oroszó felkínálta a típust a kínaiak számára megvételre. Ugyanolyan megbízható a forrás mint a Rosszijszkaja Gazeta, ha nem pont az.
Én arra fogadok, hogy nem vesznek, te mag arra, hogy igen.
Majd elválik…
fip7
„engem minősít, hogy ilyen széles világnézettel rendelkezem”
„biztonság politikus lennék”
abból is a szerényebb fajta.
:) Na ez így már jobb. :)
A DSI-t csak azért írtam mert elég komoly számítógépes tervezés kell hozzá ami kínában meg van de a ruszkiknál még nincs. Amúgy ha már itt tartunk a raptornál s csatornát használnak a PAK-FA-ban se S csatorna se DSI. Totál látszik a turbina hol itt a radarreflexió csökkentés?
Meddig tartana mondjuk a 4. prototípusra ráfabrikálni egyet?
De ahogy Mac is említette fegyverzet terén is eléggé el vannak maradva az oroszok. A megbízhatatlan R-77 az elavult R-27, R-73 más nagyon nincs. A kínaiaknál van egy egész rakás PL-5EII, PL-8,9,10,11,12. Megbízhatóságrukat nem ismerem, de erről senki sem tud infót mondani, de az valamit elmond, hogy kína nem vesz több r-77et, valószínű a pl-12 jobb, vagy magasabb az élettartama(feltételezés).
De már tervezik az utódját is PL-21! A ruszkiknál még egy benyőgött projekt név vagy szám sincs csak a szokásos 2020ra lesz szöveg! hiszem ha látom!
A valódi demokrácia az ha tényleg szabadon lehet beszélni és senki nem hurcolnak meg véleményért .
Mackensen véleményed is ugyan annyit ér mint a másé egy egy szavazat :)
Érdekes olvasni Kinával kapcsolatos állás pontodat. Akinek nem teszik ne olvassa a hajára.
A liberálisok néha a legnagyobb egomán diktátorok. Csak hát az ő terroljuk és önkényük demokráciába van becsomagolva.
snakeye
„De ahogy Mac is említette fegyverzet terén is eléggé el vannak maradva az oroszok. A megbízhatatlan R-77 az elavult R-27, R-73 más nagyon nincs. A kínaiaknál van egy egész rakás PL-5EII, PL-8,9,10,11,12. Megbízhatóságrukat nem ismerem, de erről senki sem tud infót mondani, de az valamit elmond, hogy kína nem vesz több r-77et, valószínű a pl-12 jobb, vagy magasabb az élettartama(feltételezés).”
Miután leírod,hogy a PL-12-vel kapcsolatban feltételezel ne gyere azzal,hogy jobb mint az R-77!!!
„A DSI-t csak azért írtam mert elég komoly számítógépes tervezés kell hozzá ami kínában meg van de a ruszkiknál még nincs.”
Ezt miből gondolod?Ugyan ezen az analógián:a Raptor szarabb mint az F-15C mert az mennyi gépet lelőtt már a Raptor meg egy darabot sem.
„Amúgy ha már itt tartunk a raptornál s csatornát használnak a PAK-FA-ban se S csatorna se DSI. Totál látszik a turbina hol itt a radarreflexió csökkentés?”
Az „s” csatornát köszönik szépen már megcsinálták a Berkutnál.
Az nem valószínű,hogy a turbina.Valaki itt említett olyan technológiát amivel csökkenteni lehet a turbinák reflexióját egy spec bevonattal.
Dudi.
PL-12 vs. R-77 dologgal kapcsolatban néhány észrevétel.
1. Fogalmunk sincs a PL képességeiről, csak találgatunk.
2. Az R-77 oroszó exportálta kínának és ha a kínaiak akarnák valszeg még exportálnának (ezt csak úgy gondolom, lehet, hogy tévedek:)
3. Kína nem másolta le az R-77 és nem is tűnik úgy mintha szeretné és nem is vásáról tőbbet belőle
4. Megjelent a P-12 és nagyon úgy tűnik, hogy minden mást kiszorít.
Nos lehet, hogy elmarad képességeiben, de amint már említettem a kínai irányzat az, hogy mindent hazai gyártásból oldjanak meg fegyverzet terén. Az összes licensz, koppintás, fejlesztés mind ezt az irányzatot támasztja alá.
Ha a PL12 vagy a J-11 valamivel el is marad az orosztól az sem lehet olyan nagy baj, mivel megszünt a függésük oroszországól. Ami nem csak egy konfliktus esetén előnyös, hanem exportot illetően is.
Szu-35 vs J-11B…..Egy kicsit beleástam magam ebbe a témába és találtam egy orosz honlapon egy 2009-es összehasonlító cikket. Előre mondom, hogy elfogult vagyok, ami természetes, de azért próbálom realisan nézni a dolgokra. Kína-pártiektól elnézést kérek, nekem ez az infó objektívebbnek tűnik, mint a wiki…
Itt van ez eredeti forrás:http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/186/
Egyébként ott van a klónnak szép kabinfotoja…Oroszok divatosnak neveznek. Elektronika téren a Szu-30 MKK szintén van, azaz 90 évek eleje. PL-12 rakétával legfeljebb Szu-27SK-t /http://sukhoi.org/planes/military/su27sk/ múlja fel. Kompozitból alig van, szinte változatlan maradt a Szu-27 sárkánya. Szuperszonikus cirkálásban messze lemarad a Szu-35-tól.
Ami tényleg baj, Kínának Szu-30ból kb. 120 van…oroszoknak – 4…
varga dima
A SZU-35Sz sem tud szupercirkálni szóval ilyen téren nincs különbség.
dudi
Bocsi, pontatlan fordítottam: „например, возможность выполнения сверхзвукового крейсерского полета” …azaz szupercirkálás lehetősége jóval magasabb.
Üdv.
Most tudtam csak végigszaladni a hozzászólásokon, amúgy üdv Dima, itt vagyok!
Tyűha. Nem is tudom, mit mondjak elsőre, most hirtelen csípőből nem írnék egy kisebb „cikket” hozzászólásnak álcázva :D.
Röviden csak ismételni tudom: nem időszerű egy orosz-kínai konfliktus, így tök mindegy, hogy kinek mennyi Szu-30-asa van éppen. Az oroszok nem véletlenül fegyverezték fel Kínát, ebben messze nem csak a rövid távú gazdasági haszon volt a szempont.
Az oroszok jelenleg katonailag erősebbek, mint Kína, de Kína „menetelése” már nem csak a jövőbeni lehetőségét vetíti elénk egy újabb katonai világhatalomnak, hanem ez a jelen realitásává vált. Kína 100 md Usd-vel emelte az idei évben a katonai költségvetését.
Ez nagyjából olyan hatású, mintha az oroszok 200-al, az USA meg 300-al emelne csípőből.
A dél-koreai cikknél belöktem egy linket, de sajna nem volt igazi visszhangja a dolognak, így elmaradt egy hosszabb eszmefuttatás a témáról, most pedig kicsit már fáradt vagyok hozzá.
Üdv: M
varga dima
Ez ok!A SZU-35Sz nem képes az erősebb hajtóművel,kisebb tömeggel és jobb aerodinamikával szupercirkálni.
Montezuma
Szerintem nem 100-zal emelte, hanem 100-ra emelte a katonai kiadásait.
(100 milliárd dollár)
dima, ami okoskodás a típusról megjelenik a neten azok a fényképeken alapuló találgatásokra alapúlnak. Ezért nem árt a kellő fenntartásokkal olvasgatni őket.
A wikin található anyag annyira kevés, hogy be is másolom:))
„J-11B – An indigenised multirole fighter using a Flanker type airframe and advanced Chinese avionics, weaponry and technologies, reduced RCS, MAWS, IRST, and composites to lighten the airframe weight by 700 kg.[4][5][22][23] It has been said that the J-11B is over 90% indigenous.[24] It has been reported that more than 2 regiments of J-11B are currently in service. In May 2007, the existence of J-11B was confirmed by the Chinese government for the first time when state-run Chinese TV stations aired a report on the J-11B in PLAAF service. There are well over 50 J-11B in PLAAF and it has been claimed that the J-11B is planned to incorporate an AESA radar.[25]”
Ebben talán a leglényegesebb infó, hogy valszeg legyártottak 50 darabot.
Van még két angol nyelvű link, de ezeken is szinte 0 a használható infó inkább a képek miatt érdemes megnézni:
http://cnair.top81.cn/J-10_J-11_FC-1.htm
Ez már startból sántít, mert PL-15-nek azonosítja az a nagy rakétát, amit a többiek PL-10-nek:)
http://www.ausairpower.net/APA-SinoFlanker.html
Ez az olddal sem az elfogulatlanságáról híres, de legalább telerakták képekkel.
A Szu-35Sz a jelenleg fellelhető adatok szerint mintegy 2.5 tonnával nagyobb üres tömeggel rendelkezik, mint a Szu-27-es.
banderas szerint:
2012. március 4. vasárnap @ 19:08
fip7
“engem minősít, hogy ilyen széles világnézettel rendelkezem”
“biztonság politikus lennék”
„abból is a szerényebb fajta.”
Erre nekem is nyomnom kellet egy like-ot! :D
Allesmor Obranna
Ez biztos?Eddig azt mondták,hogy könnyebb lett a sok kompozitnak köszönhetően és az is jelentős súlymegtakarítást hozott,hogy elhagyták a törzsféklapot.
Najó, de honnan tudod meggoka a kínaié? Kíváncsiságból rákerestem a magyar googelre, hadlám mit köp ki.
Büszkeségünkre legyen mondva az első két találat HTKA:)
http://www.google.hu/#q=J-11B&hl=hu&prmd=imvns&source=lnt&tbs=lr:lang_1hu&lr=lang_hu&sa=X&ei=IMtTT-zGBfHY4QSEuv34DQ&ved=0CAcQpwUoAQ&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=41d0447e08549947&biw=1366&bih=667
Ezek közül a relevánsabb:
https://htka.hu/2010/05/23/htka-hirhalom-2010-20-het/
Ez egy elég jó áttekintés a Szu-35-ösökről, az összes megépült Szu-27M/Szu-35/Szu-35UB-ról és a Szu-35BM/Szu-35Sz-ről. Az oldal érdekessége, hogy már tényként írja, a hajózó nevének megadásával, hogy február 19-én a negyedik Szu-35Sz is a levegőbe emelkedett Tarasz Arcebarszkijjal a fedélzetén.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-533.html
Ez lemaradt. 19 tonna az üres tömeg, ami igencsak soknak tűnik.
Kedves Hozzászólók!
Semmi közöm a szerkesztőséghez, de szerintem illene kissé toleránsabbnak lenni egymással. Lehet, bőven akadnak nézetkülönbségek, de adjuk meg azt a tiszteletet, hogy ne minősítgessük egymást különféle jelzőkkel. természetes, hogy eltérnek a vélemények. Figyelmessen olvassuk el a másik észrevételét- még ha a meglátása nem is egyezik a mienkével, esetleg találhatunk benne egy újdonságot jelentő részletet.
A teljes igazságot, a teljes képet napjaink történelmi és katonai döntéseiről, eseményeiről, fejlesztéseiről és képességeiről úgysem látja senki, de még az egymásnak látszólag ellentmondó mozaikdarabkák is valódiak lehetnek. Minden vélemény, információ egy-egy kocka, amely úgy-ahogy segít kirajzolni az ügyek hátterét, valódi lényegét.
Off:
Ezen az oldalon számomra két érdekesség van. Az egyik egy Sea Hawk a Kuznyecov fedélzetén, a másik meg egy spanyol Eurofighter 1 tonnás bombával, amiről korábban azt okoskodtam, hogy ilyen nincs. Tévedtem, teszt jelleggel már van.
http://military.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?f=764&t=1739&start=40
A 19 tonna szerintem reális, nincs ebben semmi különös.
A Sea Hawk még 1996-ban járt ott.
Az a bajom a 19 tonnával, hogy nem tudom miből jön össze 2.5 tonna plusz egy ilyen gépnél. Külön féklap nincs, több helyen alkalmaznak kompozitot, elvben a mozgatható fúvócsővel se lett sokkal nehezebb a 117Sz, hajtóművenként 100-150kg amit megadtak. A konstrukció erősebb lett ez tény, de ennyivel nőtt volna az üres tömeg?
Allesmor Obranna
Sea Hawk-kal érkezett a 6 flotta parancsnoka Pilling admirális…megtekintette a Szu-33 kabinját…..kis mosoly….
Nekem inkább F-18 tetszik „szuhoj” színekben…szóval agressor…
Allesmor Obranna
Az oroszok azt állítják hogy a SZU 35Sz/BM radarelnyelő bevonatott is kapott , meg ugye szerintük „csökkentett észlelhetőségű” Nem lehet,hogy az új borítás is dob a gép súlyán?(már ha van neki)
gigabiga
De van nagyon is ennek a gépnek könnyebnek kéne lennie az Allesmor Obranna és általam is említett dolgok miatt.
fip7
Az gyakorlatilag jelentéktelen tömegű hacsak nem olyat kapott mint a Raptor bevonata mert az pár 100 kb.Ha csak a gép festése radarabszorbens akkor észrevehetetlen a különbség.
dudi
Akkor még tippem sincs hogy miért.
Üdv Gigabiga!
Nem elírás volt a 100 md-al történő emelés, ha igaz a hírforrás. Másképpen azért lenne fura emelésről beszélni, mert a SPIRI adatai szerint a kínai védelmi kiadás 2011-ben 119 md Usd volt.
Lehet egy sajtóbeli „freudi elszólás”…, valamiért Amerikának is sürgetővé vált nemrég egy-két „szempontot” gyorsan lefixálni arrafelé, gondolok itt Obama által nemrég deklarált amerikai katonapolitikai prioritások váltására Ázsia és a csendes-óceáni térség irányába. Mindenesetre ez kissé váratlanul érte Európát és a Közel-Kelet államait.
Üdv: M
Dudi
A gyári leírás szerint maga a borítás anyaga is radarelnyelő, nem csak a festés. Bár ez még mindig nem lehet ok ekkora súlyra. Radarelnyelő borítás+szerkezeti megerősítés+nehezebb hajtómű+segédhajtómű+sokkal több elektronika. Bár ez a két tonna körüli súlynövekmény így is durva. Itt egy nagyon jó leírás a gépről ha érdekel:
http://www.knaapo.ru/media/eng/about/production/military/su-35/su-35_buklet_eng.pdf
A Szu-27P, vagyis az együléses alapváltozat üresen 16.5 tonna. Az UB a nagyobb kabin, a második ülés és a hozzá tartozó járulékos rendszerek, nomeg a magasabb függőleges vezérsík miatt 17.5 tonna, de néhol csak 760 kg pluszt emlegetnek. Az ebből (tehát a nehezebb verzióból) kifejlesztett legnehezebb Szu-30-as variáns az irkutszki kacsaszárnyas, vektorálós Barsz-radaros modell, a Szu-30MKI/MKM/MKA, netán, ha az oroszok is megrendelik, akkor Szu-30SzM. Ennek az üres tömege 18-18.5 tonna, forrása válogatja.
Ne is csodálkozzunk, nagyobb tömegű a radar, duplakerekes orrfutó, megerősített szárny, extra előszárny és a hozzávalók, vektoráló hajtóművek és azok rendszerei, megerősített törzshátsórész az oldalirányú erők elviselésére, a géptörzs deformálódásának a megakadályozására.
A Szu-35Sz-en ezzel szemben mi van? Igen, gyanús a szintén duplakerekes orrfutó, minek neki olyan, ha az Irbisz radar nem annyira nehéz. Tegyük fel, hogy nehéz, de akkor hol az orr többlettömegét kompenzáló kacsaszárny? Nem kell, mert a hajtómű erősebb lett? Az egy dolog, hogy maximális teljesítményen többet tol, de ki mondta, hogy emiatt majd állandóan növelt teljesítményen kell járatni? Kikompenzálja az FbW? Ok, de akkor a 30-asnál miért nem? Abban is ugyanolyan komoly FbW van, de az se tudna csodát tenni az előszárnyakon ébredő extra felhajtóerő nélkül. Szóval valamiért nincs előszárny és gyanítom, hogy azért, mert nem is kell. Nincs második ülés, se annak összes járuléka, törzskereteknél az extra kiváltások, plusz műszerfal, plusz létfenntartó berendezések stb stb. Nincs törzsféklap, nincs annak mozgatórendszere, nem kell a törzsnél a féklap helyén extra törzskeret, a törzselemek szépen ívesen körbefuthatnak, ahogy elindultak a centroplántól. Mi több, a szériamodellnél a törzs felső részén jókora egybefüggő kompozitelemeket látni, mintha ezzel is a köztes rögzítések járulékos tömegét spórolták volna meg. A függőleges vezérsík új, de csak szerkezetileg, azon új formája csak az oldalkormánynak van. A vízszintes vezérsík első fele egy hatalmas kompozit, valamiféle titán(?) belépőéllel. Kompozitot látni a festetlen szériagépek szívócsatornái/hajtóműgondolái közt is, a két felfüggesztési pont között, ami megint csak újdonság. Ugyanez mondható el a futóakna ajtókról is. Hol van az a plusz két és fél tonna, vagy ha úgy tetszik plusz fél tonna a legnehezebb Szu-30-ashoz képest?
