|

PAK-FA menni (Dél-)Amerika?

Egy argentin weboldal szerint a légierő vezetése szerződést kötött az oroszokkal, melynek értelmében bővebb információkat biztosítanak a dél-amerikai államnak a Szuhoj T-50 fejlesztéséről. Az ok egyszerű: Argentína középtávon az orosz 5. generációs típussal szeretné leváltani jelenlegi légiflottáját.

A dél-amerikai ország hozzá kíván férni a tervezett és az eddig igazolt műveleti képességekhez, az alkalmazható fegyverzet listájához, a karbantartási eljárásokhoz, a fizetési, illetve ellentétezési lehetőségekhez, valamint a szállítási határidőkhöz. (Utóbbiról jelenleg csak annyit tudni, hogy az Orosz Légierőben várhatóan 2017 folyamán áll hadrendbe a típus, míg Indiában az évtized vége felé. Ezt figyelembe véve nem valószínű, hogy 2020 előtt argentin felségjelű T-50-est lássunk.)

Fotó: Paralay.ru ,

Azonban kéretik a fentieket egészséges kételkedéssel kezelni, ugyanis a nevezett weboldalon kívül más média nem írt ilyen információkérésről. Annyi azonban bizonyos, hogy a térségben több orosz/szovjet haditechnikát használó állam van (pl. Peru és Venezuela), így nem kétséges, előbb-utóbb azon a földrészen is megveti majd lábát a Szuhoj T-50-es.

137 hozzászólás “PAK-FA menni (Dél-)Amerika?”

  1. nem hiszem, hogy argentínának lenne erre pénze, de pár évet várunk még, aztán minden kiderül… azért PAK-FAból álló légierővel nagyobb eséllyel lennének janik a falklandon(malvinason), de szerintem akkor sincs ott lóvé

  2. drága mulatság lenne az biztos, de előbb-utóbb úgyis kell váltótípus a Mirage-oknak. ha pedig megvan a PAK-FA akkor a britekkel szemben is felzárkóznak valamennyire. lehet hogy lesz PAK-FA vs. F-35,Typhoon meccs arrafelé…

  3. hát ott akkor ha a ruszkik nem fejlesztenek a rakétáikon jó sokat, akkor megint hatalmas bukta lesz az argentinoknak… molnit is lehetne itt idézni, ma nem (multifunkciós) vadász gépet vesz valaki, hanem rendszert, és ha a rendszerben mondjuk a fegyverzet xart sem ér, akkor az alapgép lehet a világ legjobb, csodás hiperszuper masinája – akkor sem ér semmit sem.

  4. @omega
    Nyugati fegyverzet integrálása sztem jelenleg nem igazán jöhet szóba. Talán majd az indiai verzión lehetséges opció lesz , de ez attól is függ hogy elektronikában mennyire lesz eltérő. Ha az orosz elektronikára építik akkor szerintem kizárható mivel teljesen más rendszerű adatbuszt használnak.

  5. A PAK-FA késését támasztja alá, hogy az új hajtomuveket az 5+ generációs 117 -st csak 2014-re készul el és csak kezdik tesztelni. De addig is év végéig átadnak 6 drb Szu-35 -ost. Jovore bovitik a gyártását is 12 drb-ra.

  6. Most mondjam azt hogy dél-amerikába ki van zárva az orosz győzelem Venezuela kivételével?
    Eleve kizárták őket a brazil tenderből is a szu-35-tel.

    “hát ott akkor ha a ruszkik nem fejlesztenek a rakétáikon jó sokat,”

    Azért ez már gyerekes!

    “Hetekkel ezelőtti orosz hír, hogy a PAK-FA szolgálatba állítása legalább két évet csúszik a tervezetthez képest, azaz a 2017 nem valószínű.”

    De a 2015-be felszálló india gép nem 8-9 év alatt lesz kész hanem már 5 év múlva hadrendbe is áll mi ? agya úr isten !!

    Jól érezhető az oldalon az szokásos orosz ellenesség vagy fikázás.

    Vagy ennyire hiányzik a like attól a pár emberkétől ?

    “hát ott akkor ha a ruszkik nem fejlesztenek a rakétáikon jó sokat,”

    Vagy csak nem kapkodják el mert ha már rég kész lett volna akkor mindenki azon lenne m hogy (az egy kényszerből elkapkodott szar mint a szu idején) jól mondom ?

  7. Nem csodalkoznek hogy ha “hirtelen” Argentinaban jelentos mennyisegu fegyverbeszerzes tortenne. Az latszik hogy diplomaciai uton nem tudjak megszerezni a Falkland Szigeteket es a katonai megoldast sem vetettek el.

    Alapvetoen ket beszallito johet csak szoba a kinaiak es az oroszok.

    Haz az argik komolyan gondoljak akkor az egesz hajciho lebonyolitasara meg 2018 elott kell sort keriteni mert utanna mar nem sok eselyuk lesz az F-35 sokkel felszerelt uj hordozo csoport ellen.

    A tengo modrenizalasuk viszont gozerovel folyik. A U-209 es osztalyt modernizaljak nemet segitseggel es hazituningal . Ez utobbi igen erdekes ugyanis az argentin ipar altal gyartott “kocka” nuki torpeeromuvet instalaljak a fedelzetre ahol az folyamatosan tolti az akukat es igy egy ujfajta AIP rendszert hoznak letre.

  8. Itt sokan fikázzák az orosz elektronikát, igen le vannak maradva a nyugattól, de…. Gyors tempóban invesztálnak, hogy létrehozzák az orosz elektronikai iparágat, 2030-ig 30 milliárd dollárt szánnak az ipar fejlesztéséhez ill kiépítéséhez. Jelenleg importálják az elektronikai alkatrészeket és elég sok baleset tortént pl. a kozmikus rakéttákkal, muholdakkal, repulokkel. Az orosz biztonság érdekében fontos , hogy orosz gyártmányú alkatrészek legyenek a nukleáris rakétákban, repulokben, muholdakban.

  9. boki mint azt le is írtad az orosz elektronikai ipar nagy problémája éppen az hogy nagyrészt importra támaszkodik, a hazai gyártás minimális.
    Hiába tudnak rajzasztalon megtervezni valamit ha nem tudják legyártani. És ez főképp a hadiiparban hatalmas probléma. Persze előbb-utóbb felzárkóznak de addig nagy mértékben függnek a külső beszállítóktól. A másik oldala a dolognak hogy az, hogy a jó szakembergárda kinevelése is időt igényel.

  10. ” a jó szakembergárda kinevelése is időt igényel” Ez egy fontos kérdés.
    A napokban fogadtak el egy torvényt, melyben támogatják tehetséges diákok kulfoldi egyetemeken való tanulását (persze haza kell térniuk).
    Ilyen a kínai modell is évente kb 100000 kínai megy kulfoldi egyetemre, majd a tudással hazatérnek.
    Még egy példa a Rosnano orosz cég lassan és csenbben felvásárolt pár nyugati elektronikai céget. Az elektronikai lemaradásuk ledolgozása hosszab idot vesz igénybe, de komolyan gondolják…..

  11. Gondolom,hogy nem nekem szól 1-2 komment,de a félreértés elkerülése véget:

    Nem azért linkeltem fent azt a szép fali lopakodót (F-35) mert minden tekintetben lenézem az orosz haditechnikát,hanem mert 1-2 hete vártam arra,hogy belinkeljem egy ilyen hír alá eme repülő csodát.:)Jó vicc volt mi?:D.

    Mellesleg pont az egyik kedvenc gépem a PAK-FA;).Az tény,hogy le vannak maradva egy jó pár évre az amcsiktól (nem mindenben),de becsülendő dolog,hogy egy ilyen gépet össze tudtak hozni. Magyarisztán légiereje örömében lefosná a bokáját,ha kb 24drabbal csak úgy megdobnák őket ivánék:).

  12. Roni: menj a fenébe, gyerekes mi?

    oké, elkezdek gügyögni, meg nyáladzani, ha hozol linkeket, amikben látni, hogy az orosz amramszkij működik, volt x+1 teszt lövészete, és sorozat gyártják, és nincs vele semmi gond…

    Valamint csúcs szuper az elektronikája, meg tud mindent, amit ígértek…

    Nem fogsz, akkor meg az van, hogy Te hiszel valamiben, amit nem tudsz bizonyítani, így hagyjuk már ezt az egész xart…

    Azt persze én aztán elismerem, hogy a torlósugárhajtóműves legújabb fegyvereik (brahmos stb.) piszok jók, de a levegő-levegő fegyverzetben mit mutatnak fel? LINKET wazz, mielőtt belém kötnél. Vagy legközelebb maradj csendben.

  13. igen boki és? :)))

    elmennek egy nyugati egyetemre OK, elvégzik az 4-5 év, majd nem árt némi szakmai gyakorlat ami megint 4-5 év. Ez eddig 9 év és akkor még semmi sem jött közbe. A felvásárláshoz meg csak annyit mondanék hogy csúcstechnológiát gyártó céget nem engedtek volna nekik felvásárolni ebben biztos lehetsz. Persze ez is egy lépés, de nem egy nagy ugrás.

  14. Vitya hiába kérsz linket olyanra amit az oroszok a legszigorúbb államtitokként kezelnek!
    Na meg a maszkírovka is működik!
    Dél amerikában szinte senkinek sincs komplex komolyan vehető légiereje!
    Pl a Brazilok hiába gyártanak maguknak légtérellenőrzőket ha mindezt F-5-ösök szolgálják ki,bármennyire is Amraam shooterek!
    A PAK-FA önmagában is képes szinte stratégiai előnyt szerezni a használójának dél-amerikában!

  15. Jól érezhető az oldalon az szokásos orosz ellenesség vagy fikázás.

    Vagy csak az, hogy mi előre megmondtuk, hogy vágyálom amit egyesek elképzeltek a PAK-FA fejlesztés előrehaladás kapcsán. Valahol a földet csapkodom a röhögéstől, hogy a reálisan gondokozás az oroszellenesség. Oh, yeah…

    Nem csodalkoznek hogy ha “hirtelen” Argentinaban jelentos mennyisegu fegyverbeszerzes tortenne. Az latszik hogy diplomaciai uton nem tudjak megszerezni a Falkland Szigeteket es a katonai megoldast sem vetettek el.

    Ezt mintha legjátszottuk volna már egyszer. Totál csórók, miből…? Puszira senki nem ad fegyvert sőt, régen sem adtak. Nyomott áron szoktak adni levedlett cucokat, de a PAK-FA nem levedlett és azok az idők (Hidegháború) is elmúltak…

  16. “Vagy csak az, hogy mi előre megmondtuk, hogy vágyálom amit egyesek elképzeltek a PAK-FA fejlesztés előrehaladás kapcsán.”

    Az okés hogy csúszik a program sőt ne is mondtam hogy 2015-re kész lesz, de az már kiveri nálam a biztosítékot hogy az indai gépre meg azt mondják hogy 2020-ra már szolgálatba is áll, hát hogy a picsába állna szolgálatba mikor az telejenes eltérő lesz mint az orosz gép és a protoja 5 évvel az első orosz gép után száll fel .

  17. Kedves Roni, a PAK-FA csúszása orosz eredetű hír, nem én találtam ki. Miért lenne ennek említése oroszellenesség? Egyébként miért pont náluk ne lenne csúszás, amikor mindenhol hasonló történik a bonyolult fejlesztési programok során.

  18. “Ennyit arról, hogy az oroszok meg kína lenyomja 2020-ra a nyugatot.”

    Van aki katonailag érti vannak azok akik a gazdaságra értik .

    Egy jenki szaki azt mondta egyszer hogy Kína lenyomhatja gazdaságilag őket de technológiailag nem.

    Az orosz csúszás természetes .

    Szerintetek 2015-re meg lesz az a 48 szu-35? már lassan 2013-van és sehol semmi.

  19. @Roni

    “Jól érezhető az oldalon az szokásos orosz ellenesség vagy fikázás.”

    Ez teny, hogy igy van, de azert ez szerintem joreszt azoknak az orosz nyilatkozatoknak a vegtermeke, amit neha neha a levegobe enged egyket orosz tabornok/miniszter.

  20. molnibalage

    Az Argentin szegénységről:
    GDP:447.600.000.000 $ (2011 est)
    GDP vásárlóerő paritáson: 725.600.000.000 $ (2011 est) 22. legnagyobb a világon!
    GDP reálnövekedésének az üteme: 8,9% (2011 est); 9,2% (2010 est)
    Költségvetés:
    Bevétel: 105.800.000.000$
    Kiadás: 113.300.000.000 $ (2011 est)
    Költségvetési többlet(+)/hiány(-): -1,7% GDP (2011 est)
    Államadósság: 41,7% a GDP (2011 est) ; 45,1% GDP (2010 est)
    Infláció: 22% (2010 est) !!!

