|

75 éve végzett a Memphis Belle

Ha azt mondjuk Boeing B-17 Flying Fortress, akkor biztosan sokaknak egyből a Memphis Belle ugrik be, mint a valószínűleg legismertebb Flying Fortress – ezen ismertségéhez persze hozzájárult az 1990-es Memphis Belle címen elkészült film is.

Mint ismert lehet 41-24485 sorozatszámú, a Boeing által összerakott B-17F egyike volt azon Flying Fortress-ek, melyek elsőként érték el a 25 bevetést úgy, hogy mindegyikről veszteség nélkül hozták haza legénységüket. De nem az 1942 novembere – 1943 májusa között Angliából bevetéseket repülő Memphis Belle volt az első ilyen gép, hanem a Hell’s Angels – 1 héttel a Belle előtt.

A Memphis Belle legénysége a 25. bevetéséről visszaérkezést követően. Az akkoriban még jó erőben lévő Luftwaffe-vel szemben brutális veszteségeket szenvedő amerikai bombázóerők számára komoly morálnövelő esemény volt ez, amire az USAAF persze le is csapott. U.S. Air Force photo,

Ugyanakkor a Memphis Belle-el a legtöbbet repült legénység volt az első, mely veszteség nélkül elérte a 25 bevetést: a Robert K. Morgan százados által vezetett legénység 21 bevetést repült a Memphis Belle fedélzetén és a Memphis Belle-el, de a Belle előtt 2 nappal érte el a hazaküldést jelentő 25-ös számot. A gép legénysége 1943 május 17-én, a Belle május 19-én húzhatta be a 25. strigulát – innen ennek a bejegyzésnek a későbbi dátum évfordulójára időzítése annak ellenére, hogy az USAF daytoni múzeumában 16-án leplezték le a Memphis városától cirka 6 évtized után átvett, majd több mint egy évtizedre szétosztott munkával restaurált Memphis Belle-t. Ezzel a múzeum restaurátorai elérték a kitűzött cél, a 75. évfordulóra, mintegy 5 500 munkaóra befektetéssel kiállításra kész állapotba hozták a legutóbb a 80-as években restaurált az öreg madarat.

A gép új / végső helyére kerülését a Memphis Belle legénységéből már senki nem láthatta meg, hiszen utolsóként, 2005 októberében a gép rádiósaként szolgált Robert Hanson hunyt el 85 éves korában. Margaret Polk, akiről a gépet Robert K. Morgan kapitány elnevezte (és akit végül nem vett feleségül) 1990-ben hunyt el.

Apropó helyrepofozgatás: az Angliában lehúzott 6 hónap alatt a Memphis Belle elfogyasztott 9 motort, cserélték mindkét szárnyát, mindkét főfutóját és két alkalommal a farokrészt – nem beszélve a Luftwaffe vadászok, illetve a légvédelmi tűzből származó repeszek ütötte lyukak foltozgatását. Azaz a gép úgymond hozzá van szokva a nagyobb kaliberű beavatkozásokhoz…

A Memphis Belle és a kapcsolódó kiállítás új lakhelye az Egyesült Államok Légierejének Dyatonban található hatalmas múzeumának a 2. Világháborúnak szentelt részében lett kialakítva. A gépet egyébként még márciusban vontatták át ide. U.S. Air Force photo by Wesley Farnsworth,

A Memphis Belle nagyközönség általi újbóli megtekinthetővé válását jelentő ünnepség részeként 3 repképes Flying Fortress-ből és kísérő vadászként 5 db P-51 Mustangokból álló kötelék is elrepült a múzeum felett:

Fórum hozzászólások

  • ZeiG
    Az angol Wikipedia egy Mosquito árát 9100, egy Lancasterét 45-50 ezer fontra teszi.
    Hát, már az abszolútértéken is pislogok...
    A jenkiknél az egymotoros vadászok voltak 20-80 ezer dollár között (P-47 elképesztően drága volt), a B-17 100-ezres kategória volt, a B-29 még ennél is sokkal drágább.
    A Mossie olcsósága abból is eredhet, hogy rohadtul nem voltak rajta a strat. bombázáshoz szükséges eszközök és eleve kevesebb fegyver volt. Ha azt is beleszámolják a gép árába. Szóval ez így nem indikatív szerintem.