Allesmor Obranna
„Hol van az a plusz két és fél tonna, vagy ha úgy tetszik plusz fél tonna a legnehezebb Szu-30-ashoz képest?”
Hát ez most az 1millió dolláros kérdés.
Hát ez nem tudom mennyire hiteles kép de hátha okosabbak leszünk tőle:
http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2009/02/su35bmdrawx1vx6.jpg
Ebben a leírásban is szerepel, hogy a gép normál felszállótömege ~25.3 tonna, ez anno a Szu-27-es együléses változatánál ~23.3 tonna, azaz két tonnával kisebb. A Szu-35-ösnél a normál felszállótömegbe beleszámítanak 4 rakétát, meg egy valamekkora tüzelőanyag töltést. Nem tudni mekkorát, de a 35-ösbe nem 9.6 hanem 11.5 tonna keró megy, ennek a megnövelt mennyiségnek kell venni kb a felét, vagy mégkevesebbet. És akkor még mindig hiányzik fél tonna. Félreértés ne essék, én nem patikamérlegen akarom összevetni a két madarat, hogy megleljem az új 35-ös üres súlyát, de feltételezem a normál tömegnél egy kicsivel több kerót kell számolni a 35-ösnél, mint a 27-esnél és ez valahogy nem fér el súlyban egy 19 tonnás üres tömegnél. Én úgy saccolom, hogy olyan 17.5, maximum 18 tonna lehet a gép üres tömege.
Igen lehet hogy rosszul adták meg a gép üres súlyát valahol és mindenki arra hivatkozik a gyár meg nem közli a valódit és lehet ebből van a félreértés.
Egyetértek.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-533.html
Itt is furcsa az egybevetés, hogy a láthatóan komoly orrkúpméretű, magasabb függőleges vezérsíkú, de építési technológiájában még a Szu-27-eseket idéző Szu-27M/Szu-35-ösöknek kisebb az üres tömegük, kevesebb a belső kerozinmennyiségük, de valamiért a normál tömegük magasabb.
Ahogy fip7 is írta, ez a „beragadt információ” tipikus esete.
Hasonló kérés, hogy Raptor mitől olyan nehéz. Egy probléma van ezzel csupán, hogy nincs a fentihez fogható összehasonlítási alap, de a főfutók pl. feltűnően nagyok. Lehet, hogy a Raptor tényleg nagyon nehéz, bár ahogy elnézem, ezt a gép nem igazán érzi meg…
Allesmor Obranna
Az ilyen esetek miatt írtam pár hozzászólásomon keresztül azt,hogy a wikipedia nem minden esetben megbízható.
A Raptornál meg szintúgy tippem sincs. Bár lehet,hogy ott a lopakodás annyira fontos volt hogy a gép vázában is „radarabszorvens” anyagokat alkalmaztak. Meg a Raptor hajtóművei nagyobbak mint a SZU 35-é. Lehet nehezebbek is.
mz: „dv Gigabiga!
Nem elírás volt a 100 md-al történő emelés, ha igaz a hírforrás.”
mz… meglep tőled, hogy ilyen abszurd dolgokat elhiszel… legalább ha abszurdnak tűnik keress rá pl magyarul: http://www.origo.hu/nagyvilag/20120304-tizedevel-tobbet-kolt-a-hadseregre-kina.html
„Másképpen azért lenne fura emelésről beszélni, mert a SPIRI adatai szerint a kínai védelmi kiadás 2011-ben 119 md Usd volt.”
SPIRI azért annyi mert abban mindent beleraknak ami hivatalosan Kínában nincs is benne.
Az index is 100 milliárd főlé történő emelésről ír, nem pedíg 100 milliárdal történöről. Elég nagy a különbség:)
http://index.hu/kulfold/2012/03/04/kina_noveli_katonai_kiadasait/
Valahol olvastam, hogy az eggyik kínai muki azzal magyarázkodott, hogy az emelés tekintélyes részét a fizetések emelése teszi ki. Ezeknek lépést kell tartaniuk a civil szektoréval, mert nagy az agyelszívás abból az irányból. Ha nem csinálnak valamit néhány év alatt szakemberek nélkül maradnak.
„Az oroszok nem véletlenül fegyverezték fel Kínát, ebben messze nem csak a rövid távú gazdasági haszon volt a szempont.”
Én nagyon nem látok mást.
„Az oroszok jelenleg katonailag erősebbek, mint Kína, de Kína “menetelése” már nem csak a jövőbeni lehetőségét vetíti elénk egy újabb katonai világhatalomnak”
Én igazából ebben se vagyok biztos. Egyszerűen Kína már most annyit költ haderejére mint két Oroszo… ahogy vki említette rendelkeznek 120db bvr képes SU30MKKval míg Oroszoknál tán elérte IOCt 3-4 SU35 meg egytucat Su27SM3. BVRt vettem alapul de mit… ha rendszerben tartott gépek számát nézem ott messze előz Kína.
Ráadásul Kínánál a köv 7-8évben sanszosan marad az évi ~10%os növekedés. Azaz Kína 7-8 max 9-10éven belűl újra duplázni fog, még mindig fele annyit fog rá költeni mint US de csak dimenzio miatt ~annyit mint két Oroszország meg egy Franciao.
“Az oroszok jelenleg katonailag erősebbek, mint Kína, de Kína “menetelése” már nem csak a jövőbeni lehetőségét vetíti elénk egy újabb katonai világhatalomnak”
Melyik fegyvernem és melyik „fronton”? Ne feledjük el, hogy az orosz erők legalább 3-4 irányba szét vannak pakolva…
A kínai légierő minőség x mennyiség kombóban kb. egyszinten van az orosszal – a MiG-31 nélkül simán lenyomnák az oroszt – de a csúcsgépük a Szu-30MKK2 simán felülmúlja bármelyik orosz gépet. A PL-12 elméletileg több platformon is van már, az oroszok lényegében a ’80-as évek közepi szovjet szinten vannak, a félaktív légiharc rakéták korában tengődnek.
Flotta terén meg labdában me rúg, ahogy nincs strat bombázója a CGS elleni specializált gépparkja.
Üdv Fade!
Írtam, ha igaz a hírforrás. Figyelembe véve a kínai léptékeket, a 100 md Usd szinte biztos, hogy alul van becsülve.
Idézek:
„Az IHS Jane’s kutatói szerint Kína katonai költségvetése 2015-re megduplázódik, s nagyobb lesz, mint az ázsiai és csendes-óceáni térség többi államáé együttvéve. Ez – írja a Jane’s – azt jelenti, hogy a védelmi kiadások elérik a 238,2 milliárd dollárt, a 2011. évi 119,8 milliárdhoz képest.”
A hagyományos haderő területén pedig Kína csökkenti az erőit, a felszabaduló pénzeket pedig a légierő és a haditengerészet kapja már ettől az évtől kezdődően.
A szárazföldi haderő (gép.lövészek, hk, tüzérség, harci helik, stb.) még mindig nagyobb csapásmérő erővel bír az oroszoknál, mint Kína ereje, az utóbbi főleg a létszám és a vontatott csöves tüzérség tekintetében előzi meg messze az oroszokat (meg az USA-t is).
Hogy Kína beéri-e az oroszokat szárazföldi erők kérdésben ez sokban függ majd attól, hogy a következő években Moszkva mekkora fejlesztéseket hajt majd végre, de ismétlem, Kína nem a szárazföldi erőit kezdi tuningolni!
Üdv: M
Montezuma, ha 10+% növekedéssel számolsz az őtévente duplázódást jelent:)))
Tehát nincs semmi gond, mert mindenki ugyanazt mondja. Ha most 100 milliárt a költségvetés öt év múlva kétszer annyi lesz.
Molni, nem tudom mit mondjak a flottákról, mert annyira nem ismerem az oroszt, de nem nagyon látok új egyszégeket az oroszoknál.
Type 054A fregattból nem is tudom hány van de tíz fölött van a legyártott egységek száma az biztos. Type 052C rombolónak se nagyon látom az orosz megfelelőjét. És ebből is van vagy négy.
Üdv Mac!
Nem is ez a kérdőjel, volt egy hír, miszerint Kína 100 md Usd-vel emeli a katonai kiadásait ebben az évben. Ez így elég drasztikusnak tűnik, ugyanakkor a 100 md Usd-re történő emelés megint kérdőjeles, mivel már 2011-ben is 100 feletti volt a kiadásuk.
Szerintem – figyelembe véve a gyors amerikai politikai-katonai váltást (erőátcsoportosítás megkezdését) a térségben, nem biztos, hogy a hírmorzsa hülyeséget mondott.
Üdv Molni!
Pl: önjáró tüzérség + MLRS 10e db szám fölötti az oroszoknál, míg a PLA a felével sem rendelkezik.
Az oroszok két körzetben hajtottak végre komoly haderő összevonást, az egyik a távol-keleti régió (oda mennek a pl.legújabb Sz-400-as és Mi-28-as gépek is) illetve a Kaukázus térsége. Az orosz haderő hónapok óta átcsoportosít, így egyre inkább jól behatárolható, ha úgy tetszik koncentrált térségekben vonják össze a fő erőiket.
Ismét csak a globalfirepower.com 2011-es adataira támaszkodom:
hk + antitank + könnyű hk-k összesen:
http://www.globalfirepower.com/armor-tanks-total.asp
rakétatüzérség:
http://www.globalfirepower.com/armor-mlrs-total.asp
önjáró lövegek:
http://www.globalfirepower.com/armor-self-propelled-guns-total.asp
Ellenben a haditengerészet, a vontatott tüzérség, helikopter és vadászgépek kérdésében a kínai mennyiségi fölény megvan.
Ui: A globalfirepower adatait világviszonylatban is mérvadónak tekintik a szakma.
Üdv: M
A Hír igaz 11,2% os emelkedés a 2012es évre ami 100MD USD emelés KB. váltástól függően.
http://business.sohu.com/20120305/n336705997.shtml
http://news.baidu.com/n?cmd=2&class=mil&page=http%3A%2F%2Fbusiness.sohu.com%2F20120305%2Fn336705997.shtml&cls=mil
tudom nemszeretitek a kínai linkeket de azért linkelek hogy nehogy kacsa legyen kiáltva
Ebben az összegbe benne vannak a reptér felújításók új hadikikötők építése a katonák fizetésemelése kutatás fejlesztés és új gyárak építése is emellett autópályák és vasútvonalak is.
@Montezuma
Ezt egyszer már kitárgyaltuk. Papíron annyi eszköze van az oroszoknak, hogy a 40 éves exkatonákat is be kell hívni, ha embert akar rájuk tenni. Az, hogy ezek közül ki képes használni őket azt szintén elig ingoványos terület lehet. A legkorszerbb első vonalban „azonnal” bevethető eszközök száma a lényeg.
ha jobban belegondóltok a kinyilatkoztatott beszerzésekhez nem ojan óriási az emelés az alap az elmegy arra hogy tartsa az eddigi beszerzések fojtonosságát tehát idén is annyi hajót és repülőt tankot és egyebet szerezzen be mint tavaly.
ez a 100md ből kapásból le lehet vonni 20-at a 4 új hordozóra aminek idén nekiállnak nehézszállítógép fejlesztések idén befejeződnek és indul a gyártás csak úgy mint közepes és nehéz szállító heliből 10-est számólhat erre is mindenki a napokkba linkeltem hogy a c-919 katonai teher és katonai utasszállítója elöbb készül el mint a civíl eredeti mert felpörgetik a fejlesztéseket ugyan úgy ahogy a J-20 és a j-16 ét ez megint nem kis összeg lessz és edig ez csak a hordozók és a légierő de már az összeg fele elment emellett új rombolók és a régiek gyártása heli hordozók partraszállító hajók tengok.
Légrakok és radarok.
tűzérség fejlesztése és minden katona golyóálló mellényt kap emelet fizetésemelést és minden kaona éjjellátót plusz kitudja még mit.
A nagyrésze már el is ment a pénznek és hólvanmég a hadi vasútvonalak és autópályák gyárak kikötők építése infrastruktúra a tavaj megrendelt eszközök karbantartási üzemeltetési költségei a kiképzés az új kiképzőgépek rendszeresítése és üzemeltetése szimulátorok és egyebek.
Apró kiegészítés az orosz páncélos erőkhöz:
Kicsit jobban utánanéztem, az orosz páncélos erőkhöz nem csak az MBT-k (T-72, T80, T-90) vannak beszámolva, hanem a gépesített lövészegységek BMP-1-3-ig, BMD-1-4-ig, BTR-ek is, azaz az összes páncélozott harcjármű (IFV, APC) az önjáró lövegeken kívül és MLRS-eken kívül. BMP-kből és BMD-kből is elég szép mennyiség található a warfare.ru oldalakon is, hozzávetőegesen 12-14 ezer db-ról beszélünk harckocsik nélkül, amelyekhez ha a harckocsikat és az önjáró tüzérséget is hozzáadjuk, akkor a PLA + a US Army együtt sem éri el ezen mennyiségi szinteket.
Az orosz haderőreform pont ezeket akarja csökkenteni, mert ekkora mennyiségű páncélos erő fenntartása indokolatlan, ráadásul sokba is kerül.
M
M
Nem csak hogy csökkenteni kívánja OO a páncélozott eszkozöket de 4-5 évig nem is rendel semmit ezen a téren
Üdv Molni!
Teljesen igazad van, de ha – megint csak ismétlem önmagam – a globalfirepower illetve a warfare.ru oldalak mennyiségét megfelezem (-50 %), akkor is 10 ezer db körüli mennyiséget kapunk. 10 ezer páncélos bevetéséhez kell közvetlenül kb. 60 ezer fő (technikai kiszolgálással együtt), ami orosz viszonylatban simán megvan. Én nem látom ezt akkora problémának.
M
Üdv Szittya!
Minek rendeljen új T-90 tankokat, amikor több ezer T-72-őt töredék költséggel megközelítően T-90-es színvonalra tudnak upgradelni, így a megmaradó forrásokat más területre tudják koncentrálni.
Ráadásul akkora mennyiségről beszélünk (szigorúan csak az adatok 50%-át veszem figyelembe), amelyek kiegészítve a hasonlóképpen közel 10e db-os tüzérséggel még jó ideig igen kemény ellenfelet jelentenek szárazföldi összecsapás esetén bárkinek.
A kiképzett létszám pedig simán megoldható, a tüzérséggel együtt is max. 200 ezer katonáról beszélünk. Ez a mennyiség azért nem ülteti seggre az oroszokat.
M
„10 ezer páncélos bevetéséhez kell közvetlenül kb. 60 ezer fő”
Ezzen biztos vagy? Harckocsinként 6 fő nemtom mennyire reális. Szerintem több kell.
Itt egy példa: 4 Harckocsizó Gárdahadosztály
létszáma kb 12000 fő
fegyverzet: 310 tank, 300 gyalogsági harcjármű, 130 önjáró tarack, 12 GRAD
Ebben az egségben kb 16 fő jut a tehnikára.
http://en.wikipedia.org/wiki/4th_Guards_Kantemirovskaya_Tank_Division
Ha ezt az arányt vesszük, akkor 30 000 harceszközre 480 000 fő kellene. Asszem ez reálisabb.
Nem a T-90 esen van a hangsúly azt mindenki tudta hogy nem más mint egy tuning-72 jó drágán (kényszermegoldás) a gond az hogy mást se szerez be újat várják a csodát hogy majd egy hordozó platformal kiváltanak mindent ami ha összejön akkor az tényleg foradalmi lessz de én nem látom ennek esélyét pláne hogy még egy proto sincs a tervezett masinából így 4-5 év múlva tuti hogy nem kerűl gyártásra 4-5 év kiesés meg hatalmas most OO-nak mert így is lemaradásba van a T-72 ők felhozatalára elfogadható szintre pár darabos szériákba ment eddig és úgytünik ez ezután se fog változni az hogy papíron X-ezer tank van az egy dolog X-ezerből fele se az ami olyan típús amit érdemes lenne modernizálni és még ennek a felének a fele lehet olyan műszaki állapotba hogy költséghatékonyan mególdható lenne (igen még ez is tetemes géppark kérdés hogy mennyit ér a modernizáció 5 talán 8 év amég nem avúl el újra) A T típusokat hiába modernizálják az a doktrina amire ki lettek alálva már rég a múlté a mai harcászatba sajnos már nem optimális megfelelőnek nevezhető tuningólva de semmiképp jó mególdásnak a mai világba már nem tömegharckocsi kell mint a T-72 vagy T-80. Lene heje de nem elsővonalbeli harckocsinak hanem a csapatok mellé beszotva csak támogatásra arra hogy lővészekkel önáló hadműveletet hajtson végre alkalmatlan.
@Montezuma
Fogalmam sincs, hogy mekkora a műszaki háttér, de erősen kétlem, hogy 1-3 ember hk lenne. Egy repszázad műszaki állománya mekkora a személyzethet képest? Brutálisan nagy.
szittya88 !A T-72 valóban tömeges támadásra készült !
Ennek doktrínája már csak halványa él, de él ! Ezért tartanak meg belőle több ezer darabot !
