|

Belgium a Rafale-beszerzés küszöbén?

A Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon A/B MLU verzióját alkalmazó észak-európai országok (Norvégia, Belgium, Hollandia és Dánia) szinte mindegyike megkezdte már a típus utódjának kiválasztását, ami komoly üzleti lehetőségeket jelent a nagy nyugati repülőgépgyártók számára. Az említett országok közül van, amelyik már el is kezdte új vadászbombázójának rendszeresítését, ám van, ahol az igazi verseny még csak most kezdődik. Utóbbi kategóriába tartozik Belgium, amely idén márciusban hirdette meg tenderét F-16-osainak leváltására. A 34 új repülőgépről szóló, közel 3,5 milliárd euró értékű szerződésért természetesen a francia Dassault is versenybe szállt, ám most Párizs előállt egy alternatív megoldással.

Rafale l Forrás: dassault-aviation.com ,

A francia védelmi tárca csütörtöki bejelentése szerint országuk a Dassault Rafale eladása helyett, illetve azon túlnyúlóan kínálna hosszú távú és széleskörű együttműködést Belgiumnak. A kooperáció keretében azonos technikát alkalmaznának (ez lenne esetünkben a Rafale), és együttműködnének annak üzemeltetésében, a személyi állomány kiképzésében, valamint a bevonnák a két fél hadiipari résztvevőit az alkatrész-ellátásba és a fejlesztésekbe. Párizs célja ezzel az összeurópai védelmi kapcsolatok szorosabbra fűzése, első lépésként pedig ideális partner lenne ehhez Belgium.

Franciaország olyannyira komolyan gondolja a dolgot, hogy a tenderre már egyből az együttműködési csomaggal neveztek be. Belga források szerint a csütörtöki határidőig rajtuk kívül a Lockheed Martin és az Eurofighter konzorcium nyújtott még be ajánlatot – előbbi nyilván az F-35-öst, utóbbi a Typhoont nevezte be. A Dassault Aviation egyelőre nem kommentálta az értesülést, a belga védelmi minisztérium pedig a pályázatok értékelésének lezárultáig nem kíván semmilyen információt szolgáltatni a témában. Döntést egyébként jövő nyáron szeretnének hozni, hogy a típusváltás minél hamarabb elkezdődhessen.

Fórum hozzászólások

  • borisz
    Nem úgy van, hogy tilos a görög gépek kabinját fényképezni??
    Lövésem sincs. Egy rakás görög F-16 videó van fent YT-n... Pl. ez.
  • molnibalage
    Lövésem sincs. Egy rakás görög F-16 videó van fent YT-n... Pl. ez.
    Pedig mintha valamelyik Aranysasban, talán abban, amelyik az A-7-esekkel foglalkozik, írták volna ezt.
  • borisz
    Nem úgy van, hogy tilos a görög gépek kabinját fényképezni??
    Valószínűleg az a szabály hogy civilnek nem engedik, mert nem ellenőrizhető mi kerül nyilvánosságra/internetre (meg szerintem talán nem annyira a fotózás a kényes, hanem hogy közben ne kapcsolgasson semmit a kívülálló amivel akku-kapcsoláskor, rendszerek beüzemelésekor kárt tudnak okozni). A belső készítésű felvételek ellenőrizhetők, a tiltott anyagok törölhetők, a többi meg mehet a nyilvánosságnak is.
  • molnibalage
    1982-ben Kadrát volt, nem Kub. Ezen felül az F-16A nem MiG-29-est mészárolt le és volt mellette AWACS és F-15A és más gépek is.

    Ezt írtam: Legalább az F-16oknak már most van rutinjuk Migek és Kub mészárlásban.

    Ebben hol szerepel, hogy Mig-29?

