|

J-21 – itt a kínaiak újabb lopakodója – Képekkel frissítve!

A tegnapi nap folyamán előbukkantak ez első “hivatalosan kiszivárogtatott” képek Kína másik lopakodó vadászgép prototípusáról. A szóban forgó J-21-es (esetleg J-19, vagy J-31 ezt sem lehet pontosan tudni) a Shenyang Aircraft Corporation (SAC) fejleszése, mely párhuzamosan zajlott a Chengdu Aircraft Industry Group (CAC) által fejlesztett J-20-éval.

A repülőgépről az első képek 2012 júniusában kerültek fel a világhálóra, melyeken leponyvázott állapotban volt egy teherkocsi platóján. Azelőtt pedig egy makettet állított ki a gyár egy kiállításon. Mostanáig viszont nem történ semmi említésre méltó.

A két repülőgépet a kínaiak hasonlóképpen akarják használni mint az amerikaiak az F-22 – F-35 párost. A J-20 lenne az F-22 megfelelője, elsősorban légi dominanciára, míg a J-21 az F-35 szerepkörét töltené be: egy lopakodó jellemzőkkel ellátott multifunkcionális vadászgépét, melyet repülőgép-hordozóra kialakított változatban is rendszeresíteni lehet. A repülőgép mérete hasonló az F-35-éhez, vele ellentétben azonabn dupla hajtóműves, és több mint valószínű, hogy nem tervezik helyből felszálló változat kifejlesztését.

Forrás: china-defense.blogspot ,

Forrás: china-defense.blogspot.com ,

Forrás: china-defense.blogspot.com ,

Az egyik összehasonlító képen megfigyelhető, hogy a repülőgépgyár logóját felfestették a prototípusra. | Forrás: china-defense.blogspot ,

Az F-35 és a J-31 egymás mellett összehasonlítás céljából. A két kép nem arányos! ,

—–
Írta és gyűjtötte: Mackensen

143 hozzászólás “J-21 – itt a kínaiak újabb lopakodója – Képekkel frissítve!”

  1. Kíváncsi lennék a 2 gép valós tudására/teljesítményére. Anyagok minősége, szerelés minősége, hajtómű teljesítménye, elektronika, radar, valós radar keresztmetszet stb.

    A lényegesen fejlettebb nyugati ipar évtizedes, gyötrelmes fejlesztés eredményeként hozott létre hasonló típusokat. A kínaiak meg hipp-hopp előtolnak ilyen gépeket (a nyugati fejlesztési időszakokhoz képest). Eléggé szkeptikus vagyok a kínai szupergépekkel kapcsolatban.

    Amúgy Mack nevet váltott? A cikk alatt már Mach :D

  2. Nem lebecsülvén ezt a gépet és gyártóit: az F22 gyártásának vége, az F35 most fut fel… Mikor lesz ebből 3-400 gép? Az biztos, hogy Ivánéknak a lecke fel van adva. Fogadjunk, hogy az indiai tendert ezek után toronymagasan az F35 nyeri… Hát ha még esetleg lesz lapos-verziója is…. Bár… az is lehet, hogy a J-20 és ez a gép vagy/vagy verzió és csak az egyik épül meg sorozatban…..

  3. Littlejohn
    2012. szeptember 16. vasárnap @ 15:52

    Emlékszem erről egy régebbi topicban is voltak eszmefuttatások. Szerintem is a BVR harcnál a távolság szűkülni fog a felderítési nehézségek miatt.
    (Lehet visszatérünk a “hős” korba és mindenki gépágyúzni fog:P)

  4. Én maradok szkeptikus, az ilyen gépek csak arra jók, hogy kuruc71-et szívroham közeli állapotba kergessék. Bár a kínai környezetszennyezést elnézve, nem ördögtől vett gondolat, hogy ezek hamarosan kirajzanak ha már teljesen élhetetlenné tették környezetüket.

  5. Ez a kínai gép nagyobb, mint az F-35, nézzétek meg a pilótafülkében lévő emberke méreteit. Sok a találgatás, de ki garantálja azt, hogy a J-20 illetve ez a gép között fog eldőlni, hogy Kína melyiket fejleszti tovább. Nem tartom kizártnak, hogy a két gép közül csak egyik lesz a befutó.

    Az oroszok a Pak-Fa-t erőltetik, nem biztos, hogy hibás az elvük. Két hajtómű vagy egy, két típus vagy egy…, ki tudja? Mindkettőnek legalább annyi az előnye mint a hátránya.

    Ettől függetlenül a kínai gép csinos masina, el kell ismerni. És ami jól néz ki, az általában jól is repül.