Nem igaz,hogy csak pár darabot modernizáltak volna, eddig l4 változata készült !
E tank most is kiváló – de elektronikailag igen komoly fejlesztésre szorul/t/.
A védettsége gyenge – ezt áldozták fel a kitűnő terepjárás érdekében !
Viszont ERA lapokkal és a STORA rendszerekkel még elfogadható áron lehet a védettségén javítani.
Szóval nem egy eldobandó tank ! D D
( Kár,hogy hazánkban volt 250 darab túlnyomó részét elherdálták )
omega: „Nem igaz,hogy csak pár darabot modernizáltak volna” Pedig amit én olvastam azok alapján nagyon keveset.
„E tank most is kiváló” Tömegtámadásra 20+éve tán. Sok helyen a T34 is kiválló a mai napig.
A problémát meg szitya88 is vázolta. Ez gyakorlatilag az, hogy maga az Orosz hadvezetésnek sincs a már általam is modern tanknak (ha nem is egy M1A2/Leo2A4/a5…) nevezett T90MSz-re igénye. Nagyon nem véletlenül.
Putyin az új régi elnök komoly választási hanyatlás mellett a szavazatok 64 % kapta 2 ciklussal előtte a szavazatok 71 % kapta kb.
http://hungarian.ruvr.ru/2012_03_05/67583075/
Dima hazádat az földbe ásott aranya védi meg. Hagyományos ütő erő terén nem a régiek ha megpróbálnák megközelíteni újra csődbe mennének. 100 milliós lakosú állam egy kontinesnyí föld területen. Hab a tortán etnikailag és vallásilag is megosztott.
Valójában a nukleáris ütő ereje védi meg az országok a legnagyobb ellenségeitől.
Szerencséjükre egy Putyin-Medvegye páros vezeti őket lassan 4 ciklus óta.
Varga dima
ha erre jársz! néhány kérdésben kérnék felvilágosítást:
1. a Kínával határos orosz területek közül mellyeket érint leginkább a kínai illegális bevándorlás problémája?
2. mely Oo-gal határos területek, amelyek értékes mezőgazdasági területek és csábítóak lehetnek Kínának?
3. mely Oo-gal határos területek, amelyek ásványi kincsekben gazdagok?
4. Kazasztán, Kirgizisztán és Tadzsikisztán esetében a határos területek mennyire alkalmasak mezőgazdasági művelésre?
márha képben vagy, de mivel kószáltál arra, talán van válaszod. előre is köszi.
Fade!
“Nem igaz,hogy csak pár darabot modernizáltak volna” Pedig amit én olvastam azok alapján nagyon keveset. ”
Amit én olvastam abban jelentős mennyiség modernizálását írták. Erre utal a 14 változat is, melyek nem rosszabbak lettek. D
Oroszországban jelenleg is folyamatban van a korábban megrendelt 170 T-72 korszerűsítése.
„“E tank most is kiváló” Tömegtámadásra 20+éve tán. Sok helyen a T34 is kiválló a mai napig. ”
Valóban kiváló ! A védettsége sokat javult ugyan de még mindig a gyengébbek között van, de ez csak egy – bár fontos – tulajdonsága !
Más kiváló tankoknak is vannak hiányosságaik. Ez most ugyan nem téma, – nem is igen propagálják – például az M1-et az iraki háború során 80 igen nyolcvan kilométerenként kellett tankolni !
” A problémát meg szitya88 is vázolta. Ez gyakorlatilag az, hogy maga az Orosz hadvezetésnek sincs a már általam is modern tanknak (ha nem is egy M1A2/Leo2A4/a5…) nevezett T90MSz-re igénye. Nagyon nem véletlenül.”
Egyetértek. Új tankra van igényük. Armata a fedőneve. Szergyukov miniszter szerint 2013-ra fejlesztik a mintapéldányt. Felhagynak a T sorozattal, új motort fejlesztenek.
Putyin visszatértével egyre több elemző prognosztizálja az orosz-kínai kapcsolatok felértékelődését, a felek közeledését. Putyin szerint Kína nem kockázat, csak kihívás, Oo-nak az a jó, ha Kína másra figyel.
ezt látszik igazolni az is:
Montezuma
„ismétlem, Kína nem a szárazföldi erőit kezdi tuningolni!”
a tengeri képességek látványos növelésének oka azonban lehet a: Spratly-szigetek folytán szinte mindenkivel, Japánnal a Kelet-kínai tengeren fennálló vitája, Tajvan kérdése vagy csak szimplán a félelem, hogy az USA bekeríti.
az, hogy a haderő fejlesztésben mi az igazi prioritás, szerintem igazából senki nem tudja pontosan, senkinek fogalma sincs milyen a költségvetés pontos szerkezete és mi a fejlesztések pontos célja, vagy, hogy mennyi harckocsit gyárt Kína évente.
túl azon, hogy fontosak a hosszú tengerpart miatti flotta fejlesztések, kétségtelen, hogy a kínaiakat nagyon foglalkoztatja a népesség közeli jövőre néző, növekvő élelmezési gondjai is.
induljunk ki kínai szemszögből, vizsgáljuk a közeljövőre néző stratégiai célokat kínai (nem ferde :-))szemmel.
rövid időn belül tehát élelmezési gondjai lehetnek.
tudom, van bőven pénzügyi tartaléka, majd megveszi. de csak addig amíg nem lesz egy globális aszály, vagy egy rossz év.
ne feledjük egyetlen esztendő, amikor nem tudja élelmezni a tömeget, a rendszer végét jelenti.
ezek alapján, ha mindezt elfogadjuk: szerintetek mi lehet a kínai terjeszkedés iránya? hol lehetnek élelmezés szempontjából csábító területek?
Indokína?
Hindusztáni-alföld?
nyugati szomszédságában a volt szovjet köztársaságok?
északi irány?
mert ha ezt vizsgáljuk kínai szemüvegen át, talán más végeredményt látunk. mi van, ha a haderő fejlesztés jelenlegi perspektívája csak figyelemelterelés a valódi célokról? az orosz medve, esetleg Vietnam elaltatása?
miért nem feltételezzük a kínaiakról az elterelést a ravaszságot? az alapmű (Szunce) a kezükben van sőt a nevükhöz fűződik.
egy dolog véleményem szerint biztos: a kínai fegyverkezés nem a védelmet szolgálja. Kína védelmét a 60-as évek tömeghadserege is megoldotta volna. Kína a szárazföldön sérthetetlen. senki nem lenne képes elfoglalni és megtartani kínai területeket. akkor mire ez a nagy költekezés? ennél jóval égetőbb társadali bajokat is orvosolhatnának a rendelkezésre álló pénzügyi eszközökkel. ehelyett mint az őrült fegyverkeznek. mire ez a szinte sosem látott fegyverkezés? egyértelmű expanzió. de merre? mi a célirány? ők már tudják.
Monyok
Én sajnos nem tudtam szavazni, pedig lehetett a követségi iskolán…Nem vagyok egy nagy Putin rajongó, de az az igazság, hogy amikor ö Kremlbe jött 2000-ben, akkor nem csak Oroszországot mentette meg a szétesésétől, hanem, talán, a félvilágot. Ezt az országot, területi és etnikai adottságai miatt, csak kemény kézzel lehet irányítani, másképp nem megy. Europában ezt nem tudják, vagy nem akarják felfogni. Az Oroszország csak akkor tudott elérni nagy sikereket, amikor egy erős vezető volt, egy személyben….Nagy Péter, Nagy Katalin, 1 Miklós, Sztalin….Aki nálunk demokráciával játszott, gyenge volt…pld II Miklós, mindenki tudja, hogy végzett…és mi lett az országgal és világgal…Ha Miklós egy kicsit keményebb uralkodott volna, nem lett volna ez a kommunista rémálom….se Terror Háza Pesten!! Lehet Putint kritizálni, de azért köszönet neki, hogy összeszedte az országot, megerősítette. Neki köszönthetően itt a HTKA-n szinte minden második hír orosz vonatkozású. Én sok sikert kívánok neki!
„Új tankra van igényük. Armata a fedőneve. Szergyukov miniszter szerint 2013-ra fejlesztik a mintapéldányt. Felhagynak a T sorozattal, új motort fejlesztenek.”
Itt az eredeti link: http://lenta.ru/news/2012/02/17/tank/
A cél burma hatalmas a térséghez képest kicsi lakossággal rengeteg rizzsel és vízel plusz közvetlen kijárat az Indiai oceánra és ezzel együtt átkarolhatja az egész szigetvilágót. Ebbe gond India (pakisztánt ezért fel kell szteroidozi hogy elterelje a figyelmet)
Az északi területekkel (déli orosz) az a gond hogy zöldség gyümőlcs termesztésen kívűl másra nemigazán alalmas.
A sztyepp alkalmas lenne gabonatermesztésre búza kukorica zab rozs árpa Probléma Kínába ezt nemigazán eszik. De ez csak a kissebb ahhoz hogy megműveld a területet telepek kellenek amihez házak amihez kőzmű amihez út és vasúthálózat erőművek gázelosztó állomásók viztisztítók és kutak rengeteg mezőgazdasági út és vasút feldolgozó ipart egy az egybe megg kellene teremteni egy teljesen új mezőgazdasági munkát kellene bevezetni a térségbe (mert csak a rizs termesztésbe van gyakorlat) mezőgazdászokat kéne képezni de ez csk külfőldőn plusz ezeknek gyakórlat gépek a gépekhez szakemberek mezőgazdasági mérnökök kellenek gabonafélékre speializálódva (dudom a rizs is az de más tészta) emellett technológia kell arató gépek szárítók silók és egyéb a földműveléshez is érteni kell azt nem lehet 4 év iskola alatt megtanúlni kell feldolgozó ipar malmok esetleg pörkölők kell aki a félkész termékből élelmet állit elő kellenek pékek és egyéb új receptek a tésztát és a kenyeret meg kell szerettetni az emberekkel (a tészta még menne mert a rizstészta és a búzalisztből készült közt nincs nagy külőmbség) de sorólhatnám a bökkenőket.
De a lényeg se a technológia nincs meg a földek megművelésére mert rizstermesztésre alkalmatlan
se a felvevő piac nincs meg a mezőgazdasági termékekre
de a legeslegnagyobb baj hogy a világ végén a pusztába mindentől kib..t messze kellene komplett városokat falvakat építeni a semmiből ez rengeteg idő és erőfeszítés lenne komplett infrastruktúrát közúthálózattal kiépíteni a pusztába úgy hogy minden egyes szöget X-ezer kilométert kéne utaztatni.
Kína élelmiszer termelése 8 éve töretlenül növekszik ! Ez szép, biztató stb. De NEM ELÉG ! Elég egy év szárazság és hatalmas éhinség fog kitörni.
Ezt Kinában is tudják.
Lehet,hogy vannak erőszakos terveik, de egyelőre megelégednek a külföldi földvásárlásokkal.
Kína 4 afrikai országban – Uganda, Zimbabve, Tanzánia,Zambia – összesen 14 gazdaságot hozott létre. Ezeken egy millió kínai paraszt telepedhet le !
Hasonló bajban van Japán és Dél-Korea is, ők a az élelmiszer 60 százalékát külföldről vásárolják.
Bukása előtt Kadhafi olajmezőket ajánlott fel Ukrajnának termőföldért cserébe !
Szóval folyik a nagy helyezkedés.
Ezért is kellene jobban megbecsülni a magyar mezőgazdaságot !
monyok
hirtelen kereséssel ezt találtam. kicsit régi, de az arányokról jól tájékoztat:
ezek szerint Kína 2004-ben közel 500 millió tonna gabonát termesztett, ebből 91 millió tonna búzát aratott, de így is szüksége volt közel 50 millió tonna gabona importra, ebből 9,6 millió tonna a búza kvóta.
becslések szerint 2030-ra az igénye 200 millió tonna gabona lesz. ha az arány marad, akkor kb 20% a búza igény.
Üdv Mac és Molni!
A t-72, -80 -90 közvetlen üzemeltetéséhez 3 fő személyzet kell. Én a szerviz igényre és az egyéb ellátásra rászámoltam még + 2 főt. Ez 10 ezer hk-nál 50 ezer katonát jelent. Karbantartás és szervízelés esetén ez messze nem igényel 1fő/tank létszámot, ne feledjük, ez nem reptechnika!
Az általad felhozott példa nem rossz, de ott a gépesített lövészekkel is számolsz, ahol a kezelőkön kívül 6-8 fő lövész szállítását is ezzel a technikával oldják meg. A szállított lövészek száma nem egyenlő egy BMP kezelőinek a számával!
Mivel szárazföldi összfegyvernemi harcászatról beszélünk, így a levezetett 16-17 fő/technika megtévesztő lesz, mert egy jó részük nem adott technikai eszköz bevetéséhez kell, hanem – elnézést – ágyútölteléknek, akik kísérik a bevetett páncélos erőket.
Egyébként nem 30 ezer, hanem 10 ezer páncélosra írtam, hogy ezek bevetéséhez 60 ezres kiképzett létszám elegendő. 20 ezer páncéloshoz (harckocsik, lövészpáncélosok valamint tüzérség) bevetéséhez 200 ezer katona kell. Ebben persze nincs benne a szakácstól a felcserig mindenki, de azt erősen kétlem, hogy Oroszország képtelen lenne 10 ezer páncélos technikát és 200 ezer katonát kiállítani per pillanat.
Ui: A warfare.ru illetve a globalfirepower oldalakon a hadrendben tartott mennyiség szerepel, a lekonzervált tartalékok nem (az 1980-as évek végére 40+ ezer hk és lövészpáncélos volt a SZU haderejében (önjáró tüzérség nélkül), a mai orosz számok ennek a fele, a 10 ezer darab pedig a negyede – márpedig az orosz haderő a volt SZU haderejének nem a 25%-át tartotta meg).
A szárazföldi erők összesített páncélozott technikája az adatok szerint 30 ezres nagyságrendet jelent, a jelenlegi aktív létszám 1,2 millió fő (természetesen mindenkivel együtt), az aktív katonai létszám 754 ezer fő. Miután az orosz hadsereg fő ereje a szárazföldi szegmens, így 400 ezer katona simán belefér ebbe a matekba. Egyébként tavaly novembertől kezdve összesen 700 ezer tartalékos behívását kezdte meg az orosz hadsereg – nagyrészüket a reptechnikánál jóval egyszerűbb kiszolgálást és szervízelést igénylő szárazföldi technikához.
Összességében nem látom azt, hogy ezt a mennyiséget mitől ne tudnák hadra foghatóan biztosítani. Pénz, létszám, technika és „üzemanyag” bőségesen rendelkezésre áll ehhez.
Utalnék arra, hogy ellentétben a htka néhány fórumvéleményével, a NATO cseppet sem kezeli a CFE felmondását illetve az orosz haditechnika mennyiségi átcsoportosításait félvállról, ennek pedig oka van.
Az új orosz katonai doktrína ezen erők jelentős csökkentésével számol, így – figyelembe véve a kínai doktrínát is – egyik fél sem készül nagyméretű és átfogó szárazföldi hadműveletekre, pláne nem egymás ellen.
Még egy kérdés: Az első Öböl-háború idején mennyi amerikai hk és lövészpáncélos települt át a Közel-Keletre, mennyi katona volt hozzá és ez az US Army mekkora hányadát jelentette – szimplán Irak ellen?
Üdv: M
Ui: Mindekinek válaszolok majd, csak jussak el odáig!
bocs
szittya88-nak ment a válasz.
a lényeg: a búzatermelés nem idegen, nem új technológia a kínaiaknak.
banderas
Hűha…Nem vagyok annyira szakember, csak a köztényekkel és a 86-88ból származó személyes tapasztalataimmal tudok operálni.
1.Ha megnézed a Kína térképet….olyan mint egy nagy harapófogó… orosz hasában….és ebben a harapófogóban ott van a Mongólia…Nyugaton Kazahsztan védi az oroszokat. Kazahsztán mint ország sose létezett / mint a Szlovákia/, csak kazah nép….az egészet, ami van nekik SzU-nek köszönthetik, teljes mértékben függnek oroszoktól és ez egy bufferzonának jó. Ott talán a legjobb mezőgazdaság kilátásai. Középen mongolok….De érdekes módon a Mongólia nem nagyon érdekli most senkit, se Kínát, se oroszokat…Pedig stratégiailag nagyon fontos. Talán most tényleg eléggé kiegyensúlyozott a viszony két ország között. Régen, amikor szovjet hadseregben szolgáltam, az orosz-mongol-kínai határcsomótól összesen 60 km-re voltunk. Minden hadgyakorlaton ugyanaz forgatókönyv volt – minket, azaz nuki silókat, támadták kínai kommandosok….a nevük is jelegzetes volt – „Tigris” csoport. Minden plakáton az ellenség szó alatt jellegzetes ázsiai arc volt. 86ban… A Távol Kelet volt és van a kínai bevandorlók fő célja. Favágással és a zöldség termesztéssel foglalkoztak. Olcsó, néma munkáerőnek nézték őket. Ásványi kincsek után már sokkal északabbra kell nyomulni, Bajkal tavon túl…vagy az Uráli hegység déli részére – magyar édes ős otthonra!:))
Banderas
Nem mind1 hogy a búzát mint álati takarmány állítod elő vagy mint emberi fogyasztásra alkalmas cikket.