    A nagy magasság és a nagy sebesség + a kis méret a gép elfogásának esélyét csökkenti a nehéz négymotorosokénak töredékére. A célhoz érve aztán jöhet a világháború egyetlen, valóban pontos bombázási eljárása, a zuhanóbombázás.
    Arra képtelen volt a Mossie. A bibi az lett volna, hogy utána meg elfogják őket odalent és a AAA is teszi a dolgát. A B-17-esek is szénné gyalulhattak volna mindent 500 méteren repülve. Csak akkor őket is szénné gyalulta volna bármi. Lásd Ploiesti elleni borzalmas támadás veszteségeit.

    Pontosan. Ezért volt eleve elhibázott koncepció sündisznómódra megtűzdelni nehézgéppuskákkal a bombázókat, plusz további személyzetet ültetni ezek mögé. A német vadászok ellen keveset, a földi légvédelem ellen kb. semmit nem értek, de tovább rontották a gépek amúgy is elég lomha repülési jellemzőit.
    Kb. ezt látom én is. Iszonyatosan sok személyt és pénzt öltek abba, am kvázi nem működött.


    És itt megint tetten érthető a stratégiai bombázó koncepció elhibázottsága. A Mosquito-k rárepülnek a célra és megszórják célmegjelölő fáklyákkal, aztán jön nagy magasságból a szőnyegbombázás, amely nyomán posztapokaliptikus rommezővé változik a célterület, természetesen hatalmas civil veszteségekkel. Persze pár (tucat) bombázót leszed az ellenség is, ugyanakkor esélyes, hogy magában a célpontban, ha az olyan "aprócska" műtárgy, mint pl. egy híd, alig, vagy egyáltalán nem keletkezik kár. Ellenben ha eleve csak Mosquito-k támadnának, kevesebb saját- és kisebb civil veszteség mellett nagyobb eséllyel semmisülne meg maga a célpont. De Bomber Harris és társai többre tartották a holdbéli tájakat mutató légifelvételeket (remélve, hogy azon a stratégiai célpontoknak sem lesz többé nyoma), az efféle proto-precíziós eljárásoknál.
    A Mossiek célmegjelölése mitől volt pontosan, ha nem mentek alacsonyra le ők sem? (Tudtommal.)

    Kurfürst
    Két kurvanagy propeller volt az elején, nem lopakodott az sehova. ;)
    Hát egen...
  • ZeiG
    Az angol Wikipedia egy Mosquito árát 9100, egy Lancasterét 45-50 ezer fontra teszi.



    A nagy magasság és a nagy sebesség + a kis méret a gép elfogásának esélyét csökkenti a nehéz négymotorosokénak töredékére. A célhoz érve aztán jöhet a világháború egyetlen, valóban pontos bombázási eljárása, a zuhanóbombázás.



    Pontosan. Ezért volt eleve elhibázott koncepció sündisznómódra megtűzdelni nehézgéppuskákkal a bombázókat, plusz további személyzetet ültetni ezek mögé. A német vadászok ellen keveset, a földi légvédelem ellen kb. semmit nem értek, de tovább rontották a gépek amúgy is elég lomha repülési jellemzőit.



    Az alapgondolat az, hogy a Mosquito hatékonyabb harceszköz, mint a "stratégiai" nehézbombázó. Egy olyan terület van, ahol ez nem állja meg a helyét, a speciális, nagy tömegű bombák alkalmazása, mint pl. a Tallboy, aminek célba juttatására a Mosquito nyilván teljesen alkalmatlan. Ezekhez kellenek a négymotoros nehézbombázók - és persze a jól képzett személyzet, mint amilyen a 617-eseké volt. Egyébként általában az ő bombázásaik előtt is Mosquito-k végezték a célmegjelölést.