  6. Ha most Kína nem lenne nagyon unalmas vóna:DDD

    Alig várom mikor és hány db fog rendszeresíteni India az f-35 gépből .

    Ezzel a géppel kapcsolatba engem inkább belső fegyvertér érdekelne .
    Szerintem a törzs alatt 4 BVR és két oldal két légiharc rakéta helyezhető majd be .

  7. “Csak azt tudnám hol vannak az agyon reklámozott kínai hajtóművek?És miért van egy 5. gen gépben egy alap 4. gen hajtómű(a T-50-ben egy felturbózott 4. gen hajtómű van).”

    Na lesz itt durva 300 feletti hozzászólás DD

    A j-20 19 tonna tolóerejű hajtóművet fog kapni amikor még az indiai gép még sehol nem lesz.
    Ez a gép szándékosan ilyen kicsi ezért elég bele kis hajtómű is .
    Édes mindegy hogy 4 vagy 5 gen hajtőmű hajtja meg ha veri az többi 4 gen gépet .

    A tapasztalt f-4 pilóták több f-15 gépet is letudtak szedni szimulált közelharcban, akkor ?

  8. Roni

    “Ez a gép szándékosan ilyen kicsi ezért elég bele kis hajtómű is .
    Édes mindegy hogy 4 vagy 5 gen hajtőmű hajtja meg ha veri az többi 4 gen gépet .”

    Ha nincs megfelelő hajtmű akkor nincs 5.gen. géped.

    “A j-20 19 tonna tolóerejű hajtóművet fog kapni amikor még az indiai gép még sehol nem lesz.”

    Nem akarlak elkeseríteni de az indiai gép egy átalakított T-50 szóval nem nagyon értem miről beszélsz.Amúgy hol ez a hajtómű?Látta már valaki?
    Még csak rajz?

  9. Montezuma, a kabintető nem biztos, hogy a legjobb kiindulási alap, mivel annak a mérete nem nagyo csökkenthető a pilóta rovására:))

    http://i1163.photobucket.com/albums/q552/luritie/821e6d89.jpg

    Itt azért talán jobban látszanak az arányok.
    A mérete pedíg szinte biztos, hogy 15 méter körül mozog, mígy a J-20 20+ méter. A fotókon amik eddig is megjeletnek egy rakás ember elsórakozott, mindenféle méricskéléssel:

    http://img98.imageshack.us/img98/8719/013050doddjfwh7fh6xvw9.jpg

    http://img641.imageshack.us/img641/1885/27167329cbd339ec140a9df.jpg

    és valami ilyesmi eredmények születtek:

    http://i.imgur.com/txOLR.jpg

    Ami a hajtóművet illeti gondolom ezzel a legkevésbé rizikós berepülni.

  10. Hát azért az oroszok nem kis munkát fektettek/fektetnek abba a T-50-be és nem véletlen az sem, hogy ilyen lassan haladnak. Abból amit a gépről olvastam ott sem az 5.gen sárkány megépítése volt a fő gond, hanem egy 5.gen géphez méltó elektronika és hajtómű kiizzadása. Azt hiszem a valódi 5.gen géphez illő hajtóművet 2014-ben tervezik a gépbe építeni.
    Én valahogy nem érzem úgy, hogy a kínai gép hozná azt a hajtómű/elektronika színvonalat, mint az orosz társa.

  11. BVR
    A szerb pilóták állítják, látták az F-117eseket a radarjukon. Ugyebár a láthatatlanság irányfüggő. Főleg előlről “láthatatlanok”. Nem? Aztán meg hálózatba kapcsolt radarok ellen sem jó szerintem. Meg kell oldani, hogy a vadászgépek is azonnali hálózatba legyenek kapcsolva, és az aktuálisan támadó pozícióban levő gép képernyőjén az összes elérhető felderítési forrás összesített kiértékelt képe legyen. Lehet, hogy ő nem is látja a célt, de látja 1 földi radar, és 1 másig gép KOLSa. Aztán úgy indít rakétát rá, hogy az majd csak odatalál.

  12. “Én valahogy nem érzem úgy, hogy a kínai gép hozná azt a hajtómű/elektronika színvonalat, mint az orosz társa.”