    1982-ben Kadrát volt, nem Kub.
    Hát lehet én tudom rosszul, de a Kvadrat is KUB. Ahogy a BUK-M3 is BUK.
  • Fade
    Hát lehet én tudom rosszul, de a Kvadrat is KUB. Ahogy a BUK-M3 is BUK.
    A Kub export változata, okkal volt Kvadrát a neve. A 3. világba a VSz-hezképest degradált változatokat adtak el. Mindenből.
  • Allesmor Obranna
    Had kezdjek egy kötözködéssel. A block 52-es és a block 60-as az nagyon nem egy szint. Ez két külön világ.
    Avionika, hajtómű, EW tekintetében itt generációs előrelépés van.
    Hanem, ha már a Szuhojhoz kell hasonlítani, a Szu-35Sz inkább a block 60-ashoz van közelebb, mint az 52-eshez.
    Leszámítva pár "apróságot".
    Ugyanis az 50/52-es család (csak hajtóműben van eltérés) modernizáció csomgaja lényegében bármelyik már átadott gépet a fent nevezett block 60-as avionikai szintjére hoz fel, ha valaki kéri.
    És az AESA radar az bizony fejlettebb, mint a Szuhoj mehanikusan is mozgatható PESA rendszere.
    Azonban ezek az upgrade kit-ek nem tartalmazzák a hajtómű modernizációját, vagy cseréjét. Ennek oka, hogy a block 60-as F110GE132-es hajtóműve ugye eleve nem jó az 52-esekbe, de az 50-esekbe (ahová már befér) is felesleges. Többet is fogyaszt, jóval drágább is. Csak az UAE fizette meg.
    A Block 60 egy igazi furcsaság az F-16 evolúciójában, de az összes 4++ gép között már, már valami anomália. Amikor megjelent olyan dolgokat hozott és villantott fel a 4. gen számára, hogy csak pislogott az ember. Brutál hajtómű, CFT, vontatott csali, IRST, JHMCS+HOBS, AESA radar és emlékeim szerint MAWS. Kicsit olyan, minta a leginkább F-35A-ra hajazó gépet akarták volna összerakni. Olyan dolgok vannak rajta, amik egyesével sem terjedtek el minden F-16-on, ebben meg minden benne...

    ... és azóta sem rendelt senki ilyen, még egyes részeit upgradelve is pár felszhasználó. (AESA radar, csali, a CFT lett a Block 50/52/50+ gépeken gyakran használva.
  • molnibalage
    ... és azóta sem rendelt senki ilyen, még egyes részeit upgradelve is pár felszhasználó. (AESA radar, csali, a CFT lett a Block 50/52/50+ gépeken gyakran használva.
    Illetve tegyük hozzá, hogy az UAE egyből berendelt 80 darabot. Ez utóbbi kontingensre azóta állítólag rárendeltek egy komplett upgrade-et (hogy hova még, az nem tudom), illetve pár hónapja (éve?) itt a HTKA-n is volt hír, hogy még a mennyiséget is bővítenék.
    Namármost, ahogy te is írtad, ez egy ultrakomplex variáns, tehát jó drága. Emlékeztetőül, a gépet az UAE előbb rendelte meg, mint a lengyelek az 52-est, vagy a pakisztániak és a marokkóiak az 52+-t. Szóval adott ez a maga idejében extrém drága verzió, aminek minden egyes lényeges eleme egy egyedi és új fejlesztés, ami költség ugye szépen lerakódott a gépek beszerzési árára. Az lehet, hogy ez 80 gépen oszlott el, de ezt kár is megpróbálni szépíteni, drága egy bolt volt, a Lockheed nagyot kaszált. Gondoljunk csak bele, hogy mennyi egyedi eleme, fogása, eljárása, előírása lehet csak az üzemeltetésnek. Pl a GE ha a 132-eshez gyárt alkatrészt, azt csak ehhez a flottához gyártja, még akkor is, ha a 129C verzió egyes elemeit pont a 132-esből vették át.