    És itt megint tetten érthető a stratégiai bombázó koncepció elhibázottsága. A Mosquito-k rárepülnek a célra és megszórják célmegjelölő fáklyákkal, aztán jön nagy magasságból a szőnyegbombázás, amely nyomán posztapokaliptikus rommezővé változik a célterület, természetesen hatalmas civil veszteségekkel. Persze pár (tucat) bombázót leszed az ellenség is, ugyanakkor esélyes, hogy magában a célpontban, ha az olyan "aprócska" műtárgy, mint pl. egy híd, alig, vagy egyáltalán nem keletkezik kár. Ellenben ha eleve csak Mosquito-k támadnának, kevesebb saját- és kisebb civil veszteség mellett nagyobb eséllyel semmisülne meg maga a célpont. De Bomber Harris és társai többre tartották a holdbéli tájakat mutató légifelvételeket (remélve, hogy azon a stratégiai célpontoknak sem lesz többé nyoma), az efféle proto-precíziós eljárásoknál.
    Pont nem volt cél a civil veszteségek minimalizálása. Talán még az amerikaiaknál mondhatjuk, hogy azért erőltették a nappali bombázást (még eleinte megfelelő vadászkíséret nélkül is), mert így reálisabb esélye volt a célpont eltalálásának, és előnyben részesítették a katonai-ipari célpontokat, de az angol éjszakai bombázásnál erről szó sem volt. De nm lehet egyértelműen elhibázottságról beszélni, hisz még él a Douhet-elmélet https://www.uni-nke.hu/document/uni-nke-hu/krajnc_e_jegyzet.pdf 3-4. oldal
  • migfun
    Ez nem stratégiai bombázás, arra pont a teherbírásuk miatt alkalmatlanok a közepes bombázók. Meg a hatótávolságuk miatt. Ez hadászati célpontok támadása volt. Az egy szinttel alacsonyabb.
    A kettő inkább ugyanaz.

    hadászati = stratégiai
    harcászati = taktikai
  • molnibalage
    Hát, már az abszolútértéken is pislogok...
    A jenkiknél az egymotoros vadászok voltak 20-80 ezer dollár között (P-47 elképesztően drága volt), a B-17 100-ezres kategória volt, a B-29 még ennél is sokkal drágább.
    A Mossie olcsósága abból is eredhet, hogy rohadtul nem voltak rajta a strat. bombázáshoz szükséges eszközök és eleve kevesebb fegyver volt. Ha azt is beleszámolják a gép árába. Szóval ez így nem indikatív szerintem.
    Nekem a 45:9=5 éppen eléggé indikatív, de A kard lelke c. könyv is úgy fogalmaz: "Egy Lancaster árából négyet vagy ötöt állíthattak elő."