    Szerintem az inflációt leszámítva elég jó úton halad gazdaságilag Argentína, szóval nem értem azt, hogy miért ne tudna PAK-FA-t venni 2020 után. Ha addig nem törik meg a lendület akkor nincs semmi gáz. Szóval a “totál csórok” megállapítás nem épp helyén való…

  21. Allesmor Obranna

    Azért sajátos az a fajta asszociáció, mely szinte globális mérteket ölt a forumokban. Vagyis, van az F-35 program, halad ahogy halad, megjelenik az orosz, majd a kínai ellenpélda és rögtön mindenki úgy kezeli őket, ahogy jelenleg az amerikaiak állnak. Miért?
    Az egy dolog, hogy ugye nem kell minden technológiát újra kikisérletezni, ha a jenkik már eleve megmutatták, a sok közül melyik a leginkább járató út. De még így is el kell végezni egy rakat alapkutatást, ami nem egyszerű.
    Ne feledjük, hogy a JSF program a 1996 novemberében indult, az X-35-ös 2000-ben emelkedett a levegőbe, azaz a tervezés 4 évet vett igénybe.
    Ezzel szemben az F-35 AA-01-es prototípusa (a JSF program elég egyedi, nincsenek Y gépek, mivel a tendert egy füst alatt a repülési kísérletekre épített X gépekkel, az X-32-esel és 35-össel bonyolították le, így az ilyenkor szinte kötelező újratervezéssel létrejövő győztes prototípus már a nullszériákra jellemző hadrendi jelölést viselheti)
    2006-ban emelkedett a levegőbe.
    Hogy értsük, az JSF X-35-öse a ATF programban az YF-22-nek, míg az F-35A AA-01 az F-22 Raptor01 vagyis a 4001-es gépnek felel meg. Ugyanakkor a nullszéria első gépe az AF-01 is, mely 2009-ben repült először.
    Mit jelent ez? A JSF program 1996 ban kezdődik, az első ehhez a programhoz elkészült technológia és repülési jellemzőket demonstráló gép négy évvel később emelkedik a levegőbe, tíz év múlva repül az első JSF nyertes prototípus és 13 évvel később az első nullszéria.
    15 évvel később, azaz napjainkban már mind a három variáns számos példánya végez repüléséket úgy, hogy pl az A modell extrém állásszögű tesztjeit még el se végezték, csakúgy, mint a C hajófedélzeti repüléseit se.
    De legalább már be vannak ezek is tervezve és ne feledjük, a JSF program további sajátossága, hogy nem kell a korábbiakhoz hasonló ütemben haladni, a fegyveroldási tesztek megelőzhetik a repülés határérték teszteket is.

    Nos, ennek fényében tehát lássuk a PAK-FA programot.
    Első és legfontosabb: az oroszoknál más volt a gazdasgái helyzet mint az USA-ban, volt ugyan egy az ATF-re hasonlító program, még a dátumok is stimmeltek volna, pár év csúszással. A MiG 1.44 és a Szuhoj Sz-32 (pár hét múlva már Sz-37) a 90-es években kellett volna, hogy repüljön, ebből az Sz-37-esnek sikerült is: 1997-ben emelkedett a levegőbe. Abban az évben, mikor a Raptor 01-es is.
    A MiG 1.44 csak 2000-ben tudta követni, abban az évben, amikor az X-32-es és 35-ös megkezdte repüléseit.
    Látható, hogy a gazdasági mélypont teljesen hazavágta ezt a proramot, de igazán az tette be neki a kaput, hogy a jenkik teljesen átdolgozták az YF-22-est, miközben elkezdtek egy teljesen új filozófiára épülő programot is.
    2002-ben, a a Szuhoj úgy döntött, hogy komolyabb támogatás reményében a gépét Szu-47 Berkut-nak nevezi el. Ne feledjük, a Szuhoj házi nomenklaturájában az Sz jelölés az amerikaiak X gépeihez hasonló repülési képességdemonstrátort jelent, azaz ezek összekukázott buheragépek, melyek az X gépekez hasonlóan rendelkeznek egy-két főbb specialitással, ami a különleges repülési képességek miatt kellenek.
    A Berkut is ilyesmi, de a Szuhoj mentségére legyen szólva, a gép bizony nagymértékben egyedi konstrukció is, azaz egyben technológiademonstrátornak is tekinthető.
    tervezője az ekkor még szobatudós kinézetű kardigános Mihail Pogoszjan, aki ma az UAC elnök-vezérigazgatójaként Armani öltönyben feszítve látható mindenféle nagykaliberű orosz fegyverkereskedők és politikusok társaságában.

    Szóval a gépből Szu-47 lett, mindeféle T-fázis (a Szuhojnál – a MiG-gel szemben elég következetesen – minden prototípus T jelölést kap. Pl.:T-6 a Szu-24, T-8 a Szu-25, T-10 a Szu-27, T-50 a…) nélkül.

    Ez ugye elég nagy magabiztosságot, vagy sokkal inkább nagy pénzhiányt sejtet. Valójában azonban felesleges lépés volt, mivel 2003-ban az egész programot törölték. Ezzel meg ugye elpuffogtattak egy hadrendi jelölést a Szu-47-esnek, bár, ha a Szu-35-öst vesszük alapul, nem csodálkoznék, ha a T-50-es is Szu-47 lenne.

    2002-ben indul a PAK-FA program. Az egészet jóformán elölről kellett kezdeni, az egészhez csupán annyi segítség volt, hogy a Berkut belső fegyverterét áttervezve volt min kikísérletezni a dolgot, mivel az oroszoknak a Berkut előtt szuperszonikus vadászgépen ilyennel nem volt tapasztalatuk. A tervezési munka lényeges eleme volt, hogy az oroszoknál is kiderült, az előre nyilazott szárny ugyan már a 40-es évek óta egy fantasztikus előnyökkel kecsegtető elképzelés, melyet iszonyat nehéz jól megépíteni, azonban felesleges is.
    Az amerikaiak (az X-29-essel kb egy évtizeddel korábban, a 80-as évek közepén szerzett tapasztalatok adta előny okán) kidolgozhatták az előre és a hátranyilazott szárnyak előnyeit együttesen felvonultató megoldást. Azaz az előrenyilazott kilépő- és hátranyilazott belépőélű trapézszárnyat. Nincs új a nap alatt, az F/A-18-as már rendelkezik valami majdnem hasonlóval.

    Ezek után nem csoda, hogy 2002-től az oroszoknál is valami hasonlóra alapozták az aerodinamikai formát. az Első T-50-es tulajdonképpen az YF-22 és az F-22 Raptor 01-hez, vagy ha úgy tetszik, az X-35 és F-35 AA-01-hez hasonló módon, Majndem 8 évre rá szállt fel először. Sok ez? Nem sok, hiszen az YF-22-es mintegy 70%-os áttervezésével jött létre a Raptor 01, az X-35-ös és az F-35 AA-01 közt is jelentős a különbség, az oroszoknak nem volt ilyen köztes gépük.
    Ha úgy vesszük, az ATF program hivatalos indulása 1985-ben volt, de már 81-ben elindultak az előtanulmányok, a Raptor 01 1997-ben 12 évvel később emelkedett a levegőbe és 2005-ben állt hivatalosan hadrendbe, azaz húsz évvel később! Másképp fogalmazva, csak, hogy ne legyünk ennyire nagyotmondók, 8 évvel a Raptor 01 első repülése után.

    A JSF program 1996-ban indult, az F-35 AA-01 2006-ban szállt fel, azaz tíz évvel később, a hadrendbe állás ideje könnyen lehet hogy itt is eléri a húsz évet.

    A PAK-FA program jelenleg ott tart, hogy közel három év telt el az első prototípus felszállása óta. Látva az amerikaiak haladását, a prognózisom az, hogy az első tényleges képességű nullszéria gép a saját radarjával, hajtóműveivel és végleges aerodiamikai kialakításával 2015-2016 környékén fog a levegőbe emelkedni, mely alapján az első szériagép 2018 környékén lehet kész.
    Ezek alapján a szokásos KNAAPO-Aktyubinszk-Lipeck útvonalat betartva (számolva azzal is, hogy ezekből pár lépést már a korábbi fázisokkal is meg lehet ejteni) a hadrendbeállás várható dátuma 2020 környéke, ami egész jónak mondható.

    Tekintve, hogy az F-22-essel és 35-össel szemben, ahol meglévő, tehát már jól ismert fegyverrendszereket kell integrálni, az oroszoknál még nem létező eszközökkel kell ugyanezt végigvinni.

  22. Allesmor Obranna

    Azt a fontos dolgot szerintem kihagytad,hogy a T-50-nél komoly időspóroló körülmény a számítástechnika fejlődése azaz nagy valószínűséggel tudták modellezni szimulátoron a gép repülési paramétereit még akkor amikor el sem készült a gép,kvázi a tervrajzról és szélcsatorna modellekről modellezték a gép repülési paramétereit ami nagyban megkönnyíti és gyorsítja a berepülést(pl nem valószínű,hogy fly-by-wire hiba lesz a gépekkel mint az F-22-nél volt).

  23. @fip7

    Megint abszolút számokkal jössz realtív helyett… Az egy főre eső számokban kb. ott vannak, mint mi… Nem véletlenül vannak a pénzügyi és műszaki életben fajlagos mutatók. Hiába van majd 50 tonnás tolóereje egyes kereskedelmi jetekre szerelt hajtóművekben, attól nem említhetőek egy lapon alkalmazás tekinetében vadászgép hajtóművekkel. Attól, mert valami abszolút értékben nagy, attól nem kirány. A kínai összeteljesítémny is nagyobb, mint a luxembrugni. Naná. És fajlagosan…? Eh…

  24. @Allesmor Obranna

    Érdekes, ha én írom ez le, épphenhogy nem küldenek el melegebb éghajlatra. Te írod le, best of hozzászólás. Valami nem változik a HTKA-n sosem… Ugyanaz az van, mint kb. 1 éve amikor hárman írtuk le majdnem egyszerre ugyanazt a MiG-31-ről…

  25. molnibalage

    Igen, az egy főre eső GDP hasonló. Csak,hogy 4 szer annyian vannak mint mi. A repülőket meg állami bevételekből veszik szóval az állami bevételek mértéke a meghatározó. Ez 105 milliárd$ mint ahogy írtam fent. Ez kb. 25.000 milliárd FT. A magyar költségvetés meg kb. 14.000 milliárd FT. Ez majdnem a duplája.
    Ha akarnánk még mi is tudnánk PAK-FA-t venni :) Nálunk a költségvetést továbbá leterhelik olyan jóléti kiadások amik ott nem. Ráadásul a céldátum 2020. Most évente 8%-al nő a gazdaságuk, de legyen mondjuk 2020-ig az átlag növekedésük 3%. Ez azt jelenti, hogy 2020-ra a mostani pénzértéken számolva 133 milliárd$ lesz a költségvetési bevételük.
    Ha egy PAK-FA árát 200millió$-nak veszünk (rendszeresítési és egyéb költségekkel mai pénzértékben)az azt jelenti, hogy 5 gép 1 milliárd$. Ha 25 gépet vesznek az mindössze 5 milliárd$ összegbe fog kerülni. 133-5=128. Vagyis ha egy év alatt vennék meg a 25 gépet sem fogják 2020-ban haza vágni a költségvetésüket, de ha 5 év alatt fizetik ki a gépek árát az mindössze évi 1 milliárd$-ukba fog kerülni.
    Ennyit szerintem megengedhetnek maguknak. Vagy nem???