    (Az F110GE129C a jelenleg futó 129-es alverzió, ilyet adtak el az összes olyan F-15E variánsba, amibe GE hajtómű került, tehát az első 40 darab koreai F-15K, az összes szingapuri F-15SG és az újrahajtóművezett szaúdi F-15S gépek mellett a nekik fejlesztett F-15SA is ezzel megy. Akinek ezen felül block 50-es F-16C-je van, az is lecserélheti ilyenre egy bulletin keretében. A C verzió érdekessége, hogy ez egy élettartam hosszabított F110-es, ami ráadásul az eggyel korábbi verzióból, az F110GE100C-ből került át. Elsőként az USAF block 30-as és 40-es gépeinek régi GE100-as hajtóművein hajtottak végre egy turbinalapát módosítást, a 132-eshez kifejlesztett technológiával, majd ezt implementálták a 129-eseken is)

    A GE132-es ezen túl már egyedi, egyedi a forszázskamrája, a kompresszora, de még laikus szem számára is feltűik, hogy a fúvócsöve is.

    És ugye ezt a gépet az Emirátusoknak adták el, tehát gondolom, hogy nem diszkont áron ment az üzlet.
    Szédítő, hogy mi pénz van ott...
  • Allesmor Obranna
    Illetve tegyük hozzá, hogy az UAE egyből berendelt 80 darabot. Ez utóbbi kontingensre azóta állítólag rárendeltek egy komplett upgrade-et (hogy hova még, az nem tudom), illetve pár hónapja (éve?) itt a HTKA-n is volt hír, hogy még a mennyiséget is bővítenék.
    Namármost, ahogy te is írtad, ez egy ultrakomplex variáns, tehát jó drága. Emlékeztetőül, a gépet az UAE előbb rendelte meg, mint a lengyelek az 52-est, vagy a pakisztániak és a marokkóiak az 52+-t. Szóval adott ez a maga idejében extrém drága verzió, aminek minden egyes lényeges eleme egy egyedi és új fejlesztés, ami költség ugye szépen lerakódott a gépek beszerzési árára. Az lehet, hogy ez 80 gépen oszlott el, de ezt kár is megpróbálni szépíteni, drága egy bolt volt, a Lockheed nagyot kaszált. Gondoljunk csak bele, hogy mennyi egyedi eleme, fogása, eljárása, előírása lehet csak az üzemeltetésnek. Pl a GE ha a 132-eshez gyárt alkatrészt, azt csak ehhez a flottához gyártja, még akkor is, ha a 129C verzió egyes elemeit pont a 132-esből vették át.

    (Az F110GE129C a jelenleg futó 129-es alverzió, ilyet adtak el az összes olyan F-15E variánsba, amibe GE hajtómű került, tehát az első 40 darab koreai F-15K, az összes szingapuri F-15SG és az újrahajtóművezett szaúdi F-15S gépek mellett a nekik fejlesztett F-15SA is ezzel megy. Akinek ezen felül block 50-es F-16C-je van, az is lecserélheti ilyenre egy bulletin keretében. A C verzió érdekessége, hogy ez egy élettartam hosszabított F110-es, ami ráadásul az eggyel korábbi verzióból, az F110GE100C-ből került át. Elsőként az USAF block 30-as és 40-es gépeinek régi GE100-as hajtóművein hajtottak végre egy turbinalapát módosítást, a 132-eshez kifejlesztett technológiával, majd ezt implementálták a 129-eseken is)

    A GE132-es ezen túl már egyedi, egyedi a forszázskamrája, a kompresszora, de még laikus szem számára is feltűik, hogy a fúvócsöve is.