M
igen ez így reális hogy leírtad a kezelőszemélyzetet csak ne felejcsd el hogy azokhoz a tankokhoz kell benzin is lőszer is azt is szállítani kell valakiknek az alkatrészeket is ehhez logisztika kell kell a katonáknak víz élelem szállás ezekről is gondoskodni kell tehát hozzászámolhatod a hadtápot kellenek utászok műszakimentők ez megint plusz rengeteg ember kell hozzá vezetési pontok ahol a rádiostol a tábornokig sok-sok ember van kell egéségügyisek mert mijen a morál ha tudja a katona hogy akár vérmégezéstől is elpatkolhat vagy a fél hadsereg influenzás.
ha a styeppén vagy más lakatlan helyen vannak kellenek konténerek szállásnak és fürdőviznek a tangba mégse alhatnak rühsen a fürdetlenül kellenek sátrak kell aki felálítja őket és aki örzi a „tábort” mire mész ennyi tankal gyalogság nélkül…
Komolyan mondom emberek, szeretem ezt az honlapot….Mennyi mindent lehet kihozni egy Szu-35ből!!! Hát ennyi- T-72, J-11, búzatermelés, Putin-győzelem, bevándorlási politika…és csak a 230 kommentnél tartunk….:)))
omega: „Oroszországban jelenleg is folyamatban van a korábban megrendelt 170 T-72 korszerűsítése.”
Na egen. Ilyen mennyiség. Ráadásul ezek képességekben a béka segge alatt vannak. A legutolsó Uralvagonzavodi iterációs T90M/MSzeknek nem felújított T72!!! nek van pl nyi értelmeben vett hunter killer modjuk. Ez minden modern NYi tanknál 20éve alapértelmezett dolog.
„Valóban kiváló ! A védettsége sokat javult ugyan de még mindig a gyengébbek között van, de ez csak egy – bár fontos – tulajdonsága ! ”
A védettség egy dolog. Az is egy dolog, hogy a legutolsó generációig amiből Moszkva rendelni se akar annyira drága bezony sanszosan lerepül a tornya vagy nincs az elöbb említett hunter killer mod vagy… De Posztnyikov még olyan dolgokat is durván kritizál amiken én is meglepődtem pl tűzerőt.
„Más kiváló tankoknak is vannak hiányosságaik. Ez most ugyan nem téma, – nem is igen propagálják – például az M1-et az iraki háború során 80 igen nyolcvan kilométerenként kellett tankolni !”
Ne keverjük a ranget a háborus rangehoz képest. Olyan mint repülőknél a CRt keverni a feryvel. gizike gőzeke. Ha tetszik egy leo/T90t is hasonló gyakorisággal kell itatni hasonló harci szituban.
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams#Specifications
„Egyetértek. Új tankra van igényük. Armata a fedőneve. Szergyukov miniszter szerint 2013-ra fejlesztik a mintapéldányt. Felhagynak a T sorozattal, új motort fejlesztenek.”
A 195öt meg 2008ra igérték.
Ezek után meglepő, hogy egyet értesz. A beharangozott armataval nekem az a bajom, hogy min 10+éve tisztában vannak a T72/T90 problémáival mégis képtenek voltak előállni bármi újjal. A hadsereg vezetése 2009ben a 195 leállításával ultimátumot adott Uralvagonzavodnak, hogy öt éven belül rukkoljon elő egy új harckocsi típussal. A „gond” az, hogy az Uralvagonzavod mostanra ~2011végére állt elő a továbbfejlesztett T-90M/MSzel, amire már én is azt mondom, hogy hunyorítva modern tanknak mondható, csakhát az árából Leo2A6ot is vehetnének a németektől ami azért más dimenzió.
Üdv Banderas!
Örülök, hogy szóba hoztad Szun-ce művét (Ping-Fa). Tananyag az amerikai és az orosz katonai akadémiákon is a mai napig.
Természetesen a matematikai valószínűsége Oroszország altatatásának és egy kínai offenzíva előkészítésének nem nulla. De ebben az esetben nagyobb esélyt adnék egy amerikai lefegyverző első csapásnak Kína ellen, ahol az oroszok nem szállnak be egyik mellett sem.
(Egyébként az 1990-es években egy orosz szakértő az amerikai-kínai közvetlen szembenállást és akár a konfrontációt nevezte meg a következő 25 év legfontosabb orosz geostratégiai céljának – amit persze a másik kettő is tudott, így ha ez mégis bekövetkezik, akkor ez semmiképpen sem lesz egyedül orosz „érdemnek” betudható.)
Az orosz katonai gondolkodást a közelmúltig meghatározta az oroszok történelmi tapasztalata: azaz minden nagyobb háborújuk esetén a nagy távolságok és az olcsó tömeghadsereg jelentette a győzelem kulcsát.
Az utóbbi húsz évben azonban három dolog megváltozott:
– a haditechnika minden szegmense minimum 1 generációt fejlődött, így az a fajta egyensúly, amit az alacsonyabb technológiai szintet mennyiséggel kompenzáló elv jelentett azonos generációk között, újabb generáció esetén egyszerűen elolvad
– megváltoztak az orosz szárazföldi határok, értsd: a keleti blokk felügyelete mellett a volt SZU-ban az oroszok abszolúte kontrollt gyakorolhattak a tagállamok felett, ehhez képest most Moszkvától nyugati irányban a határig 500 km maradt a korábbi 1200 km helyett, ami már karcolja nemcsak hadászatilag, de harcászatilag is a problémás fogalmát
– nemcsak Oroszország nyugati határai kerültek közelebb Moszkvához, hanem a NATO és haditechnikája is
Mindezt megspékelve a bármikor továbbfejleszthető határ közeli NATO rakétavédelemmel azt hiszem kijelenthető, hogy az orosz aggodalmak nem teljesen érthetetlenek. Szerintem a fentebb leírtakkal mindenki egyetért – képzeld magad Moszkva helyébe, mint egy képzeletbeli fő stratégiai tanácsadó, mondjuk Igor Kissingerski.
A házi feladat:
1. a nagy nehezen stabilizált orosz gazdaságot tovább kell működtetni
2. a globális nukleáris erőegyensúlyt fent kell tartani
3. a hagyományos erőket át kell szervezni egy Európa lerohanására tervezett és strukturált szovjet modell helyett olyanra, amely rentábilisen működtethető és minimálisan alkalmas arra, hogy:
a) képes legyen több határmenti összecsapás – amely két-három ún.„alacsony intenzitású” helyi konfliktust jelent (pl. Csecsenföld, Hegyi-Karabah) egyidejű kezelésére, vagy
b) egy jelentősebb hadművelet (pl. Grúzia) lebonyolítására és ezzel egy időben legalább egy alacsony intenzitású konfliktus kezelésére legyen képes
Az első kettő pont úgy tűnik, hogy eddig sikerült, a harmadiknak most állnak neki igazán. Aki ezt a gondolatmenetet végigköveti, az észreveheti azt, hogy a középtávú orosz katonai stratégia nem offenzív, hanem ellenkezőleg, defenzív szempontokat helyezett előtérbe. Az oroszok a világban betöltött szerepük növelését – valahol ötvözve az amerikai és a kínai módit – gazdasági vonalon is növelni akarják, nem csak nyers katonai erőre támaszkodva. Ehhez nem USA szintű légierő és flotta kell, hanem csak akkora, amely az orosz szempontból elsőrendű stratégiai területek feletti befolyást és katonai fölényt biztosítja (ez főként a volt SZU területét jelenti).
Ennek a stratégiának a működőképessége pedig Kína semlegesítésén múlik, azaz ha Kína nem ellenség és nem kell tartani egy váratlan nagyméretű kínai támadástól. Innentől nem folytatnám a sort, ez már kőkemény geopolitika.
Emlékeim szerint van közöttünk minimum egy biztonságpolitikával szakmai szinten is foglalkozó szakember, kíváncsian várnám a véleményét ezekről a kérdésekről.
Üdv: M
Igen Montezuma, itt tényleg benéztem, hogy odaszámoltam a desszantot is:) de nem tudom, hogy ez baj e, vagy nem. A harckocsiaid mellé szügséged van lővészekre (ágyútöltelékekre) is, az meg plusz embert jelent. Nos részemről legyen igazad, mert fogalmam sincs mennyi ember jut ténylegesen egy harckocsira, ha az egész támogató és logisztikai láncot odaszámolod.
Amúgy tényleg nem úgy tűnik mintha oroszó és kína ősszeugrani készülne. A kínai haderő krémje Pekig köré és azon túl a ÉK határon állomásozik. Ha valami újjat kezd el gyártani a hadiiparuk, azt ezek az egységek kapják meg először.
Jó lenne valami konkrétumot megtudni ezekről a harckocsikról. Úgy tűnik beindúlt a sorozatgyártás.
http://img851.imageshack.us/img851/2439/132481714516607.jpg
http://img213.imageshack.us/img213/3154/nmq9m.jpg
mz: Iraqnál 91ben amik SzAba kb 2000 M1et dobtak át. Chalangerből…. nem tudom mennyi volt.
„Összességében nem látom azt, hogy ezt a mennyiséget mitől ne tudnák hadra foghatóan biztosítani.”
Pedig már evvel is bajok vannak már a ~91-2004 közötti csillaghangár se tett a technikának. Nekem amúgy nem ez a fő probléma, de még nem is az elektronika, hogy mostanra vannak ott mint a NYi tankok 20éve! hanem, hogy a mai napig Oroszo nem válaszolt a 80as évek NYi szörnyeire. A 60as évek végén tervezett T72t reszelgeti.
Ezért is fakadtak ki Orosz katonai vezetők ld Posztnyikovot és jutott mára oda a dolog, hogy Moszkva ~nem hajlandó T90t rendelni Uralvagonzavodból. Eközben nagyon izgi, hogy mennyien éltetik/imádják a T72 V2t alá T90t miközben az Orosz vezetés is tisztába van avval, hogy hát ez így kaki.
Mackensen
Ezek Type-99 ek és épp északra tartanak az Orosz határhóz 1-2 hónapja linkeltem is a hírt ide az Oroszok ki is vóltak akadva rajta mert több mint 200 db kerűlt a határhoz közel. Erre a Kínai válasz hogy ne agodjanak mert nem a legmoderneb harckocsiajikat dobják át oda mert ezek csak A1 esek és ők már gyártják az A2 (a hírekkel ellentétbe maradt a német alapokon nyugvó 125mm löveg csak szegényített uránosra optimalizálva) és hogy azért teszik oda mert az a1 gyártást már megszüntették és ezt a 200+ nem akarják keverni az új A2 vel nagyvonalakba ennyi 12 oldalas hír vólt asszem de szerintem az egész akciót áttelepítést azért csinálták hogy felvághassanak a ruszkiknak az A2 vel és hogy nekik az a1 már csak nyűg…
Még néhány gondolat azoknak, akiket érdekel:
Anno a SZU és Kína vörös elitje elég mohó és kapzsi volt ahhoz, hogy ez a Nyugat szintén mohó és kapzsi kapitalista elitjének malmára hajtsa a vizet – mivel a szovjet-kínai együttműködésnek lőttek, lépett az USA. Ha a SZU nem hajlandó együttműködni Kínával az USA ellen, akkor majd az USA együttműködik Kínával a SZU ellen. És jött Kissinger meg a kínai nyitás. Egy évtizeddel később a SZU kimerült, Kína beindult, az USA elitje pedig még többet gazdagodott.
Oroszország ma nem lenne képes globális katonai dominancia kiépítésére – ehhez sem az anyagi, sem a technológiai bázis nincsen meg. Azt hozzá kell tennem, hogy az 1980-as évek közepén, amikor a SZU a világtörténelem eddigi legnagyobb méretű haderejével rendelkezett (40 ezer nukleáris töltet, 2- és 3-szoros mennyiségi fölény) sem volt meg a képessége a globális katonai hegemóniára. Ez igaz az akkori USA-ra is.
A mostani helyzet alapja az volt, hogy a SZU csendben és békésen – azaz nagy háború nélkül – megszűnt, így az Egyesült Államok területe és hadereje épen és érintetlenül maradt. Mostanra azonban úgy tűnik, hogy az amerikai katonai hegemónia a terjeszkedésének a határaihoz érkezett, nem kevés megoldatlan problémát okozva ezzel saját magának is.
Visszatérve az előző témához, az orosz katonai elemzők és stratégák valószínűleg látják azt, hogy az elkövetkezendő időszakban nem feltétlenül nagy kiterjedésű szárazföldi hadműveletekre kell számolni, sőt, ha rajtuk múlik, akkor a háborút amerikai módi szerint „áthelyezik” a másik oldal térfelére. Ehhez pedig kapóra jön az, hogy Kína egykori stratégiai partnerből egyre inkább riválissá válik az USA számára. És ebben a történetben a légierő és a haditengerészet kapná majd a főszerepet – lehetőleg a kínai az orosz helyett.
Üdv: M
Üdv Mac!
Nem fogunk ezen összeveszni. Ha valaki a hozzászólók közül esetleg napi szinten is mozog hasonló berkekben, akkor pontosíthatna (pl. Dudi Úr), de fajlagosan 1 tankhoz általában nem kell külön 1 db szerelő-szervizelő is a kezelőkön túl, hanem adott mennyiségű harckocsihoz rendelkezésre áll valamennyi háttértámogató is. Ugyanez igaz a lövészpáncélosokra is. Azért számoltam durván 3+2 (mint a jugó zenekar :o ) főt, mert ez kb. lefedi azt a létszámot, ami ezek közvetlen bevetéséhez kell.
A reptechnika egészen más dimenzió (szó szerint is), ott 20-30-50 fő műszaki is simán kellhet egyetlen madárhoz!
Üdv Fade!
Érdemes lenne összevetni az 1991-es amerikai adatokat, mert így lenne reálisabb az a haderő nagyságrend, amivel az USA Irak ellen felvonult. (Egyébként jelentős erőket dobtak át.)
Csillaghangár: 100%-ban egyetértek. Nem is számoltam, csak az adatok 50%-át, mint hadra fogható mennyiség.
Olvastam én is az orosz tábornokok kritikáját, biztos, hogy van alapja. Sőt, olvastam olyan véleményt is, ami egy az egyben lenullázta ezek hatékonyságát a grúz villámháború dacára, ahol a prímet mégiscsak a mozgó tüzérség és a harckocsizók + géplövészek vitték – pedig Grúzia területe és domborzati viszonyai finoman szólva sem kedvezőek az ilyen technikának és harceljárásnak – legalábbis az eddigi papírforma szerint.
Én azt mondom, hogy az orosz tábornoki kar egy-két tagjának hivatalos véleményét nem csak akkor kell némi fenntartással kezelni, ha nagyvonalú tervekkel állnak elő, hanem akkor is, ha valamit nagyon degradálnak.
Vannak ettől némileg eltérő orosz és külföldi „szakvélemények” is, amelyek szerintem közelebb állnak a valósághoz: nincs mindent elsöprő orosz harckocsi erő, de a másik véglet is igen messze van a valóságtól.
M
Valaki feltette azt a kérdést, hogy Kína miért fejleszti a flottáját és a légi erejét a szárazföldi erőkkel szemben. Ennek az az oka, hogy a Kínai élelmezési válságnál előbb lesz nyersanyagválság. Kína nagyban függ az orosz importtól és ez a legstabilabb pont még. Kína Afrikában hatalmas beruházásokat eszközölt , az energetika terén is. Az USA próbálja őket kiszorítani onnan ez az afrikom stratégia.
Kína afrikai beruházásai:
http://www.globalsherpa.org/wp-content/uploads/2011/04/bbc-china-foreign-direct-investment-fdi-africa-2005.gif
De az onnan érkező olajimportot biztosítani kell, ezért kell az erős haditengerészet. India bármikor keresztbe tehetne nekik , ezért fontos volt megnyerniük Pakisztánt maguknak. Az olaj nagy része jelenleg a közel-keletről érkezik, elsősorban USA barát országokból ,amivel az Egyesült Államok egy esetleges konfliktus esetén visszaélhet. Egyetlen egy kivétel a térségben Irán. Ebből jól látszik, hogy Kína az energetika terén egy elég erős harapófogóban van. Ezért kötöttek le előre 3évtizedre vagy 20 atomerőmű építést és ezért próbálnak nyitni a „zöld” energiák felé is. A másik ok az,hogy a Dél-Kínai tenger:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Bien_Dong.png/250px-Bien_Dong.png
alatt hatalmas olaj és egyéb szénhidrogén készlet rejtőzik. Persze az összes környékbeli állam igényt tart erre a kincsre, és minden ottani államnak majdhogynem létkérdés a megszerzése.