  26. gacsat

    Nem is az Argentinokat kérdeztem :)
    Már többször linkeltem egy jó kis oldal ha infók kellenek egy országról, viszonylag megbízható, bár szeretek több forrásból is dolgozni:
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/hu.html

    Az inflációs adatokban hazudnak az Argentinok folyamatosan, de a fent linkelt oldalon nem az Argentin adatok vannak :) Továbbá minden pénzügyi szervezett elismerte, hogy az Argentin gazdaság stabilan 8% körüli növekedési mutatókat produkál és emellett folyamatosan csökken az államadósságuk. (Az IMF hitelük 15%-át voltak csak hajlandók visszafizetni, mégsem dőlt össze a világ…)

  27. Azt a fontos dolgot szerintem kihagytad,hogy a T-50-nél komoly időspóroló körülmény a számítástechnika fejlődése azaz nagy valószínűséggel tudták modellezni szimulátoron a gép repülési paramétereit még akkor amikor el sem készült

    Tudtommal mai napig nem fogadja el senki önállóan a végeselem modellezést. Arra használják, hogy az általa adott infók alapján a legígéretesebb megoldásokat teszteljék szélcsatornában.

    a gép,kvázi a tervrajzról és szélcsatorna modellekről modellezték a gép repülési paramétereit

    Minden gépnél így van. Már az F-35 idején is elég fejlett volt a végeselem modellezés, a kraft mögötte a lényeg, hogy mennyi idő alatt csinálod ezt meg. Szélcsatorna kísérletezés minden gépnél van. Attól, hogy felszállt az első gép, attól még nem feltétlen jelenti azt, hogy az a végleges aerodinamikai koncepció. Az F-15-nél is szinte az utolsó pillantban változtattak meg dolgokat és akkor alakult ki a ma ismert forma.

    ami nagyban megkönnyíti és gyorsítja a berepülést(pl nem valószínű,hogy fly-by-wire hiba lesz a gépekkel mint az F-22-nél volt).

    Az F-22-nél a kód volt zizis és nem a vas. Egy inputra rosszul reagált és nem akart kikeveredni abból az állapotból. Viszont azt a helyzetet, ahogy az bekövetkezett csak közelítőleg tudod modellezni. A végeselem modellezésnek semmi köze az FBW-hez. Igen, a kettő összeköthető, de a gép szoftverének tesztelését valós körülmények között kell megtenni, mert a tranziens jelenségek modellezése az olyan, hogy inkább ne erőltesse az ember.

    Szóval lehet bármilyen jó áramlástani modelled, attól az szofver kódoló ugyanúgy elronthatja, a kettő közt alig van összefüggés.

  28. @fip7

    Látom nem érted. Az állam vissza is oszt ezt-azt és fenntartja az infrastruktúrát, ami a versenyszféra nem. Tehát hiába van négyszer több abszolút érétkben, ha fajlagosan a bevételek nem magasabbak, akkor visszaosztani és elvenni sem tudsz, mert egy emberre vetítve a visszaosztásnak is van költsége. Több emberhez nagyobb országban nagyobb infrastruktúra tartozik.

    Igen, az ország mérete picit azért segít ezen, hiszen a kiváló fajlagos értéket hozó Luxemburg nem tart fenn vadászezredeket, de méretnövekedés a rossz fajlagos teljesítményt nem kompenzálja a végtelenségig. Csak úgy tudod, ha rossz fajlagos mutató (GDP) mellett a visszaosztáson rontasz és az infrastruktúra fejlesztésen spróolsz. Lásd Kína. Igen, vannak csillogó nagyvárosaik, Kína másik fele meg középkori/ipari a XVII. századi iparii forradalom alja szintjén él. Így marad másra is. Tehát Argentína is költhetne fegyerkezésre, csak akkor annak valahol nagyon komoly nyoma lenne. —> tuti politikai bukta…

    Egyébként meg maga a mostani állapot beszédes. 1982 óta szinte semmi sem történt. Tehát 30 év nem volt elég arra, hogy a már akkor is elavult gépek egy részét lecseréljék, te meg 5 év és PAK-FA-ról álmodsz. Nem érzed a kontrasztot? Szerintem azt üvölti hogy téveszméid vanank… Nincs ezeknek pénzük ilyesmire.

    Eleve ott kezdődik, hogy megint úgy gondolkodsz, hogy “1 vas” és nem rendszerben. Jó, tegyük fel lesz 1 század PAF-FA. És? Mit csinálnak vele? Attól ugyanúgy lerongyolt állapotban marad a többi haderőnem eszközparkja, de még a légierő is. 12-18 géppel nem váltasz meg semmit. Ettől Falkland visszafoglalása ugyanúgy nem menne… Nincs HT, nincs légiszállítási kapacitás, stb. Tessék már rendszerben gondolkodni..

  29. molni

    A kódot valami alapján megcsinálták és én arról beszélek,hogy ma már pontosabban képesek erre mint 10 20 30 évvel ezelőtt mert fejlődött a világ.Írod,hogy át kellett tervezni az F-15-öt és a Raptort is és ez valószínűleg azért kellett mert a modellekből szerzett adatok nem voltak pontosak és ezek csak repülés közben derültek ki de ma már kicsit fejlődött a számítástechnika és lehet,hogy már erre nincs szükség mert szélcsatornában ki tudják kísérletezni a végleges formát ami időspórolás . Itt azért nem civil szféráról van szó hanem egy igen komoly katonai fejlesztésről ahol simán elképzelhető az ami civilben vagy azon a területen amire mi rálátunk még eképzelhetetlen .

  30. Az YF-22 és az első széria F-22 között 70%-os áttervezést szoktak emlegetni. A gép külsőleg is változott, de a 70% szerintem a rendszerintegráció magasabb szintű megvalósítását és számtalan mást jelentett. Szoftver, stb. Ugyanis a ’90-es évek elején lódult meg a számítástechnika igazán, a Raptornak ezt le kellett követnie.

    Az F-15 átvvervezése nem volt ennyire drámai. A függőleges vezérsík / pótvezérsíkon változtattak az első gép megépítése előtt, ekkor kapta meg a ma ismert formát két apróságtól eltekintve. Az első proto gép megépítése után került a farkasfogazás a vízszintes vezérsíkra és lett lenyesett a szárnyvég. A törzsféklap méretét is megnövelék.

    Arról van szó, hogy koncepcionális / nem koncepcionális változatás van -e, de még ez is bontható a gép aerodinamikájára és a “belsőségekre”.

    Az általad említett időspórolás mínuszos. Ma a rendszerintegráció az, ami odaver mindennek. A gép aerodinamikai koncepciójának már késznek kell lennie az első gép felszállásánál. Azon már csak apró finomítások vannak. Az YF-22 azért eléggé hasonlít az F-22-re. Az F-15 hasonlóságot, majd a cikkben meglátod.

  31. molni

    Engem az írásodból csak az a rész érdekel amikor nőket,gyerekeket ölnek és férfiakat erőszakolnak meg miközben térdig gázolnak a vérben és a kiontott belekben B-) + az a rész ami az alapkoncepcióval foglalkozik szóval semmi technikai dolog.

  32. @dudi: nézzél híradót… :P

    (amúgy meg valami sztori lájn nem lenne rossz benne, mert a száraz technikai dolgokat nehéz követni, ha nem vagy a témában jártas, míg ha van mellette egy véres és egy szerelmi szál, akkor a technika valahogy jön már magától… szóval kedves molni, én is valami izgalmat kérek bele)

  33. “Az inflációs adatokban hazudnak az Argentinok folyamatosan”

    Nem csak inflációsban, rengeted adatot hamisítnak. Nem is tudom van e még ilyen fejlett/fejlödő állam a világon, azért akkora nagy hozadéka nincs, hogy a helyi újság megírhatja, hogy csak ennyi az infla meg ennyire robog a gazdaság miközben…. bár aztán MOot elnézve lehet van értelme politikailag. :) Ennek (is) persze nem sok jó hozadéka.

    A másik meg amit molni mond. Természetesen egy Argentina méretű ország megtehetné, hogy sokkal komolyabb haderőt tart fent, az Argentin haderő képességei mármár nevetségesek. A helyzet viszont az, hogy a politikusai az elmúlt 30évben mindig, minden pénzt elköltöttek szociális programokra és ahogy én látom a köv választásoknál is pont ez lesz. Nemzeti jellegzetesség, mint nálunk az államban való hit, oroszoban a korrupció, USben, hogy miközben ott van elöttük az XM8… képtelenek lecserélni az M4et…

  34. molni

    “Ezt mintha legjátszottuk volna már egyszer. Totál csórók, miből…? Puszira senki nem ad fegyvert sőt, régen sem adtak. Nyomott áron szoktak adni levedlett cucokat, de a PAK-FA nem levedlett és azok az idők (Hidegháború) is elmúltak…”

    Koncesszio !

    Halaszati , olaj, gaz kitermelesi koncessziok, de az elelem is kurrens cikk kinaban. Az ukranok is jelenleg kukoricaval fizetnek a kinaiaknak 3 milliard dollar ertekben.

    Emelett meg ott van a politikai erdek is aminek a hasznat mashol tudjak majd beseperni.

  35. Koncesszio !

    Halaszati , olaj, gaz kitermelesi koncessziok, de az elelem is kurrens cikk kinaban.

    Erről is volt szó. Nem lehet olyanra koncessziód adni, ami jelenleg nem a tied. Ennyi erővel lottószelvényt is lehetne venni, de annak legalább pontosan kiszámított kockázata van.

    Az ukranok is jelenleg kukoricaval fizetnek a kinaiaknak 3 milliard dollar ertekben.

    Ok, ez valid, de 3 millárd dollár az édeskevés ahhoz, hogy Argentína Falklandra veszélyt jelentsen. Abba gondolj bele, hogy ha totál rizikós fegyvervásárlása bárki ad 10+ milliárd dollárt alsó hangon – sázmold ki, hogy hány vadász, tanker, tengó, hajó és ezekhez fegyverzet + gyakorlás kellene – ahhoz, hogy TALÁN kitermelhessen egy ezzel azonos nagyságrendben levő gázvagyont. Nem éri meg. Sokkal kisebb kockázatú befektetések is léteznek…

    Egyébként egyetlen fegyverüzlet sem jut eszembe, ahol ingyen adtak volna ekkora értéket nemhogy aktuális csúcstechnikában, de elavult fegyverzet formájában sem.

    Nézd meg, Románia lízingeli tervez 600 millió dollárért 12 db használt F-16C gépet ismeretlen supporttal, amik lehet, hogy még az MLU szintet sem érik el. Ez nulla mennyiség. Tehát csak 12-18 db tisztességes 4+ gen gép fájna 0-ról combat readyre 1 milliárd dollárba. Ezzel te még labdába sem rúgsz Falkland ellen. Szóval igen hamar eléred a 10 milliárd dollárt. Nézd meg, hogy a rekordnagyságú szaúdi fegyverüzletek mennyibe fájnak, akkor képet alkothatsz arról, hogy mennyire irreális az, amit elképzelsz. A ’90-es évek elején még az akkori fegyverbeszerzést is lassítani kellett, mert még ők sem bírták pénzzel. Egy félig összezuhant Argentína hogyan bírná…?

    Az a baj, hogy folyamatosan a legextrémebb példa nélküli “ha” esetekben gondolkodsz folyamatosan, a realitás talajhoz semmi köze. Ennyi erővel azt is kitalálhatnád, hogy felküldik Bruce Willis-t, eltérítenek egy kis meteoritot, ami majd eltalálja a falklandi brit támaszpontot és problem solved. Kb. ennyire reális az a forgatókönyv, amit te elképzelsz.

    Még, ha rá is költik a ~10+ milliárd összeget még akkor sem biztos a siker, hogy a csak önerőből védekező briteket lenyomják. Ha meg a nagytesó (USA) úgy dönt, hogy segít az öcsikének, akkor meg teljesen nyivánvaló, hogy az Isten pénze sem elég. Ha már politikai érdekem említed, akkor USA elemi érdeke az, hogy demonstrálja, hogy 3. félen keresztül sem enged teret a kínai nyomulásnak és annak, hogy elvben legközelibb haverjának ártson valaki. Politikailag is teljesen irreális, hogy Argentína nekiessen egy jenki kötléknek, ami technikailag amúgy is katonai öngyilkossággal ér fel.

  36. “Egy félig összezuhant Argentína hogyan bírná…? ”
    A valósághoz szerintem közelebb áll az összezuhant Argentína.
    Nem véletlenül játszották ki most a nacionalista kártyát. Az ok az hogy k..va nagy szarban van az ország, és mivel kenyeret nem tudnak adni így cirkusszal próbálják szédíteni a népet.
    Egy orosz vagy kínai szövetségnek max akkor lenne értelme ha földrajzilag közelebb lennének azonban a föld másik oldalán ebben a kontextusban jelenleg sem az Oroszok, sem Kína nem rendelkezik megfelelő érdekérvényesítő képességgel.

  37. molni

    Most katal tolem egy “pipat” miutan elolvastam a valaszodat. No nem azert mert egyet ertenek vele maradektalanul, hanem azert mert vegre ugy kuldtl el a picsaba a velemenyemmel hogy azt gyonyoruseg volt olvasni, sot ha meg szoba mondtad volna el meg meg is koszontem volna remego szempillakkal.