    És ugye ezt a gépet az Emirátusoknak adták el, tehát gondolom, hogy nem diszkont áron ment az üzlet.
    Szédítő, hogy mi pénz van ott...
    Igen, csak én azt hittem akkor, hogy na itt az első pénzers customer, kifizette a fejlesztés költségét gyühet a többi. Ehhez képest azóta sem rendelt senki Block 60 szintű F-16-os, pedig még annyira űberdrága sem volt... Block 70 meg aztán végképp csak papíron levő koncepció maradt, a kabin upgrade az, ami eddig utat talált magának.

    https://www.defenseindustrydaily.com/the-uaes-f-16-block-60-desert-falcon-fleet-04538/

    Officials of the UAE and Lockheed Martin announce contractual agreements for 80 F-16 E/F aircraft and associated equipment for an estimated $6.4 billion. The aircraft will be produced by Lockheed Martin Aeronautics Company of Fort Worth, TX. The firm’s release [​IMG] states that:

    Ebből 3 mrd volt fejlesztés és számomra új infó, hogy a további Block 60 eladásokból részessedés járt volna azért, mert finanszírozták a fejlesztést. Ez mai áron számolva 115 misi/gép, de a csomagban nem csak a gépek, hanem n+1 szolgáltatás is volt és részben befektetés is. Az F-15SG és SA gépeket kb. ilyen áron adják el. Ok, sokkal nagyobbak, de royalty és külön fejlesztésről szó nincs.
  • https://honvedelem.hu/cikk/108650_megmenekulhet_az_f_16_os_gyartosora
    Utolsó bekezdés:Tervek szerint a gyártás Greenville-ben zajlana mindaddig, amíg az indiai üzem teljes mértékben nem veszi át a szükséges know-how-t, utána az indiai gépek legyártása mellett már a külföldi vásárlóknak is készülhet F-16-os az indiai gyárban.
    Ha sikerülne az Indiai üzlet ez azt jelentené hogy 4-5 éven belül India is gyártani fogja "licenszbe" ami kedvezően fog hatni a vételi árakra.
  • molnibalage
    Igen, csak én azt hittem akkor, hogy na itt az első pénzers customer, kifizette a fejlesztés költségét gyühet a többi. Ehhez képest azóta sem rendelt senki Block 60 szintű F-16-os, pedig még annyira űberdrága sem volt... Block 70 meg aztán végképp csak papíron levő koncepció maradt, a kabin upgrade az, ami eddig utat talált magának.

    https://www.defenseindustrydaily.com/the-uaes-f-16-block-60-desert-falcon-fleet-04538/

    Officials of the UAE and Lockheed Martin announce contractual agreements for 80 F-16 E/F aircraft and associated equipment for an estimated $6.4 billion. The aircraft will be produced by Lockheed Martin Aeronautics Company of Fort Worth, TX. The firm’s release [​IMG] states that:

    Ebből 3 mrd volt fejlesztés és számomra új infó, hogy a további Block 60 eladásokból részessedés járt volna azért, mert finanszírozták a fejlesztést. Ez mai áron számolva 115 misi/gép, de a csomagban nem csak a gépek, hanem n+1 szolgáltatás is volt és részben befektetés is. Az F-15SG és SA gépeket kb. ilyen áron adják el. Ok, sokkal nagyobbak, de royalty és külön fejlesztésről szó nincs.
    A block 70-esnél már ráadásul szó se volt a block 60-ashoz kifejlesztett GE132-esről. Visszaléptek volna GE129C-re.
  • Allesmor Obranna
    A block 70-esnél már ráadásul szó se volt a block 60-ashoz kifejlesztett GE132-esről. Visszaléptek volna GE129C-re.
    Igen, a Block 70 ezen a téren visszalépés, a Block 70 harcászati elektronika téren lett volna elvileg a Block 60 fölé is emelve. Még az sem tartom kizártnak, hogy akár a DAS-t is bele lehetne szuszakolni a gépbe. Ha realistán nézzük a dolgokat, akkor GE 132-re azért olyan valódi okot találni nehéz, amikor pl. a Super Hornet repteljesítménye vagy a Gripen NG-jé milyen AG konfigban. Egy adott ponton túl nem éri meg ezzel izmozni és sokat költeni rá.
  • molnibalage
    Igen, a Block 70 ezen a téren visszalépés, a Block 70 harcászati elektronika téren lett volna elvileg a Block 60 fölé is emelve. Még az sem tartom kizártnak, hogy akár a DAS-t is bele lehetne szuszakolni a gépbe. Ha realistán nézzük a dolgokat, akkor GE 132-re azért olyan valódi okot találni nehéz, amikor pl. a Super Hornet repteljesítménye vagy a Gripen NG-jé milyen AG konfigban. Egy adott ponton túl nem éri meg ezzel izmozni és sokat költeni rá.
    Azt még megértem, hogy a Lockheed miért nem erőlködik a DAS / integrált fegyvertárolós F-16 változatok fejlesztésén (nem akar belső konkurenciát az F-35-nek), de a Boeing mi a fenéért nem integrálja a DAS-t az F/A-18E/F és F-15 változatokhoz, az azért furi. A rendszer megvan, a kezükben van, mögé kell rakni az elektronikát (nyilávn nem olcsó), de tökéletes F-35 alternatívát adhatnának (lopakodóképesség terén persze nem).
  • Cifu
    Azt még megértem, hogy a Lockheed miért nem erőlködik a DAS / integrált fegyvertárolós F-16 változatok fejlesztésén (nem akar belső konkurenciát az F-35-nek), de a Boeing mi a fenéért nem integrálja a DAS-t az F/A-18E/F és F-15 változatokhoz, az azért furi. A rendszer megvan, a kezükben van, mögé kell rakni az elektronikát (nyilávn nem olcsó), de tökéletes F-35 alternatívát adhatnának (lopakodóképesség terén persze nem).
    Kérdés hogy üzleti/fejlesztési/know-how szempontból kinek, melyik cégnek a tulajdona a DAS?!! És az eladja-e, vagy mit kérne érte a Boeingtól hogy más tipusra is felrakhassák az F-35-ön kívül?!!
  • Cifu
    Azt még megértem, hogy a Lockheed miért nem erőlködik a DAS / integrált fegyvertárolós F-16 változatok fejlesztésén (nem akar belső konkurenciát az F-35-nek), de a Boeing mi a fenéért nem integrálja a DAS-t az F/A-18E/F és F-15 változatokhoz, az azért furi. A rendszer megvan, a kezükben van, mögé kell rakni az elektronikát (nyilávn nem olcsó), de tökéletes F-35 alternatívát adhatnának (lopakodóképesség terén persze nem).
    Az F-15-ön még vontatott csali sincs...
  • emel
    Kérdés hogy üzleti/fejlesztési/know-how szempontból kinek, melyik cégnek a tulajdona a DAS?!! És az eladja-e, vagy mit kérne érte a Boeingtól hogy más tipusra is felrakhassák az F-35-ön kívül?!!
    A NorthropGrumman fejlesztette ki, amerikán belül bárki használhatja (ie: ha az USAF szeretne az F-15-re, akkor lehet, ha a NAVY szeretne ilyet az F/A-18E/F-re, akkor lehet), export terén persze exportengedélyes dolog, de ahogy az F-35-öst eladják Japánnak, Ausztráliának, stb., esélyesen baráti országoknak ugyanúgy eladhatják...

    molnibalage
    Az F-15-ön még vontatott csali sincs...
    Minek az... :confused:
  • molnibalage
    Nekem azt magyarázta Kövi vagy Allesmor, hogy áramlástani problémák miatt nincs (még?), de előtt utóbb lesz.
    [irónia]
    Addig 50 nyelven írják rájuk, hogy "légy szíves ne lőjetek rám, nincs vontatott csalim".
    [/irónia]
  • Cifu
    [irónia]
    Addig 50 nyelven írják rájuk, hogy "légy szíves ne lőjetek rám, nincs vontatott csalim".
    [/irónia]
    Pentagon Wars. Imádom azt a filmet. :)
  • Cifu
    A NorthropGrumman fejlesztette ki, amerikán belül bárki használhatja (ie: ha az USAF szeretne az F-15-re, akkor lehet, ha a NAVY szeretne ilyet az F/A-18E/F-re, akkor lehet), export terén persze exportengedélyes dolog, de ahogy az F-35-öst eladják Japánnak, Ausztráliának, stb., esélyesen baráti országoknak ugyanúgy eladhatják...