    molnibalage
    Arra képtelen volt a Mossie. A bibi az lett volna, hogy utána meg elfogják őket odalent és a AAA is teszi a dolgát. A B-17-esek is szénné gyalulhattak volna mindent 500 méteren repülve. Csak akkor őket is szénné gyalulta volna bármi. Lásd Ploiesti elleni borzalmas támadás veszteségeit.
    Dehogy lett volna képtelen, gyakorlatilag is megcsinálták vele nem egyszer. A helyesbítésemben is említett alacsony magasságban végrehajtott bombázás pedig (sok közül) az egyik alapfeladatának számított. Ezért végezhetett pontosan célmegjelölést is. Nyilván nem veszteségek nélkül, de vadászkíséretet ők is kaphattak, mint ahogy esetenként kaptak is.
  • migfun
    Pont nem volt cél a civil veszteségek minimalizálása. Talán még az amerikaiaknál mondhatjuk, hogy azért erőltették a nappali bombázást (még eleinte megfelelő vadászkíséret nélkül is), mert így reálisabb esélye volt a célpont eltalálásának, és előnyben részesítették a katonai-ipari célpontokat, de az angol éjszakai bombázásnál erről szó sem volt. De nm lehet egyértelműen elhibázottságról beszélni, hisz még él a Douhet-elmélet https://www.uni-nke.hu/document/uni-nke-hu/krajnc_e_jegyzet.pdf 3-4. oldal
    Azért gondolom alapvetően elhibázottnak az angolszász bombázási stratégiát, mert az nem csak hogy nem érte el, de Európában meg sem közelítette azokat a célokat, amelyeket maguk a stratégiai bombázás kidolgozói fogalmaztak meg a háború előtt, illetve a háború alatt. Douhet azt gondolta, hogy "repülő erődökkel", pusztán bombázással megnyerhető a háború, erre az elméletre hajlottak az angolszász stratégák is, de ez tévesnek bizonyult. Sőt, az is kiderült, hogy ezzel a módszerrel a jól védett, erődített vagy egyszerűen csak rendezőpályaudvarnál kisebb célpontok, tehát jellemzően a legértékesebb célpontok támadásának eredményessége kiábrándítóan pocsék marad - esetenként súlyos veszteségek mellett. Utóbbit jól példázzák a nagyobb magyarországi vasúti hidak elleni bombatámadások. 24 fontosabb, Dunát és Tiszát átívelő híd lerombolására tettek kísérletet, ez csupán 4 esetben sikerült. További 8 hidat megrongáltak, amivel néhány napra kikapcsolták a forgalomból, a maradék 12 híd (a célpontok 50%-a) esetében pedig semmiféle érdemi kárt nem tudtak okozni. A Németország elleni bombázások eredményességéről is sokat elárul, hogy Németország hadiipari termelése 1944-ben ért a csúcsra, tehát a bombázások, bár nyilván súlyos károkat okoztak, de nemcsak hogy nem pusztították el az ellenség hadiiparát (ahogy a stratégák ígérték), hanem még arra sem voltak elegendőek, hogy csökkentsék annak termelőképességét. A stratégiai bombázások kitervelőinek azon várakozásaikban is csalódniuk kellett, amelyek szerint a bombázások majd megtörik az ellenség morális erejét és a lakosság ellenállását. Ez sehol nem történt meg, sőt, az ilyen szándékok csak haragot szítottak és növelték az ellenállást.
    Egyetlen területen bizonyult valóban hatékonynak ez a fajta bombázási stratégia, amikor egyszerűen tömegpusztításra használták, mint Drezda vagy sok japán város esetében. (De a közhiedelemmel ellentétben erre használták legkevésbé.)
  • Csak előkeresem azt a régi-régi irományt, volt benne forrás a statégiai bombázás hatásának felméréséről az amerikaiak részéről, és ennyi év távlatából nem emlékszem a konklúzióra, a forrásra még kevésbé...
    Azt biztos, hogy az amerikaiak külön csapatot szerveztek a felmérésre, és azonnal mentek kérdezni, ahogy elfoglalták az előzőleg érintett területeket. Annyira nem volt lesújtó az eredmény, mert a nehézbombázók Vietnámban is bőséggel szórták az áldást, ugyanúgy katonai-gazdasági célpontok ellen.
  • molnibalage
    Kb. ezt látom én is. Iszonyatosan sok személyt és pénzt öltek abba, am kvázi nem működött.
    Relatív, hogy mibe öltek pénzt és személyt...

    Olaszok csak tessék-lássék fegyverezték fel a bombázókat, harmatgengye 7.7-es és 12.7-es Bredákkal, általában 1 előre, 2 oldalra és 2 hátra (alul-felül), a személyzet kezelte (bombázótiszt/navigátor/stb.)

    Németek is hasonló cipőben jártak, bár az ő golyószóróik hatékonyabbak volt, még az olasz Bredán alapuló 13mm-es is.

    Japánok kicsit kilógnak, ők ugyanis általában 20mm-es gépágyút raktak hátra dedikált kezelővel, a többi géppuskát meg a személyzet kezelte.

    Szovjeteknek nem igazán voltak dedikált stratégiai bombázóik a háború közepéig, Tu-2-esen kívül csak a kényszerből zuhanóbombázóvá alakított Pe-2-es volt nagy számban, meg egy maréknyi Yer-2-es (ha jól tudom az egyetlen dízel motoros bombázó). Védelmük minimális, általában egy hátranéző géppuska.

    Amerikaiak és britek raktak géppuskákat ahova csak tudtak. Pl. a B-17-esek orrába eleinte a személyzet tákolta bele a védőgéppuskákat, az F verzióval jelent meg gyárilag, mivel a németek onnan támadtak a hátsó rész erős védelme miatt.