    Kabe ez az a komunikacios szinvonal az ami a te tudasodhoz melto lenne, es kelleene hogy femjelezze.

    Gratula !

    Ui : Amugy nem ertek egyet :-))

    De hogy valaszoljak is. Szerintem az Argiknak meglesz a tengo hatteruk sajat forrasbol. A legiero es a partvedelmet kell erositeniuk, legvedelemmel egyutt, ami igy mar nem olyan durva dolog.

    Gondolok en uj legifoleny gepekre amelyek melett a sajat meglevo gepeik mar tudnak dolgozni. Szarazfoldrol indithato legvedelmi es hajo elleni raketakrol amelyekkel a legi es a felszini ernyot megtudjak teremteni.

    A motivaciojuk hatalmas es ha kell emberben is hajlandok megfizetni az arat. Az elado pedig akkor is be lesz biztositva szerintem ha nem sikerul a hadmuvelet es nem jut koncessziohoz mert akar kukorica akar marhahus es egyebb keszitmenyek altal akar tobb ev alatt is letorlesztheti Argentina a sarat. Akar az oroszoknal akar kinanal van annyi toke hogy a sajat boltjukat megfinanszirozzak. Raadasul milyen remek reklam lenne par Brit sulyedo hajo ezen fegyvereknek.

    Azt a szivesseget nem fogjak viszont az Argik megegyszer megtenni hogy legkozelebb csak egy tengojuk ;esz a tengeren hibas ( emberi mulasztasbol ) torpedokkal, es ez az egy szem tengo is csak rovid idig lesz a tengeren.

    Most ugy nez ki hogy akar hat tengojuk is lehet egyszerre hamarosan a vizen ami igen fogos mondhatni eletveszelyes kerdesse teszi a Briteknek is a vizekre torteno evezest ezen argi tengok levadaszasa elott.

    Mar az elso Falklandi haboruban ( lesz masodik ??? ki tudja ) is mozgott a lec tobbszor is a Britek gyozelmevel kapcsolatban. Akar a tengo torpedo kerdes akar a bombak gyujtojanak kerdese eleg lett volna onmagaban hogy az egesz szitu ma ne igy legyen.

  38. molnibalage

    Nem értetted a hozzászólásom lényegét. Ha 8 év alatt 3% átlag növekedést hoznak, simán kitermelik az 5 milliárd dollárt 25 PAK-FA-ra mindenféle megszorítás nélkül.
    Én arra a kérdésre válaszoltam, hogy megengedhetnék-e maguknak ha akarnák. Te meg arra írtál hozzászólást, hogy nem tudják elfoglalni Falklandot. Én nem erről beszéltem. Hanem arról, hogy ha a növekedésük kitart akkor simán megvehetik a gépeket mindennel együtt 2020-ban. Erre még senki nem írt semmilyen észérvet amivel meg tudná ezt cáfolni.
    Az nem cáfolás, hogy: Hazudnak ezek mind, meg majd jól elköltik szociális segílykére.
    Amúgy ha megnézed a számokat Magyarország még Argentínánál is szarabbul áll.
    Argentínában az állam a GDP 25%-át veszi el, nálunk 50%-ot.
    Ők 8%-os gazdasági növekedést produkálnak, mi jó esetben 0%-ost.
    Az államadósságuk 40%-os, nekünk 80%-os.
    De ha nagyon akarnánk még mi is tudnánk PAK-FA-t venni ők miért nem????
    Ha 10milliárd dollárt elosztasz 5 évre az 2 milliárd dollár. Évi 500 milliárd FT. 25 PAK-FA megvételéhez 5 milliárd$-ra lehet szükségük ez évi 250 milliárd FT. Ennyit még mi is kinyögünk ha muszáj. Argiknak kétszer akkora a költségvetésük, és négyszer akkora a lakosságuk. Ez lakosokra lebontva 4szer kisebb teher mint nálunk.
    Még most sem értem mitől olyan lehetetlen ez…

  39. A motivaciojuk hatalmas es ha kell emberben is hajlandok megfizetni az arat.

    1982-ben a kb. harmadakkora brit erők előtt tették le a fegyvert. Valami 4000 brit szállt parta és 10k+ argentín adta meg magát. Persze itt ferdítek, mert hiába volt több argentín, ha a nehézfegyverzet és support terén gyak. 0-ra huzantak vissza. Viszont nem láttam az a “véráldozato”. A légierőt tényleg lemészárolták, de azért ekkora létszámfölényben letenni a fegyvert…? Én asztalverő nemzeti hordószónokoskodást látok, amit az első maflás utáni meghunyászkodás követett…

    Az elado pedig akkor is be lesz biztositva szerintem ha nem sikerul a hadmuvelet es nem jut koncessziohoz mert akar kukorica akar marhahus es egyebb keszitmenyek altal akar tobb ev alatt is letorlesztheti Argentina a sarat.

    Az 1982-es háborúba gyak. megbukott a rendszer. Egy újabb vesztes háború és járulékos költségei bel/külpolitikai ára igen magas lenne. Után aligha hihető, hogy azt a környéket bárki stabil piacként vagy vonzó befektetési lehetőségként kezelné. Szép elmélet, de az “anyag az van”, de a minden üzlet bizalomra és stabilitásra is épít. Egy ilyen vagdalkozó instabil országgal nem túl sok befektető áll szóba. Példa kell? Lásd kis hazánkat meg azt az ámokfutást, meg “szabadságharcot” (röhög a vakbelem).

    Az energetikai beruházások gyak. megálltak. Ez elsőre nem tűnik súlyosnak. Azt 10 év múlva meg majd siplákol mindenki, hogy az áramszünet napi szintű lesz meg drága lesz az áram, mert importálni kell. Mindig is volt import, de idén már volt olyan, hogy csúcsidőszakban 25% volt az import aránya. Ej… (Viszonyításképpen a csúcsidei import áram ára kb. 6-7-szerese annak, amennyiért Paks termel.)

    Akar az oroszoknal akar kinanal van annyi toke hogy a sajat boltjukat megfinanszirozzak. Raadasul milyen remek reklam lenne par Brit sulyedo hajo ezen fegyvereknek.

    Ha csak süllyedő hajó a cél, meg a reklám, ennél sokkal kisebb kockázatú “forró” övezetbe is el lehet adni a fegyvert. Mert annak sokkal nagyobb az esélye – ez bizony kockázat – hogy lekevernek egy másik maflást a guachóknak, és akkor meg a reklám inkább negatív reklám lesz…

    Mar az elso Falklandi haboruban ( lesz masodik ??? ki tudja ) is mozgott a lec tobbszor is a Britek gyozelmevel kapcsolatban.

    Pontosan azért, mert a szigeten semmiféle védelem nem volt, és mivel rendes rephordozó sem volt. Most viszont ott van egy akkora támaszpont, hogy AWACS + tanker supportos vadászok védhetik a területet úgy, hogy állandó légvédelme van a támaszpontnak. Amíg azt le nem gyalulod, addig 0 esélye van egy inváziónak. Ha csak 1 tucat vadászt telepít át oda UK, akkor kb. 2-3-szoros fölény kellene, hogy “biztosra menj” meg SEAD képesség. Ez 36 db 4+ gen gép. Ez ~4 milliárd dollár “csupaszon”. —> Teljesen irreális. Mintha Magyarországot arra akarnád felkészíteni a mai gazdasági helyzetben, hogy megszálljuk Ukrajnát… (És nekünk még nem is kell 800 km-nyi óceánt legyűrni…)

    Akar a tengo torpedo kerdes akar a bombak gyujtojanak kerdese eleg lett volna onmagaban hogy az egesz szitu ma ne igy legyen.

  40. @fip7

    Nem értetted a hozzászólásom lényegét.

    Ez rád is igaz. Akkor lassan, hogy megértsd. 30 ÉVIG NEM TUDTAK ELŐRLÉPNI úgy, hogy abból alsó hangon egy évtizedig az egész villággazdaság szárnyalt. Ma ránézrk az kék-fehér haderőre és a 30 évvel ezelőtti romok maradékát látom.

    30 év = 0

    Válság tombol 5 éve + saját kis válságuk volt kb. 10 éve, de most 5 év alatt hirtelen mindenre telik.

    Bocs, de valami nagy álomvilágban élsz….

  41. molnibalage

    Megint nincs semmi amivel meg tudnád cáfolni azt amit írtam. Az meg, hogy 30 évig mi volt az egy megint más dolog. Utóbbi két évben 9-8%-os növekedést hoztak, idén is hasonlót várnak, kifele jönnek a válságból. Ennek mi köze ahhoz, hogy 30 évig bénáskodtak nem tudom….
    Ha minden így halad tovább akkor lesz rá pénz és akkor már csak a politikai akarat szükséges.

  42. Az meg, hogy 30 évig mi volt az egy megint más dolog. Utóbbi két évben 9-8%-os növekedést hoztak,

    Na de könyörgöm, HONNAN…?

    A 30 évnek ahhoz van köze te “matekzseni”, hogy a fennmaradó időben is nőtt a GDP és akkor sem volt pénz rá. Tényleg ennyire nehéz felfogni…?

    http://www.marketoracle.co.uk/images/2010/Jul/argentina-gdp-dollars-chart.jpg

    Nézd meg a 10 éves aranykort. Nem vettek semmi komolyat nagy mennyisgben. Aztán 1 év alatt odalett 10 év. Azóta megint kicsit kapaszkodtak fel, de akkor honnan lenne most pénz?

    Bocs, de 2×2 sem megy…

  43. fip7: ha jól sejtem szerinted a szándék megváltoztathat akár erőviszonyokat is, az anyagi állapot nem elsőrendű. Osztanám is ezt az elképzelést, de…

    Elmúltak azok a korszakok az egész világban hogy kitalál valamit a vezetés és hipp-hopp elrepülünk a Holdra, vagy nekiesünk egy velünk összemérhető országot megszállni, nem számít mit mond a nép.

    Nincs sok-sok éve egyetlen rendezett társadalmú ország a világon, legyen az demokratikus vagy kevésbé az, hogy az életszínvonal érezhető csökkenését kiváltó vállalkozásba fogjon bele.

    Egy bajuszhúzogatás a britekkel megfektetné az argentinokat egy időre, még ha nyernek is.

  44. molnibalage

    “fennmaradó időben is nőtt a GDP és akkor sem volt pénz rá. ”

    Pénz volt rá ember, akarat nem volt. Ezt miért olyan nehéz felfogni???
    Először azzal jöttetek, hogy áhh nincs pénz, amikor leírom, hogy biza lehet rá pénz akkor meg azt írjátok, hogy amikor volt pénz akkor sem volt rá akarat. Akkor ez most mennyire releváns?
    Volt egy állítás, hogy az argentinoknak nincs rá pénze. Én ezt megcáfoltam. Erre most jöttök az akarattal ami meg ugye mérhetetlen. Gratulálok;)

    panoz

    Ha vissza mész pár hozzászólást ott részletesen látszik, hogy a gazdasági növekedésből fakadó állami bevétel növekedés jóval nagyobb, mint a gépek várható ára. Évente nagyobb!!! Szóval milyen szociális kiadások és életszínvonal nyírbálásokról beszélünk???

    duckdodgers

    Azt is 20-szor elmondtam,hogy nem az Argentinok által küldött számokkal dolgoztam hanem az IMF-nél és a CIA-nál fellelhető adatokkal. Amikor a fleto pannon pumázott a CIA- oldalán egy évre rá fent volt a 6%-os visszaesés, persze a fletoék nem ezt küldték az EU-ba, de attól még mások sejtették mi az igazság ami a fent említett esetből látszik is.

  45. Alessmor Obranna

    Nekem is nagyon tetszett a “könnyed” amerikai/orosz 5. gen. technológiai fejlesztés történeti levezetésed. Olvasmányos volt és sokat segített a tisztánlátásban ez ügyben.
    Amennyiben van egy “kis” időd még a témára elkészítenéd esetleg a kínai vonal történetét is…Szerintem másokat is érdekelne, hogyan jutottak el ide ilyen rövid idő alatt a semmiből.
    Úgy gondolom, hogy úgy lenne kerek a sztori ha a SAC J-31 is szerepelne az összehasonlításban. Annál is inkább mert már ez is röpképes állapotban van.

    ui. Amennyiben az argiknak túl drága a PAK-FA talán jó lehetőség lenne a kissebb, esetleg butább, de minenképpen lopakodó képességű madárka ami viszont olcsóbb mint az orosz vetélytárs.
    Talán a kínaiak is azért építették meg ilyen gyorsan (elsődlegesen persze a saját képességnövekedést előtérbe helyezve), hogy minél előbb piacra és szövetségesekre leljenek az Argentínához hasonló nem fajsúlyos országok között…

  46. Amennyiben van egy “kis” időd még a témára elkészítenéd esetleg a kínai vonal történetét is…Szerintem másokat is érdekelne, hogyan jutottak el ide ilyen rövid idő alatt a semmiből.