Szóval amikor ment a vita arról,hogy Kína vs. Oroszok nem véletlenül írtam,hogy sci-fi! A realitás az,hogy mind Kína mind Oroszország érdeke az,hogy „békében” éljenek egymás mellett természetesen komoly kereskedelmet folytatva. Ha bele gondoltok melyiket könnyebb megszerezni? Szibéria kincseit vagy a „saját tengerünk” kincseit olyan államoktól amik az oroszhoz képest elenyésző haderővel rendelkeznek. Persze ezt az USA megpróbálja majd megakadályozni de hát majd elválik, hogy alakulnak az erőviszonyok.
molni
Az 1-3 fő/hk valóban kevés(kb 4-5 fő/hk max)de a karbantartó személyzetmennyiségét nem lehet összehasonlítani egy repülőjével mert a hk. üzemeltetésében a személyzet is aktívan részt vesz míg a pilóta csak repüli a gépet és kis túlzással azt sem tudja melyik az eleje :D.
Fade !
„Ne keverjük a ranget a háborus rangehoz képest. Olyan mint repülőknél a CRt keverni a feryvel. gizike gőzeke. Ha tetszik egy leo/T90t is hasonló gyakorisággal kell itatni hasonló harci szituban.”
Na, nem ! A harcértéket nem csak az adja milyen a védettsége. Nem kell egyes jellemzőket favorizálni másokat meg alábecsülni.
A dizel motoros tankok hatótávja már sokszorosan ki van próbálva, az M1-e csak sivatagi harci körülmények között.
Tehát nem volt bent segédáramforrás, ezért a nagy turbinát kellett járatni állóhelyzetben is mert különben igen rövid idő alatt lemerültek az akkuk.
A harckocsik és az ember mennyiséghez csak annyi, hogy nem tudodm, hol kéne meghúzni a határvonalat, mikor a harckocsihoz rendelhető embereket számoljuk.
Csak úgy nincs rendszerbe sehol pl 10 000 harckocsi. Ezeket zászlóalljakban, ezredekbe, dandárokba, esetleg hadosztélyokba szervezik stb. Amikbe kimondottan a harckocsikhoz rendelt embereken kívűl még egy rakás ember benne van: hiradósok, felderítők, támogató gyalogság.
Nos ezek nélkül elképzelhetettlen bármilyen harckocsizó alakulat. Még világháborús körülmények közt oroszoknál a tankokra csimpaszkodva ment a támogató gyalogság.
Nos akkor ezeket beszámoljuk, vagy sem?
szittya88
Tudom, hogy mi van a képen csak semmi használható infóm sincs róla.
Nightstalker
Üzemeltető személyzetről van szó ez eléggé leszűkíti a kört.
Dudinak kötelező, Dimának ajánlott:
http://teledidar.com/publ/rossijskie_serialy/novye_rossijskie_serialy/morpekhi_2011_smotret_onlajn/354-1-0-2846
Üdv Mac!
Egy olyan lényeges problémára világítottál rá, amely miatt feleslegesen szoktak kialakulni „elvi” viták bizonyos képességekről vagy potenciálról. Nem lehet egyetlen fegyvernem egyetlen eszközét kiragadva felkiáltani: íme, ennyi az egész!
Az összfegyvernemi harcászat lényege pont az, hogy a különböző fegyvernemek – államonként vagy tradíciónként eltérő arányban – igyekeznek egymást támogatva és egymás keze alá dolgozva sikert elérni. A hálózatközpontú hadviselés ugyanúgy összfegyvernemi hadviselés – kihasználva a kommunikáció és adatcsere XXI. szd.-i technikai lehetőségeit.
Azaz: ha kellően védett és kellően gyors kommunikációt/adatforgalmat vagy képes lebonyolítani a különböző szintű alegységek között, az azt jelenti, hogy az egész hadsereged úgy mozgatod, mint egy élő, szervesen kapcsolódó organizmust.
Ez az a képesség, ami sokkal fontosabb a haderők közötti szembenálláskor, mint egy hajtómű teljesítménye vagy löveg űrmérete.
Az USA az alaprendszert több, mint 20 éve globális szinten kiépítette, az oroszok mostanában fejezték be az alaprendszerük telepítését (Glonass), Kína pedig éppen építgeti a sajátját. A megfelelően kiépített műholdas és digitális rendszerek megléte esetén a korábbi haditechnika felszerelése a szükséges kiegészítőkkel már filléres mulatság egy új fegyverrendszer fejlesztésével szemben – ne feledjük,az USAF és a Navy hadrendben lévő gépeinek döntő része 70-80-as évekbeli alapkonstrukció, melyeknél a legfontosabb ugrást nem a sárkány vagy a hajtómű még további finomítása, hanem a fegyverrendszer „agyának” a fejlődése jelentette.
Kína katonai potenciáljának a fejlődése – figyelembe véve, hogy a szükséges színvonalú elektronikai rendszereket nagy részben már magának gyártja – robbanásszerűvé válhat már attól is, ha a most még lenézett Type-99 harckocsikat vagy a JF-17 vadászgépeit is integrálja a saját kiépülő rendszeréhez. Ennek az időpontja a Beidou kiépítésének a befejezése lesz – márpedig ez már csak pár év.
Az oroszoknál kicsit fordítottabb a helyzet: a Glonass már működik, az avultnak számító technika ilyen irányú upgradelése (lásd T-72 esete)viszont már önmagában is minőségi – és hatékonysági – ugrást jelent az egész haderő irányítási rendszerét figyelembe véve. Ez pedig aggasztó lehetőség az USA és a NATO számára, mivel egy válsághelyzetben a meglévő minőségi fölény már nem jelent elégséges előnyt a győzelemhez.
Ez a „verseny” az, ahol Kína tud segíteni az oroszoknak a szükséges chip és egyéb saját gyártástechnológia kialakításában, az oroszok meg segíthetnek a kínai műholdas rendszer kiépítésében – nyilván, némi egyéb üzlettel megfűszerezve akár (Szu-35 vagy SZ-400?).
De ne feledjük Indiát sem, amely mára a világ egyik legnagyobb szoftver fejlesztő hatalma lett, ráadásul nem csak a Brahmos, hanem a PAK-FA fejlesztésébe is beszálltak.
Szumma-szummárum: Relatíve egy avult technikával rendelkező haderőből is tudsz új minőségi szintet képviselő hadsereget felépíteni egy fejlett műholdas irányítási és adatforgalmi hálózatra történő ráépítéssel. Ha még a technológiát is fejleszted, akkor kisebb mennyiségű technika is ugyanakkora hatékonyságot fog jelenteni, mint a korábbi nagyobb mennyiség avult irányítási struktúrával.
Vajon az orosz és a kínai rendszer alkalmas lesz erre?
Üdv: M
cinikus
Alakul az anyag újabb paródiádhoz….
Dima:
Így van, nem is győzök jegyzetelni. ;) :D
Kérdezem, mert nem tudom: mennyire lehet pl. az előbb említett műholdas irányítási és adatforgalmi rendszereket zavarni ill. blokkolni? /Na nem úgy, mint Gyuri bá a dzsátubén…/
Vagy esetleg valamilyen „elektroszmog” bomba kell hozzá?
Mert ha lehet valamilyen módon, akkor az irányítás és információ függőség pont, hogy megbénítja a komplex rendszereket…
Tévedek?
A válaszokat előre is köszönöm.
misinator
A GPS rendszereket elég hatékonyan lehet zavarni erről az amik tudnak mesélni az iraki tapasztalataikból.
Mackensen mire vagy kiváncsi a type-99 el kapcsolatba.
Egy Kínai 58t harmadik generációs harckocsi
-A meghajtásról 1500le 2100le dízelmotor gondoskodig (altípustól függően)
-páncélzat valami alumíniumötvözet elátva rászerelhető plusz pánzélzattal mint a leo2a4 (valami kompozit) a lőszerek a robbanás elkerülése végett a torony hátúljába kaptak helyet elkülönítve a küzdőtértől
A védelem része még egy miliméter hullámhoszban működő radar 10db füstgránátvető lézerbesugárzás jellző és egy lézer zavaró lézer (nemtudom mi az igazi neve de a lényege hogy a besugárzás jelzőtől kapott jel irányába automatikusan elvakítja az ellenség lézerét)továbbá tendelkkezi ABV védelemmel (ez ma már alap) a harckocsi 11 db periszkópal rendelkezik melyekből 9 élyellátó üzemódba is működik emellett két lézeres távolságmérő és 4db optikai érzékelővel is rendelkezik amik a számítógép memóriájában tárólt harcjárművek körvonalait próbálja felderíteni ez infra módba is kapcsolható,a helymeghatározást GPS,Glonas és a már 3 műholdal rendelkező Beido rendsz végzi egyesével vagy kombinálva is müködtethetők.
A harckocsi ágyú egy felfúrt német L-55 optimalizálva szegényített uránmagvas gránátra (ez nemtudom mit takar) és autómatikus tőltőberendezéssel
a tűzvezető rendszertől nem sokat tudni csak annyit hogy akár több célpontot is kiválaszthat egyszerre csak a sorrendet kell megadni és elvileg automatikusan teszi a dólgát a rendszer (sok értelme nincs csak ha vagy nagyobb a lőtáv mint az elenné vagy nem tankra tűzel)és hogy digitális de van manuális üzemmódja is
Komunikációs rendszerről annyit hogy képes tartani a kapcsolatot a többi harckocsival a vezetésirányítási ponttal és a AWACS gépel a kapcsolatot valami adatbus segitségével (a nevével eddig még sehol se találkoztam csak elég gyakran említik) a lövész csapatokkal és a régebbi típusú harcjárművekkel meg sima katonai rádión folyik a komunikáció.
három központi számítógéppel rendelkezik és egy tartalékkal.
az egyik az adatfeldolgozásra szólgál
a másik a célzást és a felderítést végzi
a harmadik a komunikációt és a belső rendszerek automatizálását
Linkeket ne kérj most ne keresem elő őket ezeket az infókat egy jegyzetemből szedtem (jobban szeretek papíra vettni mint gépre pláne ha jegyzetelek) de mindent megtalálsz a Baidun is a forditóba ZTZ-99 nek írd de a gyártó Nornico honlapján is rengeteg infó van fent http://www.norinco.com (a fa lombkoronájára vidd az egeret)
szittya88
Ha ennek alumínium páncélzata van én megeszem a kalapom!!!Az amik akik kicsit előrébb járnak metalurdiailag nem boldogulnak egy normális alumínium páncélzattal pedig nem harckocsira akarják szerelni.
Montezuma
„képzeld magad Moszkva helyébe, mint egy képzeletbeli fő stratégiai tanácsadó, mondjuk Igor Kissingerski.”
na ezt benéztem…nem volt ismerős a név. de nem este kétségbe. gyors keresés a guglin….semmi….majd leesett ki a pali.
Dudi azt nem tudom hogy az alumínium milyen ötvözete de mindenhól az van írva aki meg tényleg tudja az nem itt komentel (Lehet Alnico vagy Spiáter XD :D ) nem hiszem
Dudi
Amit én találtam erről az az, hogy kristályos alumínium-oxid (Al 2 O 3), más néven korund. „keménysége a Mohs-féle keménységi skálán 9 – ezzel a gyémánt után a legkeményebb természetes anyag. Van drága kő formájában is a rubin és a zafír.
Mesterséges előállítása:
„Napjainkban már nagyobb mennyiséget állítanak elő belőle, mint amennyit a természetes lelőhelyek szolgáltatnak. Elektromos kemencében bauxitból, 3000 °C-on szintetizálható. A forgalomban lévő ékköveket, valamint a műszerek/órák tengelycsapágyául szolgáló korundot is mesterséges úton, ún. Verneuil-kemencében állítják elő.” forrás: wikipedia
Amúgy a tömege 4tonna/köbméter
(összehasonlításul(ötvözeteknél változhat, kerekített adatok)) :
Acél:8tonna/köbméter
Alumínium:2.7tonna/köbméter
Szilícium-karbid:3.2tonna/köbméter
Dynema:0.9tonna/köbméter
Wolfram-karbid:16tonna/köbméter
A Type-99 esetében kompozit páncélzatról van szó, és ez nem azt jelenti hogy tisztán Alumíniumból készül, hanem azt hogy tartalmaz azt is. Mint szinte minden modern HK esetében valószínűleg itt is szendvics szerkezetű a fő páncélzat (lásd még pl az M-1 Abrams esetében szegényített urán alkalmazása, a Challenger „Chobham” páncélzata, Leopard 2 stb…) Amúgy az Alumíniumot golyóálló „üveg” készítésére is használják lásd : AlON—> http://www.surmet.com/technology/alon-optical-ceramics/index.php
Type 99-re visszatérve : a löveg egy szovjet és nem német eredetű 125mm-es L/50es simacsövű harckocsiágyú automata töltővel, füstelszívóval és kétsíkú stabilizátorral. A löveg alkalmas a szokványos repesz-romboló; kumulatív(-repesz) -gránátok, a lövegcsőből indítható Refleksz irányított pct. rak. valamint APFSDS (nyíllövedék ez lehet urán vagy keményfémmagvas) kilövésére.
Üdv Banderas!
Bocs, nem akartalak beugratni, de ezt mindenképpen elismerésnek veszem Tőled, mert ezek szerint „ittad a szavaimat”. ;)
Üdv: M
+ 1 pipa
Akkor most a Type-99 jó masina vagy vacak? Valaki hozzáértő mondhatna egy elfogulatlan véleményt.
duckdodgers
Teljesen igaz amit írtál, a 70’s évek óta nincs „monolit” páncélzat alkalmazva csak kompozit. Ennek legfőbb oka a súlycsökkentés és a különböző anyagok , különböző előnyös tulajdonságai.
PL: A kemény acélok nagyon olcsóak, az alumíniumok könnyűek/relatív olcsóak (korundról fogalmam sincs hogy olcsó-e) , a szilícium-karbid kemény/könnyű/hő és nyomásálló, a szegényített urán nagyon „sűrű”, a titán ötvözetek könnyűek/tartósak/szilárdak, a különféle műanyagok (kevlár,spectra,dynema) pedig nagyon könnyűek/relatív olcsóak/nagyon rugalmasak.
Montezuma
Én nem vagyok „hozzáértő” sem „elfogulatlan” de szerintem a Type-99 az egy jó kis tank, csak rohadt drága lehet, valószínűleg ezért nem terjedt el még a Kínai hadseregben. Bár a Kínai hadsereg mindig nagyon „kettős” Mindig van nekik nagyon modern cuccuk egy rakat elavult „vacak” mellet. Bár érthető hogy ekkora országban ilyen méretű haderő mellett azért a régi technika lassan kopik ki, a feladatok meg ugye adottak.
Papíron egész jónak tűnik. De egy harceszközt megítélni szerintem csak hadszíntéren történő alkalmazás után levont konklúziók alapján lehetséges. Nem szeretnék vitába bonyolódni, de azt megjegyezném hogy nem feltétlenül kell elhinni amit a gyártó terjeszt… Értem ezalatt a felfúrt 120mm-es löveg vagy pl az elektronikai rendszerek kérdését. Mert ha ez a 125-ös nem az amit ismerünk… nyilván véletlen hogy a Rheinmetall féle 120-astól eltérően nem L/55-ös hanem L/50-es és nyilván az is véletlen hogy a 9M119 Refleksz is pont illik bele ;). Az oroszok egyébként nem csak sima hanem dupla sőt tripla kumulatív gránátot is gyártanak már hozzá :)
duckdodgers
Ez mind igaz, bár amikor a kínai harci repülőket kétes értékűnek tituláltam a J11B kivételével akkor páran a fejemet akarták venni. Szóval vigyázz miket írsz :P
fip7!
A kompozit páncélzatok elterjedésének okát rossz helyen keresed ;) Ennek oka a pct fegyverek fejlődése. Egy homogén páncélzat esetében hagyományos lövedék becsapódásakor még ha a gránát nem is üti át a páncélt, a teknő belső oldalán darabok szakadhatnak le melyek veszélyeztetik a személyzetet. A réteges páncélzatban alkalmazott lágy anyagok vagy akár csak egy pár millis légrés ezt megakadályozza. A másik ok a kumulatív harci résszel ellátott gránátok nagy számban történő elterjedése. Ezek ellen a kerámia és egyéb klg anyagok alkalmazása majd az arab-izraeli háborúk után megjelenő ERA (Explosive Reactive Armour-Robbanó reaktív páncélzat) nyújt bizonyos fokú védelmet. Jahh és majd elfelejtettem :) némely esetben pl a T-72-esnél is van egy különleges ólomalapú ötvözet az atomrobbanás okozta áthatoló (gamma )sugárzás elleni védelemként.
duckdodgers
„A kompozit páncélzatok elterjedésének okát rossz helyen keresed ;) Ennek oka a pct fegyverek fejlődése. Egy homogén páncélzat esetében hagyományos lövedék becsapódásakor még ha a gránát nem is üti át a páncélt, a teknő belső oldalán darabok szakadhatnak le melyek veszélyeztetik a személyzetet. ”
Ez részben igaz de
1.a könnyebb páncélból többet lehet betenni a tankba ergo vastagabb/erősebb
2.a homogén páncélos rész az teljesen stimmel , csak nem a kompozittal hanem az „üreges-többrétegű” technikával oldották meg ami igen kompozit csak üregek vannak benne amik „nyelik a repeszt” Ma már azt hiszem „üreg” helyett alumíniumhabot alkalmaznak mivel nagyon jó energia elnyelő anyag.