    Szerintem sokat elmond, hogy csak a németek és japánok öltek nagyobb energiát dedikált bombázóvadász gépek fejlesztésébe (Me-163, Ki-102), többieknek megtették a sima vadászgépek is.
  • migfun
    Csak előkeresem azt a régi-régi irományt, volt benne forrás a statégiai bombázás hatásának felméréséről az amerikaiak részéről, és ennyi év távlatából nem emlékszem a konklúzióra, a forrásra még kevésbé...
    Azt biztos, hogy az amerikaiak külön csapatot szerveztek a felmérésre, és azonnal mentek kérdezni, ahogy elfoglalták az előzőleg érintett területeket. Annyira nem volt lesújtó az eredmény, mert a nehézbombázók Vietnámban is bőséggel szórták az áldást, ugyanúgy katonai-gazdasági célpontok ellen.
    És ugyanazzal a módszerrel Vietnamban is ugyanolyan csekély eredményeket értek el, mint Európában. Számomra a diskurzus a "repülő erőd" koncepció életképességéről és világháborús eredményességéről szól - az pedig elég gyengécske. Nem véletlenül tűnt el Vietnamra a géppuskaerdő a stratégiai bombázókról, és nem véletlenül fordult maga a bombázókoncepció is a nagy magasság és nagy sebesség elérésére képes, de védőfegyverzettel nem rendelkező gépek alkalmazása, illetve a precíziós csapásmérés felé. A világháborúban ehhez a koncepcióhoz a Mosquito került a legközelebb.
  • ZeiG
    A világháborúban ehhez a koncepcióhoz a Mosquito került a legközelebb.
    Ezért alkalmaznak mai napig kicsi, könnyű gépeket bombázásra.
  • Ooorky
    Ezért alkalmaznak mai napig kicsi, könnyű gépeket bombázásra.
    Mint a B-52, B-2, B-1, Tu-160, Tu-95...
    A fegyverzet fejlődésével, a pontosság növekedésével sem tűntek el a nagy teherbírású és hatótávolságú gépek.
  • ZeiG
    És ugyanazzal a módszerrel Vietnamban is ugyanolyan csekély eredményeket értek el, mint Európában. Számomra a diskurzus a "repülő erőd" koncepció életképességéről és világháborús eredményességéről szól - az pedig elég gyengécske. Nem véletlenül tűnt el Vietnamra a géppuskaerdő a stratégiai bombázókról, és nem véletlenül fordult maga a bombázókoncepció is a nagy magasság és nagy sebesség elérésére képes, de védőfegyverzettel nem rendelkező gépek alkalmazása, illetve a precíziós csapásmérés felé. A világháborúban ehhez a koncepcióhoz a Mosquito került a legközelebb.
    Ez a légiharc-rakéták miatt történt. Amikor a támadó fegyver HMZ-je messze meghaladta a védekezőét, akkor értelmetlenné vált azok használata. Ennek ellenére csak 1995-ben szerelték ki a B-52-esekből a gépágyúkat. Eszement módon még a B-58 Huslernek is volt olyan.

    A szemből indítható SR IR AAM megjelenéséig nem volt lehetséges, hogy önvédelmi fegyverzetként legalább a gép farokrészén hátrafelé toronyból indítható AIM-9 legyen. Amikor ez már elvi és elszállt szinten mehetett volna, akkor meg BVR AAM korában megint felesleges erőlködés lett volna.

    Ooorky
    Ezért alkalmaznak mai napig kicsi, könnyű gépeket bombázásra.
    • Ez nem tudom értelmezni a 10-20+tonnás üres tömegű vadászbombázók korában. Alig 15 évvel a II. vh után az F-111 20+ tonnás gép volt üresen.3-szor gyorsabban vitte el kb. ugyanazt a bombatömeget, mint amit 2-3 B-17-es.
    • Aztán az Szu-24, Szu-34 és egyik gép sem ment össze.
    • Nem a gépek befoglaló mérete, hanem tömege a mérvadó. Az kezdetben 7,5 tonnás F-16A-t, a majd 8,5 tonnás F-16C-t, egy 13,5 tonnás F-35A vált le.
    • Az 1999-es AF alatt bombázott B-2 és B-1 is.
    Mindenféle gépet alkalmaznak bombadobásra. Itt az az érzésem, hogy picit túl nagyot akartál mondani.