    A semmiből és a rövid idő erős túlzás szerintem. Úgy kezdődött, hogy még a ’90-es évek elején vásároltak Szu-27 gépeket. Ezek közül sanszosan darabokra szedhettek párat, a többit szétrepülték.

    Aztán ugyebár az összeszerlőüzem sem saját kútfőből épült. Így vált lehetségessé a másolás és a gyártástechnológia kifejlesztése. (Ez a része valóban kínai termék, ha valóban saját erőből fejlesztették ki a másolt termékhez a gyártástechnológiát.) Így tartott 20 évig eljutni oda, hogy 4. gen gépeket gyártanak már nagyobb számban, de esetenként egyes fődarabok tekintetében (hajtómű) kérdéses minőségben. Sem a J-10 sem a J-11 nem 100%-ban kínai, mert a hajtómű nem kínai szellemi termék. Orosz szürkeállomány terezve meg. Ez semmiképpen nem saját erő, se nem rövid. Laza 20 éves eposz.

  47. Molni

    Azt gondolom mindenképpen típusváltás előtt áll az Argentín légierő!
    82′-ben is elavúlt és öreg volt a gépparkjuk hát még most! Lépniük kell mert tényleg nem lesz mivel repülniük! Ha nem is feltétlen PAK-FA de egy Szu-30 szintű gép is komoly előrelépés lenne a részükről,s ez mindenképp aggodalmakat keltene mindenkiben aki a térségben érintve van!
    Egy Szu-30 pl nemcsak hogy elérné a Falkland szigeteket hanem körbe is repülhetné… :D Az eurokacsa meg felköthetné a gatyáját ami nyílván tele lenne fosva… :)

  48. Molni

    Azaz akkor 20 év alatt a hajtóművet kivéve egy saját építésű 4. generációs légi flottát építettek ki maguknak (tehát nagyjából szintre hozták magukat e téren a világ legtöbb országával). Ezen kívül még a háttérben összedobtak egy 5. generációs gépet is ami szintén repül (engem inkább ez utóbbinak a fejlesztés története érdekel).
    Hát bármelyik irányból nézem ez egy siker történet;-)

  49. Azért csendesem megjegyzem ez a másolás, és ötletlopás dolog nagyon összetett, nem kéne feszegetni. Szerintem katonai fejlesztések esetén a licenszeket nem a polgári életben szokásos szabályok szerint mérik.Az valóban érdekes hogy a kiaiak nem villantottak még hajtómű dolgában, de ami késik az nem múlik. Lehet hogy valami igazán ütőset akarnak és azt nem az oroszokról akarják koppintani. Ezt onnét gondolom hogy az új gépek esetén sem mindent onnét merítettek.

  50. Szerintem nem ötlet vagy egyes megoldások “átvétele” a kérdés a kínaiak esetében, hanem az engedély nélküli másolás. Viszont a bibi az hogy egy az egyben lemásolni sem tudják a cuccot , mert egyszerűen nem megfelelő minőség a másolat. És ez nem fikció, ez tény.

  51. Azt gondolom mindenképpen típusváltás előtt áll az Argentín légierő!
    82′-ben is elavúlt és öreg volt a gépparkjuk hát még most! Lépniük kell mert tényleg nem lesz mivel repülniük!

    Cseréld ki az országot arra, hogy HUN, a gépet arra, hogy Mi-8/17/24. Történt valami az utolsó utáni pillanatig? Nem. Van pénz új vasra? Nincs. Lám, lám…

    Ha nem is feltétlen PAK-FA de egy Szu-30 szintű gép is komoly előrelépés lenne a részükről,s ez mindenképp aggodalmakat keltene mindenkiben aki a térségben érintve van!

    Aggodalmat? Chile modern F-16 gépekkel bír, a brazilokhoz képest kevés és ott is zajlik ugye a tender, tehát időben is előrébb vannak. Senkit nem verne a földhöz, ha holnap bejelentenék, hogy vesznek 12-24 db új gépet…

  52. Molni

    Itthon is ha a politika fontosnak tartaná a géppark(Mi-8/17.An-26) cseréjét találnának rá 3-400 millió dollárt hidd el.
    Ott is csak egy adminisztratív döntés az egész.
    Ha jól gondolom Chile F-16-osainak pl csak a hatótávja negyede vagy harmada a Szu-30-énak bár kétségtelen jó gépek!De nem is Chiléről volt itt szó hanem a Falkland szigetekről.Ha teszem azt Argentina beszerez 24 Szuhojt azzal Angliát rákényszerítené egy helyi fegyverkezési versenyre, pl 4 vadász helyett 12-t kellene ott állomásoztatni és 1 romboló helyett 2-t vagy 3-at ,1 zászlóalj gyalogos helyett …. stb stb
    A költségek az egekbe szállnának az angoloknak és ez egy nagyságrenddel nagyobb lenne mint 24 modern vadász ára!

  53. Azaz akkor 20 év alatt a hajtóművet kivéve egy saját építésű 4. generációs légi flottát építettek ki maguknak (tehát nagyjából szintre hozták magukat e téren a világ legtöbb országával).

    Részben saját építésű. A gond az, hogy nem saját tervezésű. Ez egyesek számára nem tűnik súlyosnak, pedig az. Attól, mert itthon van Merci gyár, attól nem mi terveztük meg sem a gyárat, sem a benne levő gyártósort és magát az autót sem. Hol csattan a haszon nagy része? Hát nem itt…

    100%-ban kínai vadász mai napig nincs. Mert vagy MiG-17/19/21-en alapul vagy a Szu-27-en. Az erőforrás csak orosz. Tökmindegy, hogy 50 vagy csak 30 éves, de tudtommal 0-ról életképes és használható kínai vadászgép hajtómű még nem született meg. (Alá India + Tejas + Kaveri).

    Félreértés ne essék, ez is döbbenetes haladás attól, akit 20 éve még lesajnáltak és a ’60-as évek eleji szovjet kacatokat gyártották, bár ez inkább ideológiai változás, mert egy 1 millárd feletti országban illet volna, hogy legyen annyi lendület, hogy eljut oda magától. Nem volt. Azt viszont nem tudjuk, hogy lett -e volna, ha a SZU nem zuhan össze.

    Azonban ezt nem kellene úgy beállítani, hogy akkor Kína önerőből hozta létre egy 4+ generációt súroló gépeit. Igen, nem flotta, mert a J-10/11 gépek közül sanszosan nem mind a legkorszerűbb, hiszen gyártják őket egy ideje. Sajnos nem vagyok képben, hogy melyik széria milyen elektronikát kaphatott, ahogy a fegyverintegráció terén sem. De pl. Kína milyen TGP / SEAD harcászati pod-dal rendelkezik? Mert ez a vízválasztó aközött, hogy egy ígéretes platformod vagy valódi harceszközöd van -e. Mert egy buta bombás F-16C Blk. 52 és egy Sniper podos LJDAM-es Sólyom között óriási szakadék van. Nem véletlen az, hogy a SEAD feladatkört is csak HTS podos Sólyom végzi. Lehetne HAS (HARM as sensor) módban használi az ARM-ot, de nem az igazi…

    Ugorjunk. A vadászgép egyik legkomolyabb része a hajtómű. Enélkül ugyanis nehezen repül. (Szar radarral még lehet repülni.) Márpedig ezen nem tudnak előrelépni a jelek szerint. Nagyon komoly plafont ad már koncepcionális tervezés szintjén az, hogy az RD-33/AL-31-re kell alapozni. Mintha úgy akarnál mai csúcs F1 autót tervezni, hogy 30 éves motortechnológiát kell a mai szabályok szerint alkalmazni. Nagyhalál…

    Ez a korlát egyébként igaz az európai és a jenki gépekre is. Végtelenségig nem lehet tuningolni a ’70-es évek elején megszültetett “alaphajtóműveket”. Viszont ugyebár jenkiknél van az F119/F135, ami egészen más pályán mozog, mint a PW F100/F404/414 vagy a GE F110 és utódai. (Ezt majd Allesmor kifejti, én azért annyira nem vagyok spíler ebben.)

    Igen, lesz F414 EPE és van F100-PW-229-ből is hasonló projekt, de nem véletlen van az, hogy az F100 széria szépen lassan kihal. Az újabb Sasokat is GE hajtóművel látják el, mert fékpadon majdnem azonos tömeg mellett jó egy tonnával nagyobb a tolóerő. (És hála istennek a szívócsatorna bírja.) Már volt említve, hogy az F414 EPE azonos levegőátfutás és milyen átmérőviszony mellett a F100-PW-100-hoz képes milyen tolóerőt ad le, milyen hajtómű tömeg mellett. Szép nagy a fejlődés. Azonban a végtelenségig nem fog ez elmenni, a fizika azért tudja a dolgát. A core rész hőmérsékeltét nem tudod semmisée tenni, mert a mr. Carnot is tudta az amit. :)

    Ezen kívül még a háttérben összedobtak egy 5. generációs gépet is ami szintén repül (engem inkább ez utóbbinak a fejlesztés története érdekel).

    Nem, nem és nem. Egy 5. generációs gép attól még nem 5. gen, hogy stealth a kialakítás. Legalábbis az én szememben nem. Ahhoz kellene egy más dimenzióban mozgó hajtómű, olyan szenzorfúzió és integráció, ami más gépen van, stb.

    Kína egy 5. gen. demonstrátort épített. Lehet, hogy ez sokaknak játék a szavakkal, pedig nem az. Csak egy példa F-15 SE demo ~1980, rendszeresítés ’87 táján kezdődött. Pedig ez csak olyan újragondolás volt, mint a Szu-27 –> Szu-30MK –> Szu-35

    A PAK-FA ott van, ahol az YF-22 volt. Az is “csak” egy demonstrátor volt, ami a koncepció életképességét bizonyította és alapvető képességeit vázolta fel. Ezek után a koncepciót a kornak megfelelő tartalommal is fel kell tölteni és rendszerbe kellett állítani.

    Na, ez jött el 2005 végén és mai napig nem épültek ki a gép képességei. Nincs AIM-9X, nincs HOBS, SEAD változatot végülis lefújták, bár eredetileg nem is tervezék ugyebár, hiszen vadásznak készült a lelkem.

    Szóval a PAK-FA, még ha rendszerbe is áll az, hogy megálmodott képességeivel mikor fog rendelkezni, mikor a pénzeszsák jenkinek sincs pénzük (szándékuk?) sitettetni a dolgokat…

    Hát bármelyik irányból nézem ez egy siker történet;-)

    Csak a sikernek is vannak fokozatai. Na, ez az, amit sokat túldimenzionálnak.

  54. Ha jól gondolom Chile F-16-osainak pl csak a hatótávja negyede vagy harmada a Szu-30-énak bár kétségtelen jó gépek!

    Azért marhaságokat ne tessék már mondani. Egyébként meg a kérdés úgy kezdődik, hogy milyen konfigban. A Szu-27 átrepülési távolsága valahol 3500 km táján van.

    http://www.alternatewars.com/SAC/F-16C_Block_32_Falcon_CS_-_March_1991.pdf

    Három pótossal azért a Sólyom is messzire meg papíron. (Szerintem picit túloz, de hát ez hivatalos anyag, én nem tudok vele vitába szállni nagyon.)

    Igen, harcászatilag komoly korlát, hogy két pótos gyak. odaheggeszthető a Sólyom szárnyai alá, de azért annyira nem kurta a lába. A gép méretéhez képest nem rossz főleg úgy, hogy gyakorlatialg arra használják mát +20 éve, amire nem is tervezék. Sokan hajlamosak elfelejteni, hogy az F-16A egy egyfeladatos könnyűvadásznak lett tervezve másodlagos csapásmérőképességgel – ála F-15A – csak később lett belőle “svájci bicska”. Meg a csapásmérő képességét nem fektették el, mint az F-14/F-15 párosnak, buta bombákkal gyakran igénybevették. Osirak, 1982, SV.

    A költségek az egekbe szállnának az angoloknak és ez egy nagyságrenddel nagyobb lenne mint 24 modern vadász ára!

    Lássuk csak, 12 db meglevő gépet kellene leküldnei, az üzemelő támaszpontra vs. Argentíba beszerez 24 db gépet fegyverzettel dollármilliárdokért. Most akkor ki hajszol kit és mibe…?

  55. Igen, tudom hogy lehet. De viszont valahol vicces, hogy egy 8-9 tonnás üres tömegű gépet veszt össze egy majdnem 20 tonással. Nyilvánvalóan nem egy súlycsoport. Viszont olyan hülye fajlagos mutatóban, hogy t/km kb. azonosak. A baj az, hogy itt sokan képtelenek fajlagos mutatókban gondolkodni. A gép jóságát nem csak az aboszlút számok határozzák meg. Hiába fut 200 méteren kiváló időt Usain Bolt, maratonon esélytelen…

  56. molni

    Egy háborúban ha szembe kerülnének nem mondhatja az egyik pilóta a másiknak,hogy bocs te nem az én kategóriám vagy.Ez olyan mint a német páncélosok vs szövetséges páncélosok:a Tigris,Párduc,T-34,Sherman mind egy kategória mert ugyan arra használták őket.

  57. “duckdodgers szerint:
    2012. november 14. szerda @ 18:34
    Szerintem nem ötlet vagy egyes megoldások “átvétele” a kérdés a kínaiak esetében, hanem az engedély nélküli másolás.”

    Hadiipar terén mit másoltak le engedély nélkül a kínaiak? Komolyan kérdezem, nem viccből.

  58. Molni

    pont Te hoztad fel a Chilei F-16-okat, aztán írod hogy “Igen, tudom hogy lehet. De viszont valahol vicces, hogy egy 8-9 tonnás üres tömegű gépet veszt össze egy majdnem 20 tonással. Nyilvánvalóan nem egy súlycsoport.”
    Leírtam hogy az angolok költsége nem csak abból áll hogy 12 gépet odarángatnak!
    Kell még tengerészet ,gyalogság, partvédelem stb
    Minez csak azért mert az Argentinok rá lesznek KÉNYSZERÜLVE új vagy legalábbis újjabb gépek vásárlására vagy megszűnik a légierejük!
    Nem a Falkland szigetek visszafoglalására készülnek valószínűleg de mindenki arra gondol elsősorban hogy ez a cél minden eggyes beszerzésüknél.

  59. Minez csak azért mert az Argentinok rá lesznek KÉNYSZERÜLVE új vagy legalábbis újjabb gépek vásárlására vagy megszűnik a légierejük!

    30 éve is esedékes volt. 30 évig nem történt semmi. De azért mantrázzad csak a “rá vannak kényszerítve” sorokat.

    Leírtam hogy az angolok költsége nem csak abból áll hogy 12 gépet odarángatnak! Kell még tengerészet ,gyalogság, partvédelem stb

    Semmiféle beszerzés nincs ezek között. Tényleg ilyen kibaszott nehéz felfogni…?

  60. Ezt nemrég linkelte be Terminátor. Mondjuk szerintem inkább az oroszok nyomúlnak és nem fordítva. Azért jól jönne az oroszoknak egy nagyobb megrendelés.

    http://www.flightglobal.com/news/articles/airshow-china-china-resumes-talks-with-russia-on-su-35-purchase-378901/

    De visszatérve az eredeti kérdésre legyen igen. A J-11B mondjuk másolat. Ha lebontjuk alrendszerekre mint elektronika, fegyverzet, hajtómű, sárkány, az első háromnak semmi köze az eredeti orosz géphez.
    És a többi? Még milyen fegyvert másoltak le illegálisan?

  61. Molni kérlek ne kezd már újra a dumádat a gyenge felfogóképességről!
    Ha valaki nem ért Veled eggyet mindjárt nehézfelfogású lenne?

    A bázis megépült és tökmidegy, hogy 4 vagy 14 gép üzelem ott. Alig van eltérés aközött, hogy odalent vagy otthon repülnek, csak az nagyobb karbantartásra kell hazarepülni. A rendszer kiépült. Ez a drága. Argenítána NULLA dolog van abból, amit te vízionálsz. Az argentít FEJLESZTÉS költségeiből 20-30 ezer dolláros repóárval számolva mennyit is repkedhetnek? 100 ezer+ órát és még Meteor légiharc rakétára is telik. Az argentín még 0 órát repült, csak megvett két tucat gépet és fegyverzetet.

    Moderálva a Fórumszabályzat megsértése miatt.

  62. molnibalage

    Ne húzd fel magad estére molni, nem tesz jót. Az argentinoknak is odaszóltam már, hogy “fejezzék be a gazdasági kilábalást” és eszükbe se jusson PAK-FA-t venni mert neked nem tetszik. Azt, mondták akkor holnap reggelre csődöt jelentenek, és eladják az összes gépüket, ami még megvan. Szóval aludj nyugodtan, álmodj szépeket! :D

  63. fip7 egy dologra nem gondolt. Az, hoyg a bevételek 9%-al emelkedtek argentinának, az szép, csakhogy az infláció ugyanezen kimutatás szerint volt vagy 20%, azaz, ha nem forgatják vissza a szociális hálóba a az összes bevétel emelkedésüket, akkor az lesz, hogy a lakosság vásárlóereje nem 10%-al, hanem 20%-al fog évente csökkenni, azaz szép lassan egyre többen lesznek a mélyszegénység szintjén, egyre elégedetlenebbek lesznek, egyre nehezebben lehet majd őket kezelni.

    Konklúzió: NINCS pénzük a (relatíve) kurva drága PAK-FA-ra. Pont.

  64. Üdv!

    @Chimera
    “Ha teszem azt Argentina beszerez 24 Szuhojt azzal Angliát rákényszerítené egy helyi fegyverkezési versenyre, pl 4 vadász helyett 12-t kellene ott állomásoztatni és 1 romboló helyett 2-t vagy 3-at ,1 zászlóalj gyalogos helyett …. stb stb
    A költségek az egekbe szállnának az angoloknak és ez egy nagyságrenddel nagyobb lenne mint 24 modern vadász ára!”

    Konkrétan én sem értem, hogy miért szállnának el a költségek és miért érezné meg GB. Egy ilyen erőátcsoportosítás minimális (szép szavakkal élve lóf@sz) a régi iraki vagy a jelenlegi afgán részvételhez képest. Ott ráadásul saját infrastruktúrát kellett kiépíteniük (lásd: Camp Bastion, azért nulláról a 2011-es heti átlag 1000 fel/leszállás nem semmi vagy a szimplán múlt heti 700 merevszárnyú és 1900 db helikopteres mozgás). És onnan lassan kivonulnak, az utolsó infó amire emlékszem GB kapcsán a 2014. Az ottani 9000 brit katonából csak 3000-et dobjanak át Falklandra, és a sziget bevehetetlen lesz Argentína számára. És ez még csak plusz költséggel se jár, sőt GB számára a költségek több mind harmadára esnének vissza. Elvégre az alakulatok nem állnak folyamatos harcban, a technika nem használódik olyan ütemben. Arról nem is beszélve, hogy folyamatos CAS adása mennyivel költségesebb, mint szimpla járőrözés… És a plusz még mellé, hogy minden ki van épülve, csak be kell “lakni”. Hab a tortán, hogy egy ilyen mini déli hidegháború milyen komoly politikai profitot jelenthet az éppen regnáló brit kormány számára elvégre egy ellenségkép mindig jól jön, főleg ha az nem olyan megfoghatatlan dolog, mint a terrorizmus.

    Q

  65. Konklúzió: NINCS pénzük a (relatíve) kurva drága PAK-FA-ra. Pont.

    Az hagyján, de PAK-FA nincs és 2020-ig nem is lesz és amilyen ütemben gyártájk az oroszok a Szu-34-et akkor tényleg tegye fel a kérdést a sok álmodozó, hogy mikor leheteséges egyáltalán fizikailag az, hogy India és Oo-n kívül legyen bárkinek bármennyi PAK-FA-ja…? 2030…? A Szu-34 gyártási üteme a havi egy gépet sem éri el, ha jól számolom…

    Még, ha lenne PAK-FA exportra és lenne pénzre rá A-nak, az sem oldaná meg a többi fegyvernem totális lepusztulságát.

    2020 táján már majdnembiztos, hogy lesz legalább egy új brit lapostetjű F-35-tel. Lehet, hogy a RN és a RAF is összement, de lepusztultnak nem nevezném egyiket sem…

  66. vitya

    A 9% az az infláción felüli reálgazdasági növekedés. Én hosszú távon 3%-al számoltam. Továbbá nem az állam fizeti az embereket hanem a piac (kivéve közalkalmazott). A magasabb fizetés magasabb adóbevétel ez több nyomtatott pénz, magasabb infláció és a kör folytatódik. Ez nincs hatással az állam reálbevételeire, max. helyi pénzben mérve több a nulla. Ami bevételi oldalon jelentkezik az az infláció gazdaságpörgető képessége, ez növeli a bevételeket. A baj akkor van, ha az infláció elszabadul (mondjuk 3 számjegyű lesz) és tervezhetetlen lesz a gazdaság.
    Továbbá ha végig nézed az eredeti számításokat látszik, hogy a 3%-os növekedés elenyésző részét venni el a PAK-FA program.

    molnibalage

    Ez igaz, de mondom én nem erre a kérdésre válaszoltam. Hanem arra, hogy “ha lenne politikai akarat 2020-ban, és lenne eladó PAK-FA akkor meg tudnák-e valahogy venni?” Erre a válaszom, igen! Rendelkezésükre állhat ez a pénzügyi fedezet! A többivel nem foglalkoztam.

  67. Molni

    A Brazilok megtehetnék anyagilag de ők sem vettek semmit! Chile vett gépeket de ők is leginkább használtakat! Az a térség klasszikus oldtimer parkoló! A térségben van Kfir is ami aztán már tényleg nem nevezhető modernnek!
    Keveset beszélünk arról hogy Argentínának van saját repipara ahonnan folyamatosan vásárolják és modernizálják a Pucara-kat.Nekik ez a fajta gép kell igazán nem pedig vadászgép.Az igazi problémájuk belbiztonsági nem pedig külső. remélem most nem hülyézel le és képes vagy normális kommunikációra!

  68. molnibalage

    Azért nem vettek 30 évig semmit mert az akkori politikai vezetés leszarta. Mi is stadionokat építünk szállítóheli vásárlás helyet.
    Amúgy fordítsuk meg az érvelést. Bizonyítsátok már be azt nekem valahogy, hogy amit felvázoltam nem lehetséges. De nem az addigi megfoghatatlan kamu dumát kérem, hogy ez csúsztatás meg hülye vagyok meg bla bla bla. Ássatok a mélyére, számoljatok, osszatok, szorozzatok stb… Én megtettem, nekem az jött ki lehetséges. Nem úgy indultam neki, hogy ezt az eredményt akarom kihozni, hanem ez lett az eredmény. Elhihetitek, hogy nekem atomminegy, hogy vesznek-e vagy nem. Egyszerűen volt egy állítás, hogy akármennyire is akarnak nem tudnak PAK-FA-t venni. Ennek jártam utána, hogy igaz-e, és hozzá teszem NEM VOLT ELŐRE KITALÁLT VÉGEREDMÉNYEM AMIHEZ IGAZÍTOTTAM VOLNA A SZÁMÍTÁSOKAT! Utána számoltam ez jött ki. 2020-ban 20 darab 200mlli$-os PAK-FA-t már meg tudnak venni. Ennyi. Várom a valós érvekkel, számításokkal alátámasztott ellenvéleményeket. Amíg ez nincs addig nem tudtok az ellenkezőjéről meggyőzni.

  69. Az a térség klasszikus oldtimer parkoló! A térségben van Kfir is ami aztán már tényleg nem nevezhető modernnek!

    Ez is csak félig igaz. Micsoda “oldtimer” gépek. F-16 MLU, Radaros, félglass cockpitos talán még PGM-mel bíró Kfir meg AMRAAM shooter F-5. Igen, régebbi gépek is vannak, de én iknább azt látom, hogy egyes államok megbecsültik és fejlesztik az általad “oldtimernek” csúfolt gépeket. Azon oldtimer gépek egy része hülyére pofozta volna a MiG-29 gépeinket.

    Sőt most ahogy nézem saját gyártású harckocsijuk van elég sok verzióban.Igazából elég sok mindent gyártanak maguknak…

    Egyik sem szuperszonikus harci repülő se nem tanker, se nem AWACS. Milyen kényelmes harckocsik gyártásával validálni azt, hog van pénz. A világ legmodernebb harckocsija 5-6 millió dollár. Egy életkora felén járó használt F-16 MLU meg ennek hányszorosa is? A kolumbiai Kfir modernizáci volt vagy 150-200 milla.