    Minek az... :confused:

    Nem költséghatékonyság/elsővonalas elvárás egyensúlya itt az ok? Végül is az S-300 és az afölötti kategória ellen szükséges a DAS, arra pedig ott van az első vonal - F-35. A jelenlegi/tervezett gépszám egy nagyobb konfliktusban elegendő ezek eltakarítására, utána a másodvonalasra degradált (USAF szempontjából) F-15/F-16 már elsőként egy lmmár kezelt légvédelemmel találkozhat.

    Legalábbis én személy szerint a szélesebb gap bevezetését látom képességek terén az USAF esetében - lásd F-35/A-29 kategória. Amint a gyalulás megvolt, nem akarnak drága gépekkel operálni, mehetnek az olcsóbbak/UCAV, ahogy most is (persze ehhez gondolom olyan felderítés/analízis is kell, hogy az optiális átmenetet meghatározzák). Vagyis a köztes (F-tizesek) már nem annyira igénylik ezt a képességet - vagyis igényelnék, de ahhoz már túl drága. A külföldi vásárlók pedig vagy szintén F-35ben gondolkoznak, vagy annyira közeliek/szegények, hoy inkább a szövetségesre hagyják ezt a munkát. Az S-300+ dolgok pedig szintén milliárdos tételek.

    Ez valahol az NGAD egészébe bele van már építve, legalábbis a moduláris egészet tekintve - az USAF pedig kőkeményen ezekre készül, szerintem az egész gap tágítás (meglévő típusok képességeit tekintve) szerintem erre irányul. Kína nekik egy olyan ellenfél, ami ellen újra a totális légiháború elvével kell készülni, nem az asszimetrikus ökörködés alapján - ehhez pedig egy DAS-sal megpakolt F-16 kevés annyiért, amiért már F-35öt kapsz, ami meg pont erre a környezetre készült. A maradékra meg ott az A-29/UCAV kategória. Ezt pedig a többi alkalmazó is látja.
    (természetesen ez csak az én ötletelésem, ha nagyon mellélőttem javítsatok ki :D)
  • angelsoul
    Nem költséghatékonyság/elsővonalas elvárás egyensúlya itt az ok? Végül is az S-300 és az afölötti kategória ellen szükséges a DAS, arra pedig ott van az első vonal - F-35. A jelenlegi/tervezett gépszám egy nagyobb konfliktusban elegendő ezek eltakarítására, utána a másodvonalasra degradált (USAF szempontjából) F-15/F-16 már elsőként egy lmmár kezelt légvédelemmel találkozhat.
    Nem csak az USAF-ból áll a világpiac. DAS viszont csak rajta van. A DAS képessége egy F-15E v. F-16E/F szintű gépen is hasznos lehet...

    angelsoul
    Legalábbis én személy szerint a szélesebb gap bevezetését látom képességek terén az USAF esetében - lásd F-35/A-29 kategória.
    Nem baj, ha elnyomok egy félmosolyt?

    Az OA-X program 11 éve folyik, és idén csak arról döntöttek eddig, hogy több információra van szükségük a döntéshez, úgyhogy nyáron még végrehajtanak pár tesztet. Sem ütemezett döntéshozatal, sem ütemezett IOC nincs az OA-X-re. Vesd ezt össze az F-35 programmal. Ha az OA-X olyan prioritás lenne, mint az F-35, akkor már több ezrednyi COIN gépe lenne az USAF-nak.

    De az USAF az OA-X-et nem akarja. Az F-35 programot igen. Ennyi.

Ugrás a fórum topichoz