Ezek csak apró észrevételek , amúgy amiket írsz azok szerintem helyén való dolgok.
Mondhatni szakbarbár vagyok ;) nagyjából értem is amit leírok és nem csak gugli előtt tudok erről beszélni… Én nagyra tartom Kínát és remélem is hogy sokra viszik. De azt nem szabad elfelejteni hogy a csúcstechnika terén van még mit tanulniuk… Hiába vesznek meg valamit, hiába van a kezükben attól még az a tudás nem az övék. Hogy egy egyszerű példánál maradjunk és ez legyen egy kis találós kérdés is : A 2 VH után Németország szellemi termékeinek és agykapacitásának valamint technológiájának (gyártókapacitással együtt!) történő szétlopását követően mikorra sikerült az USA-nak és a Szovjetuniónak üzembiztosan működő V-1 majd az azon alapuló Regulus robotrepülőgépeket illetve V-2 rakétákat gyártani ? Hány évbe telt? Pedig ott volt minden.. alkatrészek, gyártósorok és a tudósok is! Ezen gondolkozzon el Aki annyira okos ;)
Monte!
Attól függ mivel kerül szembe a Type-99! Ha az orosz haderővel akkor felveszi a versenyt bármelyik orosz HK-val. Leo2 ellen már nem hinném. Az indiai arjunt az tuti lesöpri a picsába! :)
Elég erősen kína párti vagyok, de ha HK-ról van szó akkor a LEO 2 a csúcs nálam!
duckdodgers
Én nem vagyok Kína párti de a tények azok tények. Bár nem hiszem,hogy van türelmed visszaolvasni az első kommentekig de nagy szócsatákat vívtam ebben a témában. Örülök, hogy nem csak én látom így a dolgokat. Azért kaptam pár like-ot de amikor már felhúztak sajna volt bunkó hozzászólásom is. Ezt sajnálom:( Csak kicsit zavart, hogy páran nem veszik a fáradtságot,hogy mondjuk a Wikipediánál messzebb vagy a gúgli első találatán túl tekintsenek. Bár mondom én nem vagyok nagy tankszakértő.
Az 1-es pont persze igaz is lehetne de a probléma az hogy a Titánt és egynéhány szuperdrága ötvözetet kivéve nincs alternatíva, márpedig egy MBT (alapharckocsi) esetében ez bizony nem járható út. A 2-es ponthoz : a kompozit ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Kompozit_anyagok )maga a többrétegű páncélzat. Az üreg, puha anyag vagy az általad említett fémhabok alkalmazása pedig nem repeszfogó, hanem voltaképpen egy határolórétegként működik melynek feladata a homogén anyagban terjedő lökéshullám gyengítése vagy megállítása.
duckdodgers szerint:
2012. március 6. kedd @ 00:41
Jogos! Bár én bizonyos „műanyagokban” látok fantáziát ha a vastagsága a páncélzatnak nincs valamilyen tervezési korlát miatt behatárolva.
snakeye!
Én közel sem vagyok abban biztos hogy az orosz harckocsiknak nem lenne esélye. Ismétlem önmagam : harci alkalmazás… Az oroszok pl az Afganisztáni majd a Csecsen konfliktus során sokat tanultak. Ne felejtsd el azt sem, hogy manapság már nem vívnak tankcsatákat, márpedig az orosz páncélelhárító fegyverek, kezdve az RPG-7-el annak verzióival és utódaival majd a sort folytatva a Fagot/Faktoria/Konkursznál mint hordozható irányított rakéták stb, stb… és ezen eszközök költsége hol van egy modern harckocsi árához? És direkt nem is írtam a modernebb eszközöket. Emlékeztetnélek hogy a nyugat által lenézett vezetékes irányítású pct. rakétákkal mint pl. a Metis, nem is olyan régen Libanonban hány Merkavát durrantottak ki?
A Kornettel például szemből , front páncélzat felől is lőttek ki Merkava4-et , bár a Kornet az minden csak nem elavult…
A „Métely”:
http://kbptula.ru/eng/atgw/metism1.htm
és a bátyja Kornet:
http://kbptula.ru/eng/atgw/kornet.htm
fip7!
Egy harckocsi esetében bizony a méret mindig is korlát. A dolog pofonegyszerű : 1. minél kisebb egy hk annál nehezebb eltalálni. 2. Fontos szempont az is hogy a hk méretei megfeleljenek az alkalmazási területet jellemző viszonyoknak értsd ezalatt pl az utak és műtárgyak (hidak, egy település utcái) vagy a tereptárgyak jellemzőit és méreteit.
Megyek aludni, jó éjt mindenkinek!
kösz fip, de asszem láttam már ilyet közelről is :D
jó8 fip7 !
Üdv Ministrator!
A GPS rendszer zavarható. A mai napig tisztázatlan amerikai drón ügye is jelzi azt, hogy komoly lehetőségeket rejt magában a cyber-hadviselés, amellyel egy új dimenzió nyílik meg a katonai-stratégiai tervezésben. Az USA, Kína és az oroszok is építgetik a saját digitális „hadseregüket”.
Fontos megjegyezni, hogy egy sikeres GPS zavarás vagy részleges kiitatás párosítva a katonai internet infrastruktúrájának feltörésével – ami azért annyira nem egyszerű dolog, de nem is lehetetlen – olyan helyzetet teremthetne, ahol az „okos” fegyverek közül maximum a lézeres és a televíziós bombák bevethetőek, azaz egy elképzelt nagy háborús helyzet klasszikus „anyagháborúvá” válna, azaz a mennyiség ismét döntő tényezővé válna. (Ebből a legnehezebb a polgári internettől független amerikai katonai internet hálózatba történő betörés és bajkeverés.)
Nagy kérdés az, hogy az USA rendszerére válaszul vajon Kína illetve az oroszok lemásolni akarják majd saját maguknak a szisztémát vagy épp ellenkezőleg – nem szolgai másolás történik, hanem „aszimmetrikus” választ adva ráállnak az ellenfél rendszerének a blokkolási módozataira – mintegy létrehozva „a digitális megelőző csapás” lehetőségét.
A helyzet csak annyira komoly, hogy az USA és Oroszország már hivatalosan is deklarálta azt, hogy egy összehangolt és nagyléptékű digitális támadás esetén fenntartják a jogot a nukleáris válaszcsapásra is – ez pedig nem gyerekjáték!
Egy dolgot tudomásul kell venni – minél kifinomultabb és bonyolultabb egy rendszer, annál inkább sérülékeny is „durva” behatások ellen.
Üdv: M
Üdv Duckdodgers, Szittya88 és Fip7!
Köszönet a Type harckocsi ismertetésért – javaslom valaki ebből is írhatna egy cikket, hiánypótló lenne!
Fip7!
Ha jól rémlik, akkor Te vagy biztpol szakember a köreinkben. A kínai vs orosz elemzésért Tőlem piros pont, akarom mondani zöld pipa jár.
Snakeye!
Szerintem is a Leo-2 a legjobb tank, ezt különösebben nem tudom megmagyarázni, de szerintem az. Igazság szerint mindenkinél találok valamit, ami szerintem messze a legjobb vagy legjobb lehet majd. Sokan most biztos felhördülnek majd – remélem, hogy nem – de a kínaiak, az oroszok és az amerikaiak azért nem úgy tűnnek, mint egy tehetségtelen és elfuserált banda. Legalábbis az elmúlt évszázadokat figyelembe véve. Ezt kéretik nem elfelejteni, amikor majd beindul valamelyik nagyhatalom ész nélküli fikázása! Egyikük sem véletlenül az ami.
Kérdés:
Az oroszok fejlesztették ki a világon először az öntött harckocsi tornyokat, a nyugati harckocsi tornyok nem egyetlen darabból vannak öntve, hanem hegesztett lapokból áll. Ez a hatvanas-hetvenes években még nagy előnynek számított orosz oldalon, ugyanakkor nekem az nem tiszta, hogy a T-80 és T-90 esetében a szintén öntött torony milyen páncélozott rendszerrel készül. Mivel nem vagyok a gyártástechnológiában otthon, nem tudom eldönteni, hogy kompozit vagy hasonló fejlettebb páncélzatú torony öntéssel gyártható-e egyáltalán, vagy az öntést követően utólag varázsolják fel a kiegészítő páncélrétegeket?
Előre is köszönöm a választ attól, aki tudja.
Üdv: M
A helyzet csak annyira komoly, hogy az USA és Oroszország már hivatalosan is deklarálta azt, hogy egy összehangolt és nagyléptékű digitális támadás esetén fenntartják a jogot a nukleáris válaszcsapásra is – ez pedig nem gyerekjáték!
És ki ellen, ha mondjuk ez békeidőben történik, de a „támadó” ismeretlen…?
Üdv Molni!
Igen, ez egy nehéz kérdés. Valószínűnek tartom azt, hogy a zárt katonai rendszerek elleni támadásra egy „mezei hacker” nem képes, erre maximum egy konkrétan ilyen célokra kiképzett és komoly eszközökkel felszerelt teamnek lenne csak esélye.
Belőlük nem sok van és gyanítom, hogy a nagyhatalmak igaziból egymásnak üzentek ezzel – ez kb. olyan, mintha valaki lelövöldözné a műholdjaidat. Túl sok variáció nem lenne az elkövető személyére.
Gyanítom, hogy egy ilyen jellegű művelet esetén a másik oldal vissza tudja fejteni a szálakat, illetve a behatolás módja s szisztémája akár olyan is lehet, mint egy ujjlenyomat – jellemzően egyedi.
De a tény tény marad, az amerikaiak és az oroszok is meglebegtették az atomcsapás lehetőségét, mint választ.
Ha mégis egy ismeretlen hacker bedönti a fél internetet valamint ezzel a fél világgazdaságot – akkor fogalmam sincs, hogy mit tudnának tenni. Lehet semmit.
Üdv: M
dd
nem azt írtam, hogy az orosz harckocsiknak nincs esélye a kínai type-99 ellen. hanem, hogy a kínai felveszi a versenyt velük. ergó hogy kb 1 szinten vannak. A kínaiaknál csak az elit egységek vannak felszerelve vele ezért a kiképzettségük is jobb lehet mint egy átlagos orosz alakulaté max ennyi előnyük lehet. aztán ha egyszer lesz harci alkalmazásuk akkor megtudjuk mennyit is ér a kínai csoda. Az orosz csodákat már láttuk irakban.
A pct rakétákról annyi, hogy a kínaiaknak is van legalább 20 fajta ilyen eszközük, egy része orosz másolat egy része nyugati és egy része a kettő őtvözetekén saját fejlesztés. nem hinném, hogy bármelyik orosz harckocsit ne tudnák kilőni legalább az 1-ik változattal.
Van róla:)
https://htka.hu/2008/09/01/type-99/
Egy cikket még én is írtam
https://htka.hu/2011/07/22/rendszeresites-kozelben-a-type-99a2-harckocsi/
Üdv Mac!
Jó kis cikkek! Nekem ebből az jön le, hogy egy egészen jó kis tankot sikerült összerakniuk.
Üdv: M
Jó reggelt !
Monte : A GPS rendszer mint minden elektronikai rendszer valóban viszonylag egyszerűen zavarható. Az oroszok gyártanak is ilyen kütyüt de a szabad piacon is elérhető butított verziója ;) Az IT rendszerek elleni összehangolt támadásra adott nukleáris válaszcsapás kérdésében én inkább arra gondolok, hogy mint az anno 91-ben Irak esetében is felmerült, nem egy konvencionális atomcsapás, hanem egy nagy magasságban végrehajtott atomrobbantás ( atombomba EMP-ként való használata ) lenne a válasz, mivel ezzel az ellenfél elektronikai rendszerei használhatatlanná válnának nagyszámú polgári áldozat nélkül. Megjegyzem ezügyben az oroszoknál érdemes kutakodni, ők folytattak elég komoly fejlesztéseket a különböző hullámfegyverek terén.
@duckdodgers
Akkor mégis hogyan lehet, hogy az afgán GPS zavarókat JDAM-mel szedték szét…?
Akkor miért van az, hogy az oroszok, a kínaiak és az EU is saját rendszer kiépítésén fáradozik? Talán mert mégsem könnyen zavarható…?
A ’91-es iraki felvetésről soha nem halottam, pedig elég sokat olvastam már a témában. Értelme sem lett volna, a saját kommunikációt is zavarta volna. Az EF-111A és EA-6B gépek tették a dolgukat. Jól.
Monte!
Az öntöttacél harckocsiknál való alkalmazásáról… Kicsit UL-nek tűnik amit írsz, és meg ne haragudj rám ezért! A nagy öntöttacél darabokból összeállított (hegesztett) harckocsitest és torony leginkább a háborús viszonyok közti tömeggyártási kényszer szüleménye. Nem hiszem hogy minőségileg felvenné a versenyt egy hengerelt és hegesztett acélpáncél ellen… Láttam már élőben és elég közelről Tiger-B vagy K-Tiger teknőt ami anno egy magyar lőtéren árválkodott míg valami suttyó oda nem ajándékozta pár külföldi katonának Akik felismerték mi is az és elkunyerálták. Volt rajta találat jópár, DE egyben volt és bizony sok hagyományos pct-t megfogott. Nem tudom Te láttál már közelről pl IS-2-est ami szinte teljes egészében öntött fődarabokból készül? Mert én igen, és azt kell mondjam siralmas. Fotókon láttam olyat is aminek egy Panther 75mm-es pct gránátjának találata szó szerint széttörte a tornyát. (A torony első részén egy nagy bemeneti nyílás és deformáció volt látható, a torony pedig hegesztési varratoknál szinte teljesen szétszakadt…)
Duckdodgers és Molni:
Voltak olyan hírek, miszerint 2003-ban Irakban az USA bevetett mini hatóerejű neutron fegyvert, méghozzá a bagdadi reptér elfoglalása előtt. Erről nincs sem megerősítés, sem cáfolat, a magam részéről nem foglalnék állást az ügyben, de az biztos, hogy technikailag simán adott volt minden feltétel ehhez. Egy kis hatóerejű neutron fegyver bevetése után nagyon rövid időn belül már nem mutatható ki a sugárszennyezés sem a területen.
Tudtommal a GPS holdak több sávban is dolgoznak, így egy módosított frekvencián működő JDAM simán lekapcsolhat egy olyan zavarót, amely nem azt a sávot zavarja.
A saját rendszert nem azért építik ki, mert könnyen vagy nehezen zavarható, hanem azért, mert így teljesen függetlenné válnak az USA rendszerétől, ami előfeltétele egy „vita” esetén a hiteles katonai képesség opciójának.
Erről írtam az előzőekben a Glonassz és a Beidou kiépítésével kapcsolatban. A precíziós fegyverek lelke az irányítási rendszer, amely műholdak nélkül egyszerűen nincs. Utána a buta bombából okosat csinálni megint csak filléres mutatvány az alaprendszer kiépítéséhez és üzemeltetéséhez képest.
Itt azért visszakanyarodnék egy kicsit az amerikai drón ügyére. Nagyon nagy a valószínűsége annak, hogy Iránban tényleg lekapcsoltak egy amerikai masinát és amit bemutattak a sajtónak, az valóban az volt. Ha nem így lenne, akkor Irán maximum a közvélemény vélekedését tudná befolyásolni, de háborúk indítása többnyire nem népszavazáson dől el, maximum a sajtón keresztül a támadó hatalom majd igyekszik „jól kommunikálni „ eme rendkívül sajnálatos eseményt. Ergo ha Irán kamuzott volna, akkor pont azokat nem tudná befolyásolni, akiket a leginkább szeretett volna: a Pentagon döntéshozóit.
Miután az USA nem cáfolta az esetet, csak visszakérte a gépet, így szerintem a történet egyértelműen igaz. Ez pedig jelzés arra, hogy a túloldal sem csak ül és bámul, hanem igyekszik megfelelő választ adni egy-egy új katonai fejlesztésre. Ugyan egy felderítő drón lekapcsolása elsőre nem tűnik világrengető tettnek, de a katonai vezetők számára óriási felkiáltójel!
Abban az esetben, ha valaki képes hazavágni a GPS rendszert valamint képes a távirányítási és kommunikációs hálózatba belépni az olyan képességet jelent, amivel pont az ellenfél legnagyobb előnyét tudja leredukálni.
Ha nincs GPS/Glonassz és „zavar támad az erőben” (a katonai internet hálózat részleges kiütése), akkor a minőségi előnyt képes kompenzálni a mennyiségi fölény.
Ahhoz, hogy ez a képesség egyáltalán hihető módon képbe kerüljön, demonstrálni kell. Ez történt Iránban.
M
én viszont informatika biztonsággal foglalkozom, és az esetek nagy részében vissza tudom követni kínáig a támadókat ;-)
molni!