    Utána számoltam ez jött ki. 2020-ban 20 darab 200mlli$-os PAK-FA-t már meg tudnak venni

    És üzemeltetni ki fogja meg miből? AG képessége mikor lesz agépnek? Stb. Annyira bírom a 2×2=4 tehát megy szintű felvetéseket… Ezzel a feltevéssel ma kék-fehér lobogó lebegne egy helyen és Malvinasnak ívnák. Valahogy mégsem ez lett… Többszörös mennyiségi fölényben voltak mégis kikaptak.

    Azért nem vettek 30 évig semmit mert az akkori politikai vezetés leszarta.

    A jelek szerint a mostani is. Valahogy úgy van, hogy a “turbóhazafiak” csak addig turbók, amíg nekik nem kell meghani érte és nem az ő adójukból megy. Utána valahogy halkabbak…

  70. Braziliának SOSEM volt AMRAAM-ja és az izraeli upgrade sem volt AMRAAM certifikált. Nekik csak Derby-jük van…

    Ki beszélt Brazíliáról…? Ezt írták előttem.

    Az a térség klasszikus oldtimer parkoló! A térségben van Kfir is ami aztán már tényleg nem nevezhető modernnek!

    Brazil Kfir sincs, tehát a térség = D-A volt a hozzászólásban. BVR ARH shooter F-5 meg van. Lehet, hogy nem AMRAAM, hanem Derby, de van.

  71. Bocsánat, lehet, hogy hülye vagyok, de:

    Tegyük fel, hogy igen, Argentína (valami csoda folytán) megszerzi a PAK-FA-t (mondjuk 30 db), hozzá minden ami kell, meg partraszállók meg minden mondjuk 2020-ra (mert az oroszok is nagyon jól haladtak), és mert az Argentinokra rádőlt egy halom kp valahonnan.

    TEGYÜK FEL, hogy még az RN-RAF kettőst is lenyomják.

    A kérdésem az, hogy mi akadályozza meg GBR-t abban, hogy oda hívja Sam bácsit? Semmi. Mennyi az esélye, h Sam bácsi igent mond? 90% (de inkább több szerintem). Mennyi az esélye, hogy Sam bácsi haza kergeti őket? 100%. Az, hogy ehhez mit szól a többi DA-i állam, és h a briteknek ez milyen megalázó az most mindegy.

    A lényeg csak annyi, hogy szerintem még megpróbálni is felesleges visszaszerezni (nem is látom MOST a nagy iparkodást néhány elejtett beszéden kívül), nem éri meg.

    Nem?

  72. molnibalage

    Most ezt az üzemeltetéses dolgot ugye viccnek szántad. Megveszel egy rohadt drága valamit, aztán évenként ennek a századát nem vagy képes üzemeltetésre költeni??? Meg gondolom a mostani gépeket ki is vonnák akkor ha a PAK-FA menne oda. Szóval én ezt gyönge érvnek érzem.

    Továbbá leszögezem a biztonság kedvéért huszadjára is (mielőtt bárkitől ilyen hozzászólás érkezne irányomba) én csak 20-30 gép megvételének költségét és annak lehetőségét elemeztem, nem egy falklandi invázió gazdasági terheit, hatásait :)

  73. Most ezt az üzemeltetéses dolgot ugye viccnek szántad. Megveszel egy rohadt drága valamit, aztán évenként ennek a századát nem vagy képes üzemeltetésre költeni???

    Először is nem a századát. Ez egyébként miért nem igaz arra, amit én írtam? Komolyan mondom, hogy eszafaszom megáll. Leírom, hogy a üzemelő támaszpontra, meglevő gépeket vezénylnek át, de ez egyes zseniknek ez jelenti az, hogy “UK-t belehajszolják valamibe. Most akkor döntsétek már el, hogy mi a drága, beszerzés, vagy üzemeltetés…?

    Nem azt mondtam, hogy technikailag nem képeesk. Azt, hogy maga a beszerzés dollármilliárdokba kerül és mire harcképesek lesznek, az 20 gépre + azok pilótáira vetítve még vagy 8-10 ezer repóra, ami vagy még 200 millió.

    Csak a légierőnek, csak a vadászgépeinek beszerzése, üzemeltetése és kiképzése 3-6 milliárd dollár fantáziától függően. És ez még 0. Tanker, tengó, hajók, partszalláók kellenek, ezekkel is gyakorlatizni, stb.

    Ja, és ha mindenz megtörténik, az angolok meg biztos a töküket vakarják? Hát nem. —> Még magasabbra kerül a léc. —> Még több $ kell a kék-fehér oldalnak arra, hogy felkészüljenek.

    Komolyan mondom agyrém, hogy egyáltalán foglalkoznuk ekkora marhassággal. Az erők és a gazdasági lehetőség aránytalansága teljesen nyilvánvaló.

  74. molnibalage

    Én meg komolyan mondom 20 szor írtam le hogy nem egy argentin megszállásról beszélek.
    Én ezt: “Most ezt az üzemeltetéses dolgot ugye viccnek szántad. Megveszel egy rohadt drága valamit, aztán évenként ennek a századát nem vagy képes üzemeltetésre költeni???”

    Arra írtam, hogy: “És üzemeltetni ki fogja meg miből? AG képessége mikor lesz agépnek? Stb. Annyira bírom a 2×2=4 tehát megy szintű felvetéseket”

    Szóval amit írtam rohadtul nem megszállósdira vonatkozik hanem a beszerzett gépek sima üzemeltetésére, és ki kb te azt állítod, hogy megveszik és erre nem képesek. Én meg azt, hogy simán. Miért akarod te folyton lebombázni azt a nyomorult szigetet????????????????? Hagyd már Falklandot a fa..omba. Én csak simán egy gép megvételéről és üzemeltetéséről beszélek. Nem háborúba küldésről…

  75. Persze hogy képesek, ahogyan a görögök is képesek voltak egy jóval erőn felüli sereg finanszírozására , meg is lehet nézni hol tartanak. Persze említhetném még kedvenceimet a putris Indiát vagy Pakisztánt is Akiknek komoly haderejük van miközben a népesség nagy része éppencsak vegetál. Szóval lehet ilyet csak hát…

  76. Molni:

    Segítek egy kicsit:

    “Még, ha lenne PAK-FA exportra és lenne pénzre rá A-nak, az sem oldaná meg a többi fegyvernem totális lepusztulságát.”

    Ez nem azt jelenti, hogy szerinted pénze sincs rá, illetve nem is lesz? Mert ugye a vásárlási képességhez valamiféle fizetőeszköz is kell, nem?

    Enélkül rablásnak/lenyúlásnak/hódításnak hívják valamely érték ellenszolgáltatás/fizetés nélküli megszerzését, amiben lássuk be, nem Argentína nyomul Az Nagy Történelmi élbolyban.
    A briteknek ellenben jóval több gyakorlatuk van ebben, de ez persze csak poén a szavakkal.

  77. Ez nem azt jelenti, hogy szerinted pénze sincs rá, illetve nem is lesz?

    Nem, miért jelentené azt? Pontosan azt írom, hogy ha lenne pénzük rá akkor is a többi fegyvernemmel mi lenne?

    Ennyire nem egy nyelvet beszélnük? Úgy ismersz a cikkeim alapján, akinek ennyire egyszerű információ megfogalmazása sem megy…? [fejvakarás]

  78. molnibalage

    “És üzemeltetni ki fogja meg miből?”-
    molnibalage szerint:
    2012. november 15. csütörtök @ 13:21

    Itt mondtad ;) Csak vissza kellet görgetni egy hozzászólásnyit, de hagyjuk most már az Argentinokat, mert lassan csuklani fognak…

  79. Terminator

    “Minél messzebb van valami térben vagy időben, minél kevesebbet lehet róla tudni, annál nagyobb vita alakul ki róla itt HTKA-n. Persze a vita vége mindig ugyanaz lesz.”

    Pakisztan miniszterelnok asszonya Benazir Bhutto nyilatkozta anno mikor folyt a nagy verseny hogy befogjak indiat a nuki fegyver ugyeben hogy : ” Pakisztan nepe ha kell fuvet eszik de akkor is lesz atombombaja”
    Es lett nyomor, es lett atombomba is.

    Az Argentinok Falklandert ugyan igy kepesek “fuvet enni” ha kell , es igy akar valsagba is meg jobban meghuzni a nadragszijat ha a Malvinasrol van szo.
    Ez az a kategoria nalluk ami fuggetlen mindentol ha elokerul. Politikai iranyvonaltol, korrupciotol, gazdasagi helyzettol akarmi.

  80. DrStrangelove

    Nem kell PAK FA hogy az argik lenyomjak azt a 4 db Tajfunt. Meg akkor sem ha tobb lenne belole. Egy szem kifuturol uzemeltetik oket es csak tervezes kerdese hogy azt az egy szem repteret vagy a rajta levo gepeket kiussek. Ezeh lehet meg csapasmero gep sem kell.

    Eleg lenne az arginkan szerintem meg a jelenlegi 30 A-4 is , mert egyszeruen a Falklandon levi harci gepeken kivul nincs semmi ami oda repulhetne a Britek reszerol.

    Sam bacsi pedig mostanaban tobbszor kijelentette hogy ” GB-nek es Argentinanak le kell ulnie hogy a problemas Falkland kerdest megoldjak ” Ez a nyilatkozat pedig dobbenetet valtott ki a Britekbol mivel az van benne hogy a Briteknek nem hogy nincs teljes felsegjoguk a szigetekre de az argiknak is van valami keresnivalojuk. Volt is nagy nagy felhaborodas.

    Amennyiben nyiltan az argik reszerol nem lenne mas orszag tamogatasa ( csak haditechnika es tanacsadok ) akkor Sam bacsi nem menne. Sokkal fontosabb neki a tersegben levo politikai gazdasagi kapcsolatok, es valszeg az argik garantalnak az USA koncessziok megmaras=dasat a haboru utan.
    A Britek ott allnanak pislogva, elverve Sam bacsi meg nyugtatgatna es annyi.

    Barmilyen furcsa de lehet hogy inkabb kanada es ausztralia lenne az aki menne segiteni az uj korvonalazodo elkepzelesek miatt. No meg azert is mert ausztral vallalat mar kapott ott koncessziot mig kanada meg folyamatban van.

  81. Az Argentinok Falklandert ugyan igy kepesek “fuvet enni” ha kell , es igy akar valsagba is meg jobban meghuzni a nadragszijat ha a Malvinasrol van szo.

    Ez az a kategoria nalluk ami fuggetlen mindentol ha elokerul. Politikai iranyvonaltol, korrupciotol, gazdasagi helyzettol akarmi.

    Csak ismételni tudom magam. 30 éve nem történt semmia pofázáson kívül. Szóval ezt dumának jó, de érvelésnek kevés….

  82. Nem kell PAK FA hogy az argik lenyomjak azt a 4 db Tajfunt.

    Ha kell 24 órán belül lezavarnak akár egy egész századot. Ennyire soha semmilyen háború nem jött a semmiből. A líbiai események megmutatták, hogy mennyi egy magát komolyan vevő fegyveres erő reakcióideje, ha már készültségben vannak. Kb. 8 óra, 16 óra az út lefele. A jenkik komplett F-15 winget telepítettek át a Sivatagi Pajzs alatt 72 óra alatt.

    Egy szem kifuturol uzemeltetik oket es csak tervezes kerdese hogy azt az egy szem repteret vagy a rajta levo gepeket kiussek. Ezeh lehet meg csapasmero gep sem kell.

    Szakértesz össze vissza, de még azt sem tudod vagy simán elfelejted, hogy Mount Pleasant két kifutós, az egyik majdnem 3 km hosszú. Ja, és vannak gurulóutak, ha minden kötél szakad…

    Ez azt jelenti, hogy ha közepén keresztben szétkapod a hosszabbat, vadász konfigban vígan üzemelhet a felén az EF, mert képes le és felszállni 1300 méteren tudtommal. Annak kifejtését is várom, hogy mivel kapnák szét a kifutót a kék-fehérek, mert PGM az nincs nekik most, de pct. bombájuk sem nagyon. Platfrom hozzá meg aztán tényleg.

    Azon kívül minden kicsit is komolyabb légierő a gyors javításhoz szükséges eszközöket a reptér közelében tárolja, néhány óra alatt kijavíthatóak ideigelenes a kráterek.

    Egy általános téveszme az, hogy te repteret a kifutúk lebombázásval bénítasz meg hosszútávra. Túrót… Ez az 1967-es háborúból jön. Ott nem azért nem repült az arab légierő, mert a kifutók hosszútávra kiesetek. Az a néhány óra pont arra volt elég, hogy a földön szétlőjék a légierő kb. 2/3-át. Utána már értelme nem volt kijavítani őket, ha egyáltalán próbálkoztak vele. Itt jön be a képe az, hogy ha már akkor lett volna betonbunker és nem a szabad ég alatt lettek volna a gépek, akkor picit nehéz lett volna szétlőni a légierőt a betonon. Kettőt találhatsz, hogy mikor kezték felhúzni azokat. Csak nem 1967 után…? Lám, lám… Aztán persze az SV alatt láttuk, hogy egy 2000 fontos PEN PGM ellen ezek mennyit érnek. A támadó dolgát megnehezítik, de nem lehetetlenítik le. Tudod, kard és pajzs.

    Erről elég sokat beszélgettem kinti fórumon egy izraeli fickóval privátban.)

    Eleg lenne az arginkan szerintem meg a jelenlegi 30 A-4 is , mert egyszeruen a Falklandon levi harci gepeken kivul nincs semmi ami oda repulhetne a Britek reszerol.

    Nincs ennyi, és nincs hozzá semmiféle PGM és anti runway fegyverzet. Alacsonyan repülve is akkora a CEP, hog 10 méteres célt vagy eltalálnak vagy nem. Ellenben faszán bereülnek az összes létező légévédelmi rendszer megsemmisítési zónájába. 30 éve halomra mészárolták őket, akkor képzeld el, hogy ma mi történne velük…

    Sam bacsi pedig mostanaban tobbszor kijelentette hogy ” GB-nek es Argentinanak le kell ulnie hogy a problemas Falkland kerdest megoldjak ” Ez a nyilatkozat pedig dobbenetet valtott ki a Britekbol mivel az van benne hogy a Briteknek nem hogy nincs teljes felsegjoguk a szigetekre de az argiknak is van valami keresnivalojuk. Volt is nagy nagy felhaborodas.

    Sam bácsi azt mondta 1990 júliusában, hogy nincs véleménye az iraki-kuvaiti diplomáciai súrlódásról – linkeljem a szó szerinti üzenetet? -és reméli, hogy diplomáciai úton gyorsan és békésen megoldják. Szaddam kevesebb, mint 1 hónap múlva megszállta Kuvaitot. Válaszul 6 hónap múlva akkora verést kapott a 80+ százalékban jenki nehézfegyverzetű Koalíciótól, ami a hadtörténelemben szinte példa nélküli. Ennyit a fenti nyilatkozat súlyáról…

    Az ex nemzetközösségi kapcsolat miatt egyébként én is gondoltam ausztrál és kanadai segítésgnyújtásra.

  83. Javaslom egy kicsit könnyedebbre venni a hangnemet, ez Molninak is szól.
    (Jó írásaid is vannak, de sok esetben Te magad értékeled le az írásodat azzal, hogy zéró a tolerancia és a tisztelet. Nem attól lesz igazad, ha vastagon kiemelsz szavakat és közben lealázod a másikat. Ez nem egy szimpi dolog, ezen próbálj meg felülemelkedni.)

    Argentína vs GB.

    Csak idő kérdése és Argentína visszakapja a szigeteket. Megkockáztatom, hogy háború nélkül is. Nagy-Britannia ma már árnyéka sem önmagának, és most nem a világ egykor legnagyobb területű birodalmáról beszélek, elég, ha a hidegháborús Angliával hasonlítjuk össze.

    Dél-Amerika új irányba nyitott és aki ezt nem akarja tudomásul venni, csalódni fog. Brazília, Argentína, Venezuela, Bolívia stb. saját gazdasági és biztpol együttműködést akar és fog is létrehozni. Az egyetlen kakukktojás Kolumbia, de legyünk reálisak – Kolumbia egy lepkefing ebben a történetben.

    Kuruccal kell egyetértenem, az USA – erről már sokszor írtam én is – nem Európa és nem GB szárazdajkája, hülye lenne összerúgni a port Dél-Amerika államaival egy a múlt dicsőségébe révedő de közben elöregedett és lendületet vesztett Nagy-Britannia miatt.
    Ismét felhívom a figyelmet arra, hogy az USA és Nagy-Britannia „különleges kapcsolata” nem fogja kiállni az idő próbáját, erre fogadni merek.

  84. Javaslom egy kicsit könnyedebbre venni a hangnemet, ez Molninak is szól.

    A nyilvánvaló hülyeséggel szemben kicsi toleranciám van. Pl. összekeverni az, hogy hány kifutós a reptér…

    Nagy-Britannia ma már árnyéka sem önmagának

    Az, hogy kisebb lett a RAF és az RN nem feltétlen jelent képességcsökkentést. Ma egy Tornado GR4. csapásmérő képesége kb. négyszerakkora, mint a Sivatagi Vihar alatt, vagy nem is leírható. Full SEAD képesség, Brimstone egy kibaszott jó cucc lett, stb. A mai kék-fehér flottát 6-8 db Tornado erőlködés nélkül a tenger fenekére pozícionálná át véleményem szerint. Mellesleg a ’82 előtti állapothoz képest micsoda az argenít fegyveres erő? Se minőségi se mennyiségi fejldős.

    Mitől kapná vissza, ha semmiféle érdekérvényesítő / zsarolási képessége nincs UK irányába?

  85. Montezuma

    “Ismét felhívom a figyelmet arra, hogy az USA és Nagy-Britannia „különleges kapcsolata” nem fogja kiállni az idő próbáját, erre fogadni merek.”

    Lehet, hogy eszméletlen nagy szakértőnek tartod magad az elméleteiddel, de mérget azért ne vegyél rá, nem minden arany, ami fénylik, és ez fordítva is igaz.

    Nem megsérteni szeretnélek, (hangsúlyozom) de nekem az általad felvázolt dolgokból nem mindig ugyanazok jönnek le, bocs de biz7tos nem vagyok vele egyedül, ezek az összeesküvés elméletek elég fárasztóak.

  86. Molni!

    Rosszul látod a lényeget. Örülj annak, ha mások tudása kevesebb (vagy butábbak, már elnézést) adott témában, hiszen így könnyebb „tündökölni” és ehhez semmi szükség mások bántására. Sőt!

    Nem vitatom, hogy a jelenlegi brit haditechnika fejlettebb, mint 30 évvel ezelőtt, de…, a mai Nagy-Britannia lehetőségei és képességei már messze elmaradnak az egykori nagyhatalom lehetőségeitől és ezen sem az Eurofighterek sem az új rakétás romboló nem segít.

    Ezek a kérdések nem érzelmi alapúak, ez igaz a haditechnikára és igaz a geopolitikára is, gondolom, ezzel te is egyetértesz. Amikor bizonyos kérdéseket vitatunk, nem elég abban gondolkodni, hogy néhány repülőt és hadihajót majd odaküldenek és mindenki egyből összerosálja magát. Ennél kicsit összetettebb és bonyolultabb a kérdés, ráadásul Nagy-Britannia nemzeti érdekei csak szőrmentén érvényesülhetnek még akkor is, ha az USA mögé besorol.
    Dél-Amerika kérdésében (és ebbe Argentína is beletartozik) az USA-nak sokkal fontosabb az egész kontinensre vonatkozó saját stratégiája és érdekei, mint a londoni haverok rinyálása. Az USA köszöni szépen, GB nélkül is szuperhatalom. Visszafele ez távolról sincs így.
    Nem mellesleg akad némi feszültség mostanság az amerikai és a brit olajtársaságok között is, ami ismételten rávilágít arra, hogy „ha a mór megtette a kötelességét, akkor a mór mehet” – és ebben a történetben nem Washington a mór.

    Egyébként megfelelő politikai támogatással a háta mögött Argentína egyetlen puskalövés nélkül is visszakaphatja egy szép napon a szigeteket – nem ingyen természetesen, a patrónusok nyilván majd kérnek valamit cserébe.

    A másik kérdés, hogy vajon Nagy-Britannia számára mikor jön el a perc, amikor bizonyos „frontokat” el kell engedni, hogy egyéb „frontokra” tudjon koncentrálni. Ezt értsd úgy, hogy könnyen lehet, nem a Falkland-szigetek kérdése lesz a jövőben London legfőbb problémája. Ugyanakkor egy nem ellenséges Dél-Amerika még jól jöhet később Angliának is.

  87. Rpeter!

    Nem tartom magam még kicsi szakértőnek sem, azt is tudom, hogy nem mind arany, ami fénylik – lásd Fort Knox és a hiányzó aranytartalék. ;D

    Egyáltalán nem baj, ha szerinted más a helyzet, szívesen elolvasom, hogy szerinted hogy áll össze illetve mi a konklúzió.
    Konteó vagy nem konteó – ez lényegtelen. A józan ész számít egyedül. Aki nem rest gondolkodni, az nem eszi egyből a meséket – akár hivatalos propaganda, akár szamizdat kiadvány.

    Ugyanakkor tudod-e, hogy hol él a világon a legtöbb konteó hívő?

  88. Nem vitatom, hogy a jelenlegi brit haditechnika fejlettebb, mint 30 évvel ezelőtt, de…, a mai Nagy-Britannia lehetőségei és képességei már messze elmaradnak az egykori nagyhatalom lehetőségeitől és ezen sem az Eurofighterek sem az új rakétás romboló nem segít.

    Nem tűnik fel az ellenmondás? Ahhoz, hogy egy “koszos” kis szigetet megvédje, nem kell nagyhatalomnak lenni, ha az ellenfél légiereje a Magyar Légierő szintjét sem éri el…

    Egyébként megfelelő politikai támogatással a háta mögött Argentína egyetlen puskalövés nélkül is visszakaphatja egy szép napon a szigeteket – nem ingyen természetesen, a patrónusok nyilván majd kérnek valamit cserébe.

    Ez egy olyan kijelentés, amit nem lehet bizonyítani, de jól hangzik. Csak egy kéréds, a II. Vh óta milyen komoly területvisszaadásról tudsz a nagyvilágban puskalövés ÉS ellenszolgáltatás nélkül? Mert tény, hogy Egyiptom visszakapta a Sínai-félszigetet puskalövés nélkül csak nem ingyen…

    Még ott sem volt ilyen, ahol a környéken semmi érték nem volt. Itt meg dollármillárdos gázvagyonról van szó. Egyébként nem nem kaphat vissza valamit, ami soha nem volt az övé. Argentína megalakulásakor emlékeim szerint spanyol terület volt, amit feladtak, mert erőtlenek voltak a fenntartáshoz és így lett később Angoloké (korábban jártak ott, de nem maradtak meg.) A megalakult Argentín államé soha nem volt. Szóval szép dolog a “spanyol rokonság” miatti asztalverés, csak nem értem, hogy mi jogon verik az asztalt. Azé az államé volt, amitől függetlenedtek és attól az államtól elvette egy másik. Hol van a képben Argentína? Szerintem kurvára sehol. Minha Mo. Ukraja egy olyan részét kérné, ami soha nem tartozott hozzánk csak azért, mert a SZU feladta tagállamait. Csak én érzem ezt vastagbőrősnek…?

  89. Vajon mit tenne Britannia ha pl Ausztrália el akarná hagyni a nemzetközösséget? Ja semmit! Mert semmire sem lenne képes. Aktuális probléma asszem skócia függetlenedése na vajon abból mi lesz? Nemsokára a Falkland lesz a legkisebb problámája az angoloknak.

  90. Chimera

    Ez az index-es cikk önmaga paródiája. MQ-9 Raptor :D Lopakodó UCAV, nem is tudtam, hogy a Reaper és az F-22 párosából létrehoztak egy ilyet gépet. :D

    Viccet félretéve, egy halom fost nemér az Index, már több mint egy fél éve nem látogatom, csak azokba a cikkekbe szoktam beleolvasni, amiket Ti szoktatok itt linkelni, hogy egy jót nevessek a hozzá nemértésükön.

  91. Az Eurofighter is nagyon minimális,csak légiharcképességekkel kezdte a pályáját s csak mostanra éri el a képességei javát de mindazonáltal igazad van! Nagyobb probléma hogy tényleg nincs rá pénzük,lásd fentebb….
    Se erre se semmire,valaki nemrég megírta hogy pl a tengerészetüknek a 12-15 nagyobbacska egységéből csak egy működőképes.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.