    Szerintem lazán hozza azt az elektronikai szintet amit az orosz vagy esetleg még többet.
    Bár ez lehet hogy a j-20-ra igaz a nagy orra miatt .
    Kína már a 90 évek évek óta szarakodik saját radarral ráadásul kaptak Izraeltől is amit AVACS gépre akarták rakni de a jenkik nem engedték a további modern radarok szállítását így maradt az izraeli technika tovább fejlesztése.

    http://www.jetfly.hu/rovatok/jetfly/hirek/bison_060104/?print

    Úgy beszél itt mindenki a 4 gen hajtóműről mint ha azon múlna minden

    http://www.jetfly.hu/rovatok/jetfly/hirek/bison_060104/?print

  13. A gép (igaz eléggé koppintás) szépre sikeredett. Az elektronikával nem hiszem, hogy nagy gondjuk lenne a kínai mérnököknek és elektronikai iparnak. Nem azt mondom, hogy a jelenlegi USA csúcs kütyük szintje lehet, de tuti, hogy nincsenek effektíve akkora lemaradásban mint a hidegháború idején a Szu volt. Inkább a hajtóművek…!!! No ott van mit fejleszteniük rendesen, hisz még az oroszokhoz képest is elmaradásban vannak, nem hogy az amerikaiakhoz képest.
    Persze csak a felszínt látjuk, de ez régen nem az a gagyi szint, mint mondjuk még 20 éve is volt; és a kínai hírszerzési potenciál azért eléggé rá van állva a fejlett technológiai, technikai titkok megszerzésére. (Az USA mindig ezen nyavalyog, szóval biztos van valami alapja.) És mivel manapság nincs már olyan, hogy COCOM, mint anno, így a kínai hadiiparnak jóval könnyebb dolga van, még ha másol is.
    Fejlődnek, gőz erővel fejlődik a keleti sárkány, csak ott az árnyoldala, az a józan ésszel fel nem fogható környezetrombolás, pusztítás, és a szennyezés mértéke.

  14. Sziasztok!

    Már régebben olvasom / követem laikusként a HTKA cikkeit és a fórumot. Most megakadt a figyelmem ezen a 4. vs 5. generációs hajtómű dolgon, rövidebb keresés után viszont nem kaptam meg a választ erre: “az biztos,hogy 5.gen. gépet te(és más sem)nem csinálsz 4.gen.hajtóművel”. Mivel több egy 5, generációs hajtómű egy 4. geneációsnál? Nem egyszerűen az a dolga egy hajtóműnek, hogy minél könnyebb, megbízhatóbb, erősebb, takarékosabb és kisebb legyen?

  15. Üdv Joker!

    A kérdéseddel egyetértek. Mi van akkor, ha lesz egy olyan kínai újgenerációs vadászgép, amely valóban hatékony csökkentett észlelhetőséggel rendelkezik, az elektronikája hozza a kritériumokat, van hozzá BVR fegyverzet de nem tud szupercirkálni. Valóban ekkora hátrányt jelent a többi feltételhez képest a szupercirkálás hiánya?
    Nagy eséllyel a Pak-Fa simán fog szupercirkálni, de nem biztos, hogy hasonlóan jó lesz majd a „lopakodó képesség” számértéke.

    Az egészből csak azt akarom kihozni, hogy ha „csak” egy hajtómű kérdése az egész, akkor is fel kell kötni az állakat. Megnézve a gépről készült fotókat a J-20-hoz hasonlóan eléggé igényes sárkánykialakítást és vonalvezetéseket látok. Ez nem sufnituning, hanem valós gyártási színvonal és képesség.
    A 30 évvel ezelőtti Kínához képest Kína igazoja az „egyenőtlen fejlődés” elvét. Ennek csak annyi a lényege, hogy a fejlődés hosszabb sosem lineáris, hanem ugrásszerűen lépcsőzetes – a volt gyarmatok technológiai fejlődése rövidebb idő alatt beéri azokat, akik hosszú utat tapostak ki előttük kifejlesztve egy új technológiát. A nemzeti iparukat – hathatós nyugati segítséggel – komoly szintre fejlesztették és képesek kész megoldási sémákat átvenni és gyorsan adoptálni.
    Természetesen fontos kérdés a hajtómű, de ez nem zárja ki egy hatékony és potens fegyverrendszer kiépítését. Mire ezeknek a gépeknek beindul a nagyobb sorozatgyártása addigra megoldják a hajtómű problémáját is.
    Lehet, hogy a kínai gépeknek lesz fajlagosan a legkisebb teljesítményű hajtóművel rendelkező 5. generációs flottája (az amerikai vagy orosz hajtóművek valószínűleg kiforrottabbak lesznek), de elektronikában nem orosz, hanem amerikai színvonalról beszélhetünk lassan.

    A lényeg annyi, hogy ha csak a hajtómű marad az egyetlen kérdés, ahol nem lesznek képesek hozni az „elvárt” 5. generációs színvonalat, vajon ez a hátrány valójában mekkora előnyt jelent a stratégiai riválisoknak? Egyáltalán, stratégiai szinten lesz-e ennek jelentősége?

    Én látom reális alapját annak, hogy Kína képes lesz megbirkózni a hajtóművek kérdésével is. Az összes többivel úgy fest, hogy elég hamar sikerült letenni valamit az asztalra.

    Egyébként a Pak-Fa végleges hajtóművének a fejlesztése sem ért még véget, azzal még adósok az oroszok is, pedig nekik szintén van némi tapasztalatuk és múltjuk a témában.

    M

  16. Ha már a hajtóműveknél tartunk, pár elméletem nekem is van.
    Az már nyilvánvaló, hogy a kínaiak WS-13 név alatt a JF-17-esekhez beszerzett orosz Klimov RD-93-ast (a miáltalunk is jól ismert RD-33-as egyhajtóművesített, kiegyenesített változata) kezdték el utánozni.
    A linkelt képeket látva pl a fúvócső az egy az egyben ugyanaz, a külső hajtóműborítás is, a befoglaló méretekről nem is beszélve.
    Érdekes, hogy ez a hajtómű mégis sokkal inkább RD-33-as, abból gondolva, hogy a forszázskamránál ugyanúgy törik meg lefelé a konstrukció, mint a 29-esek hajtóművénél.
    Ezt is átvették, de még az átlapolt alsó borítást is.

    Ok, ezzel meg is vagyunk, de a kérdés még marad, miért van az a hatalmas átmérőkülönbség a fúvócső és a hajtóműgondola között. Nos, én arra jutottam, hogy látva a netes infókat, ez a gép valószínűleg tengelyszimmetrikusan vektoráló fúvócsöveket fog kapni, a megoldás pedig nagyon hasonló lesz a KLIVT rendszerhez, vagyis a Klimov megoldásához, amit a MiG-29 OVT-nél

    http://toad-design.com/migalley/wp-content/gallery/equipment/mig29-ovt-nozzles.jpg

    és a Szaljut Al-31F vektorálós

    http://4.bp.blogspot.com/-SvmNf24HGQ8/Tn2Cbpm78OI/AAAAAAAAAVk/m5rpA6_Nwt8/s1600/Russian_AL-31FN_Engine.jpg

    hajtóművénél láthattunk.

    Nyilván, amíg a működő vektoros fúvócső el nem készül, addig is a WS-13-as fix változatával fogja az első időszakban repülni a gép.

    Végezetül egy nagyon jó gyűjtés a J-20-asról és annak festett Al-31FN fúvócsövéről, amellyel a WS-10B vagy WS-15-ös meglétét próbálták meg elhitetni a típuson:

    http://forum.pakistanidefence.com/index.php?showtopic=95073&st=40

    Nekem volt igazam.

  17. Kínáról pár éve még mindenkinek az jutott volna eszébe, bármilyen vitás kérdést csak tárgyalóasztalnál rendezne le.
    Ma már úgy érezhetjük, komoly haderővel a birtokukban, akár fegyveres erőt is készek lesznek hamarosan bevetni, még Oroszország és az USA erőteljes tiltakozása ellenére is.
    Jó példa erre, a mostanában több ország által is magáénak mondott szigetek kérdése.
    Kína nagyon határozott, mondhatni az embernek olyan érzése van, bármikor képes lerohanni azokat a szigeteket.
    Fogalmazhatnák úgy is, a levegőben is érezni, ma már a szándék is megvan hozzá.
    Régi igazság, ha egy hadsereg komoly erőre tesz szert, előbb, vagy utóbb, kipróbálják a harctéren is, nem csak a gyakorlótéren.
    Ott ugyanis a kísértés a kínai döntéshozók kezében.
    Gőzerővel készülnek, a második szuperhatalmi státusz elérésére.

  18. Mackensen, igazad van ebben, bár nem a Vietnam elleni határháború megvívásának képessége jut ma már eszembe, a kínai katonai kapacitásról.
    Emelték a tétet rendesen Pekingben, ezt a vak is látja.
    Sokkal többre képesek ma már, ráadásul ehhez a szándék is megvan, ebben biztos vagyok.

  19. Én nem volnék íly pesszimista. Kína és Japán a konfliktus ellenére milliárd dollárokkal kötődnek egymáshoz. Háború ott csak akkor fog kitörni, ha gazdaságilag az egyik félnek megéri. Egyelőre egyiknek sem. Kína még mindig arra az áldozat szerepre játszik Japánnal szemben, ami a II. vh. időszakára vezethető vissza. Még jó, hogy az ottani politikusokat sem az érzelmek vezetik. Találnak megoldást, hogy egyik fél se veszítse el arcát. Sőt! Még az is lehet, hogy Japán és Kína közös érdekszférát alakít ki Korea és Vietnam, a Filippínók, India, stb.-vel szemben.

  20. Én még mindíg nem hinném, hogy olyan nagy fenyegetés jelentene. Ami modern fegyver van, abból elég keveset rendszeresítettek, inkább a peking környéki elit hadseregcsoportokat fegyverezték fel velük.
    A stratégiai szállítókapacitásuk épp hogy lefedi a saját országuk területét. Személy szerint nagyobb fegyvertényként fogom elkönyvelni a saját stratégiai szállítógépüket, mint ezeket az új vadászokat. Ezen kívül a szállító helikopter flottájuk is kevés a hadseregük méretéhez képest.
    Ami a haditengerészetüket illeti, nem hinném hogy a szárazföldi vadászfedezeten túl bármivel is próbálkoznának.
    Ami a mostani balhét illeti, ha nem másra, de arra jó volt, hogy a két kínai partiörsége közösen hajókázzon a vitatott területeken:))))

    http://china-defense.blogspot.ro/2012/09/photos-of-day-prc-and-roc-civilian.html

  21. zerohunter

    “Egy rugalmatlan Kína áll szemben egy bármikor változtatni képes Usa-val szemben.”

    Kína mitől rugalmatlan? 2 nagy gazdasági fordulatot is véghez vittek 80 év alatt.

    “Egy diktatúra nem lehet a világ csendőre!”

    Nah és miért nem? Ez csak képesség meg akarat kérdése semmi más.

  22. Szerintetek a kínai gép midig ilyen fekete lesz?
    (Beleértve a j-20 is)

    Meglehet hogy rephordozóra szánják hisz egyben több is férne el belőle mint a nagy j-20-ból.

    Varga dima:

    Mit tudsz a mig által fejlesztett skat pilótanélküli gépről ?
    Régebben olvastam olyat hogy a szuhoj is csatlakozott a programhoz de pár éve semmi hír.
    Elképzelhető hogy hasonlóan megy a terv a kukába mint az LMFS program ?

  23. fip7

    Azért rugalmatlanok, mert a társadalmi békét jelenleg csak a gyors gazdasági növekedés biztosítja. A nép nem választhat akkor sem, ha úgy érzi rosszul mennek a dolgok. Ez lesz Kína végzete, mert a fogyasztás örökös növekedése egy véges tartalékokkal rendelkező Földön lehetetlen, tehát gazdaságuk előbb-utóbb válságba kerül, ami elégedetlenséghez vezet.

    Egy diktatúra pedig, azért nem okoskodhat, mert semmilyen jogalapja nincsen a Föld népeinek vitáiba beleszólni, hiszen saját állampolgárai számára sem biztosítja az emberi jogokat!

  24. Phoenix:

    Király a két kép. Én nagyobbnak láttam a kínai masinát a fotók alapján, de lehet, hogy tévedtem.

    Python:

    Köszike a cikket. A hivatalos kínai pártlapok is „megértéssel” fogadták a felhergelt tömeg kirohanásait. Ha baj van belül, majd keresnek egy külső ellenséget – ezt már sokszor leírtuk. A nacionalizmus hathatós eszköz a tömegek dühének irányításában.

    Apropó, Japán:
    http://www.stop.hu/kulfold/rengeteg-a-nyugdijas-nagyon-nagy-a-baj/1083499/

    Zerohunter:

    Rugalmatlan Kína? Egyelőre a Nyugat nem tud igazi választ adni Kína menetelésére, nem pedig fordítva. Ez igaz gazdasági és katonai téren is.
    Egy diktatúra nem lehet a világ csendőre? Pont, hogy egy diktatúra válhat majd csak igazán azzá!

    „Ez lesz Kína végzete, mert a fogyasztás örökös növekedése egy véges tartalékokkal rendelkező Földön lehetetlen”
    Nem barátom, ez nem Kína, hanem az emberiség és a mai civilizáció veszte lesz. A fogyasztói társadalmat pedig a Nyugat építette föl és terjesztette globálissá, majd adta át a gyeplőt a nagybetűs PIAC-nak, aki majd szabályoz. Ja, a kecske is szabályozza a káposztát, nem?

    „Egy diktatúra pedig, azért nem okoskodhat, mert semmilyen jogalapja nincsen a Föld népeinek vitáiba beleszólni, hiszen saját állampolgárai számára sem biztosítja az emberi jogokat!”
    Az, hogy ki mibe tud és fog beleszólni, nem erkölcsi és nem jogalap kérdése. Pláne nem Guantanamo után/mellett.

    Ez gazdasági és katonai potenciál kérdése csak.

  25. Kénytelen vagyok rámutatni, hogy emlékeim szerint az olyan központi, elkötelezetten USA-szimpatizáns megmondóemberek, mint aerophyl és molnibalage korábban kétségbe vonták, hogy Kína a J-20-szal párhuzamosan képes egy második stealth vadászgéptípus fejlesztésére. Mert szerintük maga a J-20 (az amerikabarát urak azt sem várták ilyen korán) éppen elég nagy falat a kínai repülőgépiparnak, a problémái lekötnek minden tudományos kapacitást.
    Szemlátomást nem értik meg a Kínát hajtó erőforrásokat, folyamatokat, történelmi sérelmeket.
    Vonjátok le az eset tanulságait.

  26. @onedinkapitany

    Az, hogy építenek 1-2 db protót ebből és abból az nem “fejlesztés”. A fejlesztés az, mikor már 12-20 darab gépet építenek és azt nyúzzák és ez alapján csinálnak változatásokat. Megint csak azt tudom mondani, hogy majd az F-15 cikkel olvasva megérted. Az nem fejlesztés, hogy építenek 1-2 gépet és 2 év alatt repülnek annyit, mint az amerikaiak a CAT II tesztek alatt 3-4 hét alatt a tízes nagyságrendű gépekkel. Na, az a fejlesztés. Meg az, amit az F-35-nél látták, mikor egy évre ezernél több felszállást terveztek be. Az F-22-nél is nézd meg, hogy az YF-22 és az első valódi széria F-22 között hány gép, hány év és mennyi repült óra volt. Aztán értékeld át, hogy mit értesz fejlesztés alatt.

    A kínaiak most én meglátásom szerint semmi mást nem csinálnak, mint amit az YF-22 vs YF-23 flyoffnál látthattunk. Gondolkodnak, hogy mi legyen, melyik legyen és miért. Ja, és orrba szájba másolnak. Ez nem fejlesztés. A fejlesztés az, amit látthattál az YF-22/33 és X-32/35-nél. Finoman szólva nem azonos formák születtek. A kínai gépeket – már elnézést – de gyakorlatialg összelegózták. Van már egyáltalán olyan kínai gép a MiG-21 nagyon távoli leszáramzottjait nézve, ahol az ALAP aerodinamikai forma nem koppintás? Mer a J-10 ~ Lavi, J-11 = Szu-27, ez a valami majdnem F-35, a J-20 az, ami talán egyedi. A kérdés az, hogy pl. a szárnyprofilokkal és más téren mit újítottak.

    Miről van szó? Megnint nem látod a fától az erdőt. Csak “vasban” vagy képes mérni azzal, hogy a vassal mit kezdenek, azzal már nem. BTW, az F-15 rendszeresítése egybeesett két újgenerációs légiharc rakéta rendszeresítésével is és mind az F-15, mind az F-22 és F-35 is olyan hajtóművet kapott saját fejlesztésből, aminek minden kortárs hajtómű segget csókolhatott. A kínaiaknál ezek hol vannak…? Ja, hogy sehol. Az orosz erőforrások és a másolás nélkül, most is a ’60-as évek MiG-21 hajtóműveit kalapálgatnák…

  27. Persze, hogy tarhat kevesebb ideig, de annyival is kevesebett tudni a kicsike

    Ha nem lesz benne olyan 360 fokos kamerarendszer, olyan radar, olyan hajtómű, olyan MAWS, olyan légiharcrakéták, olyan data link, stb. akkor a J-20 nem lesz más, mint egy ráncfellvart elektronikás Szu-27 alacsony észlelhetőségű sárkánnyal. Igen, ez is előrelépés.

    Mi a bibi? Hányszor kell még elismételni, hogy az F-35 koncepció az volt, hogy F-35 = alacsony észlelhetőségű F-16C? Ez így tényleg egyszerű és gyors lett volna. Hol vannak ma ettől a koncepciótól? FÉNYÉVEKRE. Olyan cuccokat építenek bele, ami még a Raptor színvonalát is felülmúlja helyenként a jelek szerint. Így naná, hogy sokáig tart és kurvadrága. Csak éppen az eredménye, hogy nem F-16C-ről “alacsony észlelhetőségű F-16C” ugrás történt, ami lehet, hogy csak átmeneti előnyt adott volna. Ehelyett az F-35-tel akkorát lépnek előre, hogy megint ott vagyunk, hogy úgy 10-20 évvel van mögöttük mindenki. Ahol kína most tart azt még mindig összelopkodták és kitoldották úgy ahogy. Ahhoz, hogy F-35 szintent elérjék, ahhoz jóval magasabb lécet kellene átugrani. Amíg Kína 30-40 éves hajtóműveket másol, addig nincs miről beszélni.

  28. molnibalage: Jól látod, előrelépés, másolásból! :)

    De a kínaiaknál a másolás (lopás) nem bűn, hanem erény, így érem utol az ellenfelemet, és tudom gyorsabb tempóban csökkenteni a közöttünk lévő képességbeli különbségeket. Ez náluk egy igen mélyen berögzült ősi tradíció.
    Azért önmagukhoz képest előrelépnek, fogalmazzunk úgy kezdik utolérni (egyes területeken lehagyni) az oroszokat. Szerintem ez is nagy szó, aztán ha ebből tudnak tanulni, profitálni, fejleszteni az elkövetkező 10-20 évben még bármi is lehet belőle. No nem azt mondom, hogy lehagyják az amerikaiakat, de akár utol is érhetik őket. Majd meglátjuk…! ;)

  29. A ma élő generációk szeme előtt épül fel a kínai szuperhsatalom, az Amerikai Egyesült Államok legalább egyenrangú ellenlábasa, vetélytársa. Míg korábban a SzU és az USA között elsősorban Európában várták a nagy összecsapást, jelenleg azt várhatjuk, hogy a mi kontinensünk elveszti központi jelentőségét.

  30. Az USA semmit nem állított hadrenbe, ami V-1 másolat lett volna. A tengókból mit másoltak le? A tang osztályra gondolsz? Mert a háború utáni összes kölönleges tengó lényegében vakvágány volt…

    A potnosabb kifejezés az lenne, hogy sok német cuccal játszadoztak, de többségük max. gondolatébresztőnek voltak jók vagy arra, hogy megnézzék, hogy hogyan nem kell csinálni.

  31. http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a95449fed-12dd-49d2-8479-a6e20a1cb3e5

    “And if you wonder about the detail similarities of the shape to the F-22 and F-35, remember this quote from 2010:

    In the past year (2009) alone, Lockheed Martin found “six to eight companies” among its subcontractors “had been totally compromised – emails, their networks, everything” according to Lockheed Martin chief information security officer Anne Mullins. “

  32. Onedli tőlem is kapott 1 pipát, bár az a véleményem, hogy ezek nem komoly gépek. Abban az értelemben, hogy nincs bennük annak a tudásnak a tizede sem, ami a 20 éves F22esben van. Ez csak olyan érzés, de nézd meg a kínai autókat: ránézésre olyan modern autó formájuk van, aztán meg kezüket lábukat összetörték, hogy a SAAB titkaiba belenézhessenek. (Pedig szétszedhettek akárhányat.) Nem sajnáltak volna többmiliárd $t áldozni erre. Tudod, az íz a titok. Vagy a ránézésre egész jó BMW X5ös másolatuk. Egy 30 éves Ford Tranzit bele van benne.
    Aztán az alapkutatásokat nem lehet ellógni. Mint Kuruc említette, az amerikaiak a femtoszekundumos tartományban vannak, az oroszok a pikoszekundumosban. Ezért tud az F22es radarja “láthatatlanul” működni, holott egyik nagytudású kommentelő társunk rámutatott, hogy ez ellenkezik a fizika elveivel. (Látszólag, és itt a lényeg.)
    Gyanítom, hogy a hanok még 1-2 nagyságrenddel följebb vannak.

  33. Nem nagyon értem, hogy min rágódtok. Összehasonlítjátok az ami gépekkel és levonjátok a következtetést, hogy nem olyan jók. Ez több mint valószínü, hogy igaz is.
    NA ÉS?!?!?!
    Akkor ne csinálják? Vagy mégis, mit kéne ehelyett csináljanak? Próbáljanak egyből ami minőségű gépeket gyártani, és addig repgedjenek J-7XXX repülőkkel?

  34. gacsat
    Létezik olyan hogy fontossági sorrend… Továbbá a fejlődés központi támogatással egyes területeken sokkal gyorsabb lehet mint máshol. Akár a többi terület hátrányára. A sztálini SzU általában pl. gépkocsiiparban messze elmaradt a Nyugattól. Egyes katonai területeken mégis versenyképesnek, élenjárónak számított. Hruscsov alatt meg beindult a nagy rakétaprogram és érezhetően visszafogták a hagyományos harceszközök fejlesztését, csak a rakéta-technológiát nyomták ezerrel.
    Az hogy nincs jó kínai autó nem feltétlenül jelenti azt, hogy nincsenek jó kínai tervezőmérnökök. Csak ők esetleg az űrprogramon, a rakétafegyvereken, a páncélozott járműveken, vagy pont a J-akárhányon dolgoznak. A kínai világhatalom szempontjából ezek a fejlesztési területek fontosabbak, mint egy családi autó.

  35. Nem értem azokat, akik leszólják Kínát. Jelenleg a MÁSOLÁSBÓL előrébb tartanak, mint ahol Magyarország valaha is tartani fog… Az amik és az oroszok a német tudósokat kapkodták el, a kínaiak meg másolnak. De a kinézet csak egy dolog, műszaki rajzot én is tanultam, olyan pöpec “lopakodót” tervezek nektek, amilyet akartok. Még a sárkányszerkezettel sem lenne akkora probléma, egy valamire való repülőgépgyár legyártja a kompozit- és alumíniumszerkezeteket. De a bevonat, a hajtómű, az elektronika és a fegyverrendszer már más kérdés. Azt nem lehet csak úgy másolni, ez az, amit innen székben ülve nem fogtok megmondani, felesleges szapulni egymást.

    Amit tudunk, az az, hogy a kínaiaknak meggyűlt a bajuk a hajtóművel. (De vesznek az oroszoktól, ebben is valamilyen RD-33 leszármazott sikít.) A többin értelmetlen vitatkozni.

    És nyilván hasonlítanak egymásra a gépek, mert az amik dollármilliárdokat és évtizedeket öltek az alacsony észlelhetőségű gépek fejlesztésébe, nyilván a legjobb megoldást fogják alkalmazni. A később fejlesztők ritka esetben találnak egy gyökeresen más, de még jobb megoldást, inkább az a gyakoribb, hogy a másoknál bevált megoldást módosítják, finomítgatják, alakítják a saját koncepciójukhoz. Így elkerülhetetlen a hasonlóság, de itt nem is ez a lényeg. Nem divatbamutatóra, hanem háborúra vagy elrettentésre készülnek ezek a szerkezetek, innentől felesleges azon vitatkozni, hogy koppintottak-e dizájnt, avagy nem.

  36. @Phoenix

    Fontos megérteni, hogy Kína nem azért tart előrébb, mert fajlagosan faszagyerek. Egy 1,3 milliárdos ország a méretéből kifolyólag bír a megfelelő erőforássokkal. Kilóra vesznek meg dolgokat. Kis túlzással lehetne mondani, hogy szégyen, hogy itt tartanak. A fél országot leamortizálják, hogy pedálozzanak előre, mert a kevdves politikai rendszerűk enyébb formában, de ~20-25 évig észak-koreásat játszott. Aztán a SZU összeomlásával és ÉK gyengülésekor leesett nekik a tantusz…

    Ellenpélda kell? Svédország 10 milliós és igaz, hogy némi segítséggel, de azért összeségében egyetlen kínai vadászgépet sem mernék még a legújabb szoftveres C/D Griffhez mérni a legtöbb képességben, nemhogy a felvázolt NG-hez. Izrael néhány milliós és a világ élvonalába tartozó dolgokat gyártanak. Nem csak a jenkiknek, számtalan ország gépeiben vagy gépein ott vannak termékek. Ezek után nem értem, hogy miért kellene leborulni azon, hogy hozzájuk képes 100-szor több erőforrással bíró ország nagy nehezen lemásol 30 éves hajtóművet. Ha kínai vidéki nyomrogó életszínoval a cél vagy É-K, akkor itthon is lenne erre pénz…

    A gyökeresen más megoldáskora meg példa az YF-23 és X-32. Milyen érdekes, hogy nem ezeket másolják, pedig ezek sem az alacsony észlelhetőségen buktak el anno, legalábis amennyire lehet tudni.

  37. “NA ÉS?!?!?!”

    a kérdés nem annyira a mélyfilozófiáról szól, mint inkább gazdaságról. Jobb-e az f-22 annyival, amennyivel többe kerül?

    Ennek eldöntéséhez elég egy vonakozó youtube videó kommentjeit megnézni. Ott iszonyat meredek tud lenni az ember tanulási görbéje, és megvilágosodva áll fel a géptől minden alkalommal.

  38. @Phoenix

    “Jelenleg a MÁSOLÁSBÓL előrébb tartanak, mint ahol Magyarország valaha is tartani fog…”

    Nem, nem a masolas miatt tartanak itt. Hanem azert mert az orszag 80%-a (mely)szegenysegben el azert, hogy a kinai vezetok buszken paradezhassanak a vilag elott!

  39. Cpt. Onedin +1.
    Tényleg nem tűnik olyan nagy elvárásnak, ha a szükséges konzekvenciák