Az afgán jammerek lebombázásról azt gondolom, hogy nem voltam ott nem láttam, de sztem mint minden elektronikai rendszernek így ezeknek is megvannak a korlátai. ha megfelelő számban megfelelő módon alkalmazzák őket akkor elég hatásosak lehetnek. A GPS rendszert mint tudjuk az USA konkrétabban az USAF egy alakulata üzemelteti, ezért civil forgalomban csak butított vevőegységek kaphatóak, háborús viszonyokra pedig az is megoldható hogy egy bizonyos területen még butítottabb legyen. ( Úgymond „torzíthatják” a jeleket ezzel pontatlanná téve) A 91-es Öböl háborút érintő boncolgatást pedig egy az akkori eseményeket elemző, REF-REH témában igen jártas amerikai ezredestől hallottam. Az (egyébként több stratéga által is támogatott) alap koncepció az volt hogy a támadás előtt hajtják végre a csapást akkor amikor a saját eszközök még annak hatósugarán kívül esnek.
Vitya!
Na akkor talán nem írtam erről a témáról akkora baromságot.
Duck!
A harckocsik nem a kedvenc területem, csak az emlékeimből építkezem. Ha jól tudom akkor a T-90 is öntött toronnyal rendelkezik, aminek régebben voltak előnyei. Azóta a lövedékek sokat fejlődtek, a maiaknak szerintem tök mindegy, hogy öntött vagy rétegelt a hk tornya, ha telibe kapják, akkor annak a hk-nak annyi.
A metallurgia érdekes tudomány lehet (én nem értek hozzá), a kérdésem inkább arra irányult volna, hogy öntött torony esetén van-e vagy lehetséges-e olyan ötvözetet használni, amely némi utólag rárakott aktív/passzív védelemmel kombinálva megközelítően egyenértékű a mai legfejlettebb technológiával készült nem öntött hk tornyok páncéljával.
Az oroszok a fémmegmunkálás kérdésben általában elég profinak számítanak, így gondolom, hogy a II. VH óta nem csak a kényszer volt az, ami miatt továbbra is öntött tornyokat gyártottak.
Ha hülyeséget írok, akkor bocs, nem értek hozzá.
Üdv: M
Monte!
Számomra teljesen új dolog hogy az RQ-170 ügye kétséges lenne… A helyzet az hogy így vagy úgy de bizony csúnyán meghackelték, mégpedig nagy valószínűséggel egy szovjet „Avtobaza” eszköz segítségével… Mivel a drónok Irán környezetében igen sokat repülnek így azt gondolom hogy Irán már jó ideje REF tevékenységet folytatott ezügyben. Az elfogott kommunikáció birtokában pedig már csak idő kérdése volt annak tartalmát visszafejteni, majd kivárni a megfelelő alkalmat hogy élesben is teszteljék elméletük helyességét.
Monte!
Nem hiszem hogy öntöttacél használatával jelenleg is versenyképes torony előállítható. Alkalmazása inkább a 2VH-s sok lúd disznót győz elvre vezethető vissza. Természetesen kiegészítő páncélzat alkalmazásával vagy akár aktív védelmi rendszerek (Arena, Drozd) beépítésével javítható a védettség, azonban ez nem éri el a mai modern hk-k szintjét.
Voltak olyan hírek, miszerint 2003-ban Irakban az USA bevetett mini hatóerejű neutron fegyvert, méghozzá a bagdadi reptér elfoglalása előtt.
Mi értelme lett volna? Irak már 1991 is teljesen alárendelt volt EW terén. 12 évvel később meg plána. Ezzal saját magukat szúrták volna tökön. UL / konteó.
Úgy tudom, hogy a JDAM GPS vevője negyrészt leárynékolt, és csak „felvele néz”. Így gyakorlatilag immunis a földdfelszinről jövő zavarásra. Asszem volt is egy olyan felvétel amikor egy ilyennel lőnek szét egy iraki zavarót.
Egy kis összehasonlítás egy orosz honlapról:
т 90
Weight 46.5 tonnes
Length 9.53 m (31.27 ft)
Width 3.78 m (9.12 ft)
Height 2.22 m (7.28 ft)
range 650 km
Speed 65 km/h
Unit cost $1,371,000 USD
Тype 99
Weight ~54 tonnes
Length 11.0 m
Width 3.4 m
Height 2.2 m
range 600 km
Speed 80 km/h (50 mph)
Unit cost approx 2,500,000 USD
Nem tudom,és mivel az info titkos így nagy valószínűséggel más sem nagyon tudhatja hogy pl a JDAM esetében hogyan oldották meg a dolgot, de általánosságban a modern eszközöknél szokott lenni olyan hogy „zavarvédelem” ez lehet akár egy olyan „egyszerű” megoldás mint pl anno Vietnamban az AGM-45 Shrike vs AGM-78 SARM upgrade, ahol az USAF kérésére egyrészt egy nagyobb hatótávolságú rakétahajtóműre szerelték a Shrike keresőfejét kiegészítve azt egy memóriával ami megjegyezte a radarsugárzó utolsó ismert helyzetét (mivel a Shrike esetében ez problémának bizonyult) és arra rávezette a rakétát akkor is, ha azt időközben kikapcsolták. Ezt felismerve jelentek meg aztán a mobil rendszerek melyek rövid időn belül áttelepíthetők. —>>>
Az RQ-170-es ügye véleményem szerint hasonló a Dani Zoltán féle sikerrel. Sikernek siker, de ebből messzemenő következetést levonni badarság lenne. A stealh gépek sem haltak ki tőle és további lelövés sem történt.
Montezuma !
A T-90 első sorozata valóban öntött toronnyal készült. Ezután már hegesztett és réteges páncélzatot alkalmaztak. Az ‘S’ típusok tornya meg egyszerűen remekmű egy orosz tábornok szerint aki a tank többi rendszereivel kifejezetten elégedetlen.
Nem mindegy,hogy öntött vagy rétegelt páncélt alkalmaznak. Az öntött lényegesen olcsóbb, a réteges meg lényegesen ellenállóbb.
A torony alakjának is szerepe van a lövedékállóságban.
Sok ellentmondó követelményből kell kompromisszumra jutni, ráadásul ott a pénz kérdése is ….
dima: Az a baj nincs mögötte semmi, márpedig T90ből is sokféle iteráció van. Moszkvának amúgy a legnagyobb baja az nem a teknő, elektronika… hanem a T90e ára ami ~Leo2A6 ár környékén jár. Ez a fő ok ami miatt ~nem hajlandóak!! több T91t venni.
Innen én nem is tudom mi lesz, obj 195öt ~2éve lelötték, az új orosz tank mire sorozatba gyártják tippre 4-5év, újabb baromi nagy kimaradás.
folyt :
Az egyik ilyen méltán ismert és hírhedt eszköz általunk Kub néven ismert, az USAF pilótái azonban úgy hívták „Three fingers of Death-A halál három ujja”. Ez a rendszer egy lánctalpas alvázra telepített felderítő-tűzvezető lokátorból, egy azt kiegészítő passzív optikai követő rendszerből valamint 3-4 db egyenként 3-3 rakétát hordozó indítójárműből áll. Alapesetben a felderítő lokátor felderíti a célt , arra rakétát (általában legalább 2-t) indít, és azt megsemmisíti majd azonnal új tüzelőállásba vonul pont. :) Az érdekesség azonban egy másik indítási mód mégpedig az amikor a felderítéshez csak az optikai rendszert használják a rakétákat a távolság figyelembe vételével előreirányozzák, majd azok indítása után az utolsó mp-ekre kapcsolják csak be a tűzvezető lokátort így minimálisra csökkentve az ellentevékenység lehetőségét.
molni!
Az egyértelmű hogy Irán ezzel nem váltotta meg a világot azonban olyan technológia birtokába jutott amelynek segítségével komoly éveket spórol meg a fejlesztés területén. Azt gondolom ez nagyobb blama az USA-nak mint a Bin Laden akció során Kína birtokába jutott csökkentett észlelhetőségű Blackhawk.
kieg : Blackhawk infok ,titkok vagy technológia.
Ha már hasonlítgatás a T-90 inkább a Type-96A-val kéne ősszehasonlítani. Szerintem inkább ahhoz van közelebb.
dd:
„az USAF pilótái azonban úgy hívták “Three fingers of Death-A halál három ujja”.”
Nem az USAF hanem az IAF pilotái ld 73. Aztán 82ben már nem nevezték annak. :)
más: T90hsz ár a legutobbi verziora értendő!
Info első kézből T-90 ről, Uralvagonzavod hivatalos honlapja:
http://uralvagonzavod.com/
Egyébként tényleg vasút kocsikat is rakják össze….peresztrojka hagyatéka vezzee, gondolom ebből tudták átélni zűrös időket.
Igazad van az elnevezés eredetével kapcsolatban, de később ez elterjedtté vált. Lehet hogy ’82-ben már nem volt használatos, azonban nekem úgy tűnik ’95-ben ismét a retro lett a divat ;) A különböző konfliktusok során már többször bizonyosodott hogy nem csak a technika számít, hanem az azt kezelő személyzet szerepe is döntő. Értem ezalatt hogy úgy a vietnami mint az arab-izraeli konfliktusok során jelentősen eltért a szovjet tanácsadók és a helyi harcosok által üzemeltetett eszközök hatékonysági mutatója…
Érdekes ez a honlap, mint valami internetes áruház…..fölmész és rendelhetsz egy tankot..
kieg ’91 Irak felett is lőttek le gépet Kubbal, ott nem tudom milyen irányítási móddal. Bosznia felett tudomásom szerint az optikai rendszer-utolsó pillanatban bekapcsolt tűzvezető lokátor volt a nyerő.
Duck:
Volt néhány kételkedő hang az iráni drónvadászat ügyében, de minden jel arra utal, hogy nem kamu volt a hír.
Molni:
A 2003-as reptér elleni támadással kapcsolatban, mint írtam, én nem nyilatkoznék. Lehet hogy konteó, lehet hogy csak városi legenda, de mivel a technológiai lehetősége adott volt, így ugyanakkora az esélye annak, hogy igaz, mint hogy nem. De ez nem is fontos, csak érdekességképpen említettem meg a sztorit arra, amit Duckdodgers írt korábban az atombomba EMP fegyverként való felhasználásról. Igaz, ebben az esetben nem ez lett volna vagy volt a cél.
„Sikernek siker, de ebből messzemenő következetést levonni badarság lenne. A stealh gépek sem haltak ki tőle és további lelövés sem történt.”
Itt nem a stealth képességeket érte a csorba, hanem az egyik fél rádióelektronikai felderítése és informatikai beavatkozása volt sikeres az másik fél irányítási rendszerével szemben.
Ebből pedig egy dolog következhet a jövőben, ami nem sci-fi: a kimagaslóan alacsony RCS értékekkel rendelkező gépek ellen – a nagyfokú digitális integráltságuknak köszönhetően – a jövőben nem a BVR vagy rövid hatótávú rakétafegyverzet lesz a fő fegyver, hanem a gép „idegrendszerét” támadó és megbénító elektromágneses ellentevékenység.
Az erre alkalmas eszközök fejlesztésére tudtommal egyik nagyhatalom sem sajnálja a pénzt és az időt, tehát jó eséllyel ez idővel realitássá válik. Ha ez megvalósul akkor alapjaiban íródnak át az eddig elfogadottnak tekintett légiharcászati alapelvek.
Omega:
Köszönet a T-90-es kis ismertetőért!
Üdv: M
duckdodgers
„Emlékeztetnélek hogy a nyugat által lenézett vezetékes irányítású pct. rakétákkal mint pl. a Metis, nem is olyan régen Libanonban hány Merkavát durrantottak ki?”
8db vált javíthatatlanná, kb 42db-ot ért találat, de azok rövid időn belül újra harcképessé váltak…
sulyid! Szted ez nem jó eredmény ? Mert sztem igen. Vedd figyelembe hogy a Hezbollah akárhonnan is nézem a dolgot, egy jól kiképzett katonai alakulathoz mérve bizony csak lelkes amatőrök csapata. Ennek nagyon egyszerű oka van, mégpedig a kiképzés és a rengeteg gyakorlás. Szerinted egy Hezbollah harcos hány rakétát indít gyakorlásként? Vajon mennyi felesleges pénzzel vagy rakétával rendelkeznek? :) Mert azt elmondhatom erről hogy bár kívülről egyszerűnek tűnik a dolog, de sok gyakorlás szükséges ahhoz hogy eredményesen használjon bárki is egy ilyen fegyvert. A sérült/kilőtt Merkavák számával kapcsolatban pedig Churchill híres mondatával válaszolnék: „csak annak a statisztikának hiszek, amit saját magam hamisítottam”
Az USA iraki missziója kapcsán is elenyésző számú M-1 veszteségről lehetett hallani, később aztán egy nagy rakás fotót láttam igencsak durván sérült Abramsről persze nem a CNN-en… De vehetnénk a személyi állomány veszteségeit is.
OFF
Oroszország és Kína hamarosan aláírja a 48 db szu-35 megrendelést ami 4 milliárd dollárba kerül Kínának .
Vajon lebutított lesz ?
dd:
“Emlékeztetnélek hogy a nyugat által lenézett vezetékes irányítású pct. rakétákkal mint pl. a Metis, nem is olyan régen Libanonban hány Merkavát durrantottak ki?”
Te honnan szeded azt, hogy a NY lenézte a vezetékes vagy akármilyen pct rakétákat???
Olyan dolgokat állítasz sorba, hogy eszem megáll. Ez nem az MZ féle, megtámadják iránt/neutronbomba… esete.
Roni: vmennyire biztos. Mindenesetre nagyon sokat fog az mondani, ha tényleg nem csak hajtóművet hanem cakkpakk gépet vesznek Oroszoktól.
esetleg vki belinkelhetné én nem találom a ?zrinyis? Izrael HB csetepatéról készült írást. duckdodgersnek segítene. :)
duckdodgers: Na megvan alapozónak mindenesetre jó lesz.
http://www.zmne.hu/kulso/mhtt/hadtudomany/2007/1/2007_1_8.pdf
@Montezuma
És miért hiszi mindenki azt, hogy az EMP hatás ellen nem lehet védekezni? Miért hiszi midenki azt, hogy a modern elektronika érzékeny? A modern jellemzője az is, hogy nem intézhetőek el nevetségesen egyszerű módszerrel. Mert az EMP az tudtommal. Egy nagy rúgás és ennyi. A Szu-24 zavarása állítólag fizikailag vágta haza egy MiG-21MF vagy bisz lokátorát. Tetszik érteni, az egyik szovjet „vacak” a még vacakabbat. Itthon a Krugosok állítólag nem bírtak magukkal és befogták a ’90-es években itt grasszáló egyik jenki gépet a tiltás ellenére. A zavarás szintén fizikai károsodásban materializálódott.
A korszerű teljesímény elektronika lényege az, hogy a hirtelen zarásokat képes legyen kivédeni, tehát azok a „primitív” trükkök, amik a prmitív rendszereket megfekteti, az őket nem zavarja.
A vadászgépeket atomháborús körülményekre tervezték. Az Genie rakétát is repcsik szállították. A hordozó platfrom „öngyilkosságáról” szó nem volt az alkalmazás során.
A tény, hogy tisztességes EMP hatáshoz termonukleáris fegyver kell MT nagyságrendben azt mutatja, hogy más gerjszetés estén nagyon komoly erőfeszítést kell tenni és a természetes védelem is sokszor elég lehet ellenük. Ergo, ha erre passzív és aktív védelleml – teljesítmény elektrnoika szabályzás – is felkészülsz, akkor nem tűnik lehetetlennek a túlélésnek.
Igen, nem vagyok villamosmérnök, de atomháború esetén akkor miért is nem „elektronika mentes” technikával számoltak? Az csak egy mítosz, hogy a szovjet légvédelmi rendszerek azért voltak olyanok amilyenek, hogy az EMP „ne fájjon” nekik. Ott kezdődik, hogy a honi légvédelmi egységek két féle képpen találkozhattak EMP-vel.
1. Bombát dobtak a közelükbe. Akkor már régen mindegy.
2. Saját nukleáris töltetű rakétával küzdenek le célt. Ekkor szintén az jön képbe, hogy ezzel saját magát elvileg nem nyírja ki a rendszer…
duckdodgers
„A Hezbollah a hadművelet során 50 Merkavát talált el, és a találatok fele a páncélt
átütötte. Az izraeli hadsereg összesen 20 db Merkava 2, 3-t veszített a háborúban. A 20-ból 14
veszett el az új típusú orosz páncéltörő gránátok következtében. Akik eddig a mítoszokban
hittek azok meglepődtek, szakmai szempontból azonban ez nem rossz arány, különösen, ha
figyelembe vesszük, hogy a Hezbollah a világon az egyik legkorszerűbbnek számító orosz
páncéltörő rakétákat használta, nevezetesen a RPG7V-t, amelyhez PG-7VR tandem fejet
használtak.
42
Egyes források tudni vélik RPG-29-k alkalmazását is. Az orosz páncéltörő
gránátok sikeréhez az is hozzájárult, hogy a harckocsik egy részén, főleg a hadművelet első
időszakában, parancsnoki hibák miatt, a robbanó reaktív páncélzatot nem alkalmazták. ”
By ZMNE tanulmány…
Fade!
Onnan vettem, hogy hazánkban tartott gyakorlatokon a legtöbb NATO nemzet katonái csak nevettek az általuk „oldschoolnak” tekintett vezetékes irányításon… Persze tudom manapság már a lézeres irányítás menőbb, hogy a F&F eszközökről ne is beszéljünk, azonban ezzel szemben én azt gondolom hogy a vezetékesnél zavarbiztosabb nincs. A lézeres rávezetésnél árulkodó a vezetőnyaláb ami ellen sok hk automatikusan szórja a füst/köd gránátokat. Amúgy megjegyezném hogy bár azt nem tudom Te milyen szinten foglalkozol ezekkel a dolgokkal, én személy szerint az említett eszközök egy részét elég közelről láttam és nem kiállításon vagy a monitoron. A MH-nél rendszeresített eszközöket pedig részletesen ismerem, nem csak kívülről hanem működés szinten is. Én benne vagyok a nyílt érvelésekkel alátámasztott és nem személyeskedésbe menő vitákban.
sulyid szerint:
2012. március 6. kedd @ 14:39
Újra megkérdem mert nem igazán értem a nekem címzett statisztikát. :)
Mi itt a probléma? Úgy gondolod ez rossz eredmény a világ egyik legjobban kiképzett és felszerelt hadserege ellen?
duckdodgers
Mihez képest jó? Ha az IDF nem Merkavát, hanem T-72-est használt volna, akkor nagyvalószínűséggel mind az 50 hk személyzete elhalálozott volna. Az kb 150 halottat jelentett volna… De mivel Merkavát használtak a páncélosok személyzetéből (200 főből) alig 30 fő veszteséget tudtak okozni… A harckocsik megsemmisülése meg nem számít, az pótolható…
szoval, az legujabb hirek szerint (http://www.kommersant.ru/doc/1887462) az oroszok es a kina targyalnak 48 su-35 eladasarol..az aruk kb 4 miliard dolcsi lesz. egyetlen baj van, ami a szerzodest meg nem irtak ala es az az hogy az oroszok kerik hogy kina ne masolja a repulot es a masolatokat ne adja el masik orszagoknak, es azt a kinaiak nem akarjak alairni..
sulyid én az eszközök hatékonyságáról beszéltem. A Merkava a személyzet védelme szempontjából vitán felül a világ egyik (ha nem A) legjobb hk-ja. Viszont az IDF mentalitása egy komoly háborúban már nem állna meg. Egy esetleges elhúzódó háború kiszolgáltatottá tenné őket, hiszen nyersanyagokból behozatalra szorulnak.
A T-72 vs Merkava összehasonlítás részben igaz, de azért ne egy alap 72est hasonlítsunk már a Merkavával mert az nem fair. A kettő közt jópár év különbség van…
„az oroszok kerik hogy kina ne masolja a repulot”
Na persze! oszt mire lenne elég nekik 48 db szu-35?
Valami nem tiszta a kínaiaknál hogy ennyire kell nekik az szu-35 .
Számomra eléggé felfoghatatlan .
a tehnologia kell nekik nem a gep, gondoljak hulyek az oroszok, vesznek toluk egy par gepet, lemasoljak es aztan csinalnak egy csomot belole..
RQ-170 ügyében néhány fórumozó oly sokszor, oly jól informált eltökéltséggel bizonyítja, hogy a gép nem véletlenül került Irán kezébe (és nem azért takargatták a gép alját mert az műszaki hiba miatt hasraszállt a sivatagban), hanem a perzsák Milthiadesz után végre megtanultak sikeresen csapdát állítani a gaz nyugatiaknak. a csapda technikai módszerében már nézetkülönbségek vannak:
-átvették az irányítást
-meghackelték
-elektromos impulzusokkal megvakították
a lényeg, hogy megfejtették a lényeget, megnyomták a piros gombot, mostmár övék a technika.
ha ez igaz, akkor innentől kezdve pusztán két hülye maradt az ügyben, mégpedig a két főszereplő.
-az egyik az USA, mert az esetből mit sem tanulva rögtön a térségbe kérte a General Atomics EGYETLEN meglévő Predator-C tipusú gépét, kockáztatva, hogy átad egy újabb féltett, ráadásul egyetlen példányban meglévő gépét.
-a másik hülye szereplő pedig maga Irán, mert azóta elfelejtették hogyan kell megnyomni a piros gombot és nem hozzák le ezt a talán még értékesebb gépet.
persze az is lehet, hogy mégis a fórumozóknak van igaza és a téves gondolatmenetem a hozzá nem értésemből fakad.
Szerintem az orosz sajtó kicsit össze kéne hangolja a munkáját. Az előbb azt mondták, hogy nem adják el, most meg, hogy mégis.
Én még mindíg arra fogadok, hogy bulvár, de ahogy a vak ember is mondani szokta: „majd meglátjuk”
A kínai hadtehhel foglalkozó oldalak inkább ezekkel a képekkel foglalkoznak. Nincs különösebb vísszhanjga az esetleges gépvásárlásnak.
http://i.imgur.com/F81mZ.jpg
http://i.imgur.com/1Kcxr.jpg
Na akkor öntött kontra hegesztett páncél,T-72 toronypáncél.
A rétegelt páncélokat egy keretre erősítik rá.Ez a keret lehet öntött vagy hegesztett.Az előbbi előnye a nagyobb szilárdság(az öntvények sokkal szilárdabbak mint egy hegesztett lemezek.Majd MOLNI vagy valaki leírja ennek a pontos okát szakszerűen mert nekem csak nagyjából menne).Az oroszok az öntés mellett döntöttek mert gyorsabb és olcsóbb előállítani ami nekik fontos volt hisz a menyiségre alapoztak.Ezzel szemben a nyugatiak a jobb harckocsik meglétének tudatában és az eltérő harcászati elvek miatt a hegesztett keret mellett döntöttek aminek nagy előnye a könnyű javíthatóság(öntvényt hegeszteni nehéz.Újfent vagy MOLNI vagy valaki aki nagyon ért hozzá leírja szakszerűen ennek az okát).
Pár kép a T-72 torony páncéljáról:
http://img85.echo.cx/img85/7263/image0011dk.jpg
http://img229.echo.cx/img229/3609/t72plates5tq.jpg
http://imageshack.us/photo/my-images/69/fartowne2.jpg/
http://h12.abload.de/img/dsc00035qrbu5g.jpg
Ez egyben jó példa az öntött keretre.
http://i49.servimg.com/u/f49/16/69/13/56/leo2a413.gif
A képen a Leopard 2 tornya látható amin megfigyelhetjük a hegesztett keretet és azt is megértjük,hogy miért gyorsabb javítani.
A képekből nagyon jól látható,hogy ma már nem az acél adja a fő védelmet hisz az csak befoglalja a valódi védelmet jelentő rétegblokkokat(amik vagy tartalmaznak acéllapokat vagy nem).Emiatt nem hátrány a védettség szempontjából az öntött torony.
sulyid
“8db vált javíthatatlanná, kb 42db-ot ért találat, de azok rövid időn belül újra harcképessé váltak…”
A 14. oldalon található táblázat szerint nincs igazad.
dudi
Tudom, közben nekem is feltűnt, csak úgy fejből saccoltam…
Dudi!
Öntvényt nem lehet hegeszteni, egészen pontosan lehet, de nem érdemes. A hegesztési varrat szilárdsága nem lesz egyenértékű az öntvény ötvözetének a szilárdságával.
Az öntvény szilárdabb és homogénebb anyagfolytonosságot jelent egy hegesztett kapcsolathoz képest, emiatt merevebb és szilárdabb. Ugyanakkor pont ez is a hátránya abból a szempontból, hogy egy öntvény a hirtelen fellépő nagyerejű pontszerű terhelés hatására gyakorlatilag törik, ellenben egy keretvázas lemeztárcsákkal burkolt „doboz” jobban elnyelni az energiát, mivel rugalmasabb és emiatt nagyobb a szerkezet alakváltozási tűrése is.
Üdv: M
Azért én azon sem csodálkoznék ha a modern tankoknál ragasztanák/szegecselnék/csavaroznák vagy ezek kombinációjából egyszerre 2őt alkalmaznának a keretnél mondjuk a hegesztés helyett. Az öntvénynél még komoly probléma, hogy nehéz megoldani, hogy ne keletkezzenek apró légbuborékok az öntvény anyagában. (Nehéz de gondolom nem lehetetlen.)
fip7
„Azért én azon sem csodálkoznék ha a modern tankoknál ragasztanák/szegecselnék/csavaroznák”
A szegecselés/csavarozás nem jó mert nyíródnak a kötőelemek és túl nagy plusz tömeg lenne a ragasztó pedig olvad.
Valamilyen speciális ragasztási eljárás szerintem is előfordulhat, a szegecselés-csavarozás pedig a 2. VH idején épp az említett okok miatt ment ki a divatból. Az öntött vs hengerelt-hegesztett páncélok esetében pedig mint korábban már említettem a hengerelt mellett voksolnék… Talán nem véletlen hogy a németek (akiknek játékszergyártói tehetségét a Krupp művek óta nemigen vitatják) már régóta kizárólagosan alkalmazzák.
duckdodgers
Szerintem nem régóta hanem amióta az eszüket tudják és rendelkezésre áll a technológia ezt használják(én nem emlékszem öntött páncélzatú német harckocsira és szegecseltből is csak az A7V-re).
Montezuma
„Nem fogunk ezen összeveszni. Ha valaki a hozzászólók közül esetleg napi szinten is mozog hasonló berkekben, akkor pontosíthatna (pl. Dudi Úr)”
Nem vagyok úr bár köszönöm,hogy megelőlegezted nekem látatlanban :).
Kicsit lemaradtam,miben kéne + infókkall szolgálnom?
Mindenkinek köszönöm – a számomra – értékes hozzászólásokat az információs , kommunikációs és irányítási rendszerek zavarásáról feltett kérdésemre!
Én ebből azt a – helyes vagy helytelen – következtetést vontam le, hogy majdan egyre kevésbé lesz kibogozható a történészek számára egy-egy konfliktus valódi története.
A II. VH-t is mennyire másképp tanultuk /Na jó, annak ideológiai oka volt/, de szerintem Nyugaton is egyre árnyaltabb lett a kép az IT forradalomnak köszönhetően pl. a II. VH-ról.
Ez persze nem azt jelenti, hogy teljesen és kristálytisztán kirajzolódik az egykori történet.
Viszont pont az IT forradalom miatt már közel sem lehetünk biztosak akár abban sem, hogy akár az orosz – grúz konfliktusban milyen háttér események történtek.
A másik konklúzió számomra, hogy ma már vagy nagyon gyengének kell lenni viszonylagosan az ellenfélhez képest /közelmúlt NATO kontra pillanatnyi ellenség ügyek/, vagy nagyon „bénának”.
Itt arra gondolok, hogy összemérhető erejű ellenlábasoknál egyszerűen nem lehet megjósolni, hogy mi lesz a konfliktus kimenetele.
Itt már végképp nem anyagcsatáról, vagy fegyverek, fegyverrendszerek minőségi különbségeiről szól a történet, sőt szinte mellékszereplőkké lehet degradálni őket…
Sokkal fontosabb, hogy mit tudunk kezdeni az ellenség irányítási rendszereivel. Onnantól kezdve az ellen nyugodtan feküdhet akár a SZU-35 /Hogy topichű legyek/ szárnyai alatt hűsölve fűszállal a szájában parancsra – hiába – várva…
Persze ez igaz lehet így ad abszurdum a Guam szigetén a Raptor szárnyai alatt hűsölőkre is, köszönhetően szorgos kínai ujjacskák klaviatúravarázslásának…
dudi
Elfogadom amit írsz bár én a modern sportkocsik erős térvázából indultam ki(ez lehet hiba volt) ott ugyanis ragasztják az elemeket,és két helyen ponthegesztik ha fém, szegecselik/csavarozzák ha kompozit mert az apró rázkódásokat rosszul tűri hosszútávon az amúgy erős ragasztás, így ezeket az előbb említett technikák küszöbölik ki, és a fő erőket meg a ragasztás.(van hőtől független kémiai ipari ragasztó is). Csak ezért vetettem fel , bár a válaszodat elfogadom.
fip7
Nekünk anno azt tanították,hogy a ragasztás egy nagyon dinamikusan fejlődő technológia de még nincs azon a szinten,hogy versenyezzen a hegesztéssel minden területen.
dudi
„Nekünk anno azt tanították,hogy a ragasztás egy nagyon dinamikusan fejlődő technológia de még nincs azon a szinten,hogy versenyezzen a hegesztéssel minden területen.”
Gondolom ezért kombinálják a ragasztást más eljárásokkal, így próbálják a hibákat kiküszöbölni. De mondom ezek autók.(bár nagy igénybevételre vannak tervezve) Azért is írtam be ezt a lehetőséget,hogy hátha valaki tudja, hogy csinálnak-e ilyet harckocsikon is. (mondjuk apróbb dolgoknál biztos, de itt most „toronyvázakra” és hasonló főbb tartóelemekre gondoltam)
Egy kis adalék a ragasztáshoz, hogy az Űrsikló alját burkoló hővédő csempéket is ragasztásos technológiával rögzítik . Márpedig ha azt a hőmérsékletet kibírja akkor sztem nagy valószínűség szerint nem a hőtűrés lesz a gond vele ;)
duckdodgers
Ha csak a csempéknek a sikló burkolatához történő rögzítéséhez használják a ragasztót (tehát a ragasztó nincs kitéve közvetlenül a légköri súrlódásnak), akkor nem kell olyan nagy hőt elviselnie, ugyanis a csempék rendkívül nagymértékben képesek szigetelni a hőt:
http://www.youtube.com/watch?v=Pp9Yax8UNoM&feature=related
Gondolom azok a plusz páncéllapok amiket utólag fel lehet szerelni tartalmaznak ragasztást. Fogalmam sincs, hogyan lehet „összehegeszteni” ennyi különböző fajtájú anyagot.
http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Modular_Armor_Protection
Üdv wolfram!
Kösz a linket jó a video, én egy hasonlót láttam már korábban, ami a Shuttle minden űrutazás előtti felkészítéséről szólt talán a NG-on adták ha jól emlékszem. A csempéket speciális ragasztással rögzítik, és mivel azok kis darabokból állnak és nem hajszálpontosan illeszkednek így a ragasztóanyagnak valamilyen szinten töltőanyagként is funkcionálnia kell. Ha jól emlékszem a Columbia katasztrófa utáni egyik küldetés során az űrben is végeztek kisebb mértékű javítást, márpedig ez azt jelenti hogy az anyagnak igen széles hőmérsékleti viszonyok közt működnie kell.
Mackensen!
A szendvicsszerkezetű páncéloknál sztem is több mint valószínű valamilyen ragasztási eljárás, mert bár különböző fémeket lehet kötőanyag nélkül is egymáshoz rögzíteni, azonban ez az eljárás magas költségei miatt nem hiszem hogy hk-knál járható út lenne. A másik dolog pedig ezzel kapcsolatban az, hogy a ragasztónak leginkább erősnek kell lennie mivel a környezeti hőingadozás nem olyan nagy (relatív), egy kumulatív töltet robbanása során fellépő hőmérséklet és nyomásadatok pedig napfelszín környéki körülményeket teremtenek.
közben beugrott hogy Táborfalván láttam fémek robbantással való összedolgozását (plattírozás). Erről sajnos minden egyes kis részlet titok, így mi sem láthattunk mindent :( Azt mindenesetre el tudom mondani erről, hogy nagyon komoly szaktudás áll emögött és a HTI szakemberei annyira a világ élvonalát képviselik, hogy még a NASA-nak és nagyon sok komoly cégnek is dolgoznak. Nagyon pontosan kell az összedolgozandó lemezeket elhelyezni, fontos a két lemez közti távolság, az elhelyezett robbanóanyag mennyisége és persze minősége (ezalatt a detonációs jellemzőit értem), hőmérséklet egyszóval minden.
Mi történt ennek a PAK-FA-nak a plexijével?
http://s47.radikal.ru/i115/1203/1d/bd7fc1919059.jpg
Front szélvédő alsó sarka, a létrától nem messze…
Itt egy jó kép egy festetlen F-35B-ről:
http://i44.tinypic.com/xu791.jpg
Itt meg közelről egy Raptor és az ő szegecsei, meg egyenetlenségei. Ettől még kiváló alacsony észlelhetőségű konstrukció.
http://data3.primeportal.net/hangar/michael_block/f-22a_04-066/images/f-22a_04-066_18_of_85.jpg
Itt meg a lap közepén, hogy mi munka van egy Raptorral, hogy a felület a megfelelő legyen a lemezillesztéseknél:
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?style=12&f=5&t=77&st=0&sk=t&sd=a&start=2580
Lap közepe.
Allesmor Obranna szerint:
2012. március 10. szombat @ 12:24
Mi történt ennek a PAK-FA-nak a plexijével?
Nekem úgy tűnik mintha elengedett volna a ragasztás.laminált üvegnél előfordul ilyesmi.
Érdekes, hogy senki nem kommenteli, hogy Kína hivatalosan tagadja, hogy nem akar SU35-öt venni.
:)))
Lehet idő kell a hír megemésztéséhez.
Üdv Mack !
??? Hol is ?
A másik posztba írtam.
https://htka.hu/2012/03/07/kina-megkapja-a-szu-35-ost/comment-page-1/#comment-72437