    migfun
    Mint a B-52, B-2, B-1, Tu-95, Tu-22M3...
    Hja...
  • Ooorky
    Ezért alkalmaznak mai napig kicsi, könnyű gépeket bombázásra.
    Nem, mert azóta egyrészt bejöttek a képbe az ASM-ek, amelyek a célponttól sok száz km-ről indíthatóak, másrészt a lopakodó technológia. Az első esetben a bombázó meg sem közelíti a célterületet, a második alkalmazása esetén pedig szintén szükségtelen védőfegyverzettel felszerelni a bombázót.
  • molnibalage
    Ez a légiharc-rakéták miatt történt. Amikor a támadó fegyver HMZ-je messze meghaladta a védekezőét, akkor értelmetlenné vált azok használata. Ennek ellenére csak 1995-ben szerelték ki a B-52-esekből a gépágyúkat. Eszement módon még a B-58 Huslernek is volt olyan.
    És volt rá precedens, hogy ezeket a gépágyúkat használták is éles helyzetben? Netán eredményesen is?
  • ZeiG
    És volt rá precedens, hogy ezeket a gépágyúkat használták is éles helyzetben? Netán eredményesen is?
    https://theaviationgeekclub.com/heres-b-52-tail-gunners-made-buff-mig-killer/
    https://theaviationgeekclub.com/b-5...t-confirmed-kill-by-a-tail-gunner-in-wartime/
    https://www.airforcemag.com/article/0112gunners/

    Azért @Hpasp -ot meg kéne kérdezni, mert a Lin II-őt jobban ismeri, mint én. a Lin II alatt emlékeim szerint csak éjszaka repültek a jenkik. Én úgy emlékeztem, hogy nem repültek éjszakai a ÉV-iak, de ezek szerint mégis.
    https://theaviationgeekclub.com/for...n-a-usaf-b-52-during-operation-linebacker-ii/
  • ZeiG
    És volt rá precedens, hogy ezeket a gépágyúkat használták is éles helyzetben? Netán eredményesen is?
    72 decemberében 2 B-52 fedélzeti lövészei (Samuel Turner törzsőrmester és Albert Moore A1C = kb. szakaszvezetői rang?) állítólag lelőttek 1-1 rájuk támadó vietnami MiG-21-et.
  • migfun
    Mint a B-52, B-2, B-1, Tu-160, Tu-95...
    A fegyverzet fejlődésével, a pontosság növekedésével sem tűntek el a nagy teherbírású és hatótávolságú gépek.
    Ezek nem bombázók. Csak a hagyomány miatt nevezzük így. Ezek rakétahordozók. Már a Blue Steelt azért csinálták 1960 körül, mert egy hagyományos bombázás eredményességét 0%ra saccolták.
  • Az amerikai hivatalos jelentések, amiket az angol nyelvű szakirodalomban tudtam megvizsgálni részben kozmetikázottak, csak azokat a gépeket könyvelték el veszteségnek ami a célpont térségében zuhant le. Az eltűnt gépeiket, vagy amelyek nem a célpontnál zuhantak le, külön könyvelték. Ezért megbízhatatlan az AAF Combat Lost és Missing listája. Csak 1946-ban írtak hozzá még 1400 db repülőgépet, mint pótlólagos adatot, de a régi jelentéseket soha nem írták át. A
    https://dea.lib.unideb.hu/dea/bitst...ltán Aeronautica-t.pdf?sequence=7&isAllowed=y
  • gacsat
    Ezek nem bombázók. Csak a hagyomány miatt nevezzük így. Ezek rakétahordozók. Már a Blue Steelt azért csinálták 1960 körül, mert egy hagyományos bombázás eredményességét 0%ra saccolták.
    Nem tudom. A "B" család minden tagjáról találni olyan videót, ahol bombázást gyakorolnak velük. A B-52 Vietnámban biztosan nem csak rakétákat használt. Az, hogy mára a levegő-föld rakétafegyverzet és a légvédelem párharcának fejlődése okán elsősorban rakétahordozó platformokká váltak, nem jelenti azt, hogy csak erre képesek.
  • migfun
    Nem tudom. A "B" család minden tagjáról találni olyan videót, ahol bombázást gyakorolnak velük. A B-52 Vietnámban biztosan nem csak rakétákat használt. Az, hogy mára a levegő-föld rakétafegyverzet és a légvédelem párharcának fejlődése okán elsősorban rakétahordozó platformokká váltak, nem jelenti azt, hogy csak erre képesek.
    Ja. Bombázták vele a dzsungelt meg a harmadik világot. Esetleg valami haderőnemen belüli szarkeverés miatt a a B-52esek csinálták az F-16osok dolgát. Ezeknek a harmadik világháborún kívül nincs semmi gyakorlati szerepe.

Ugrás a fórum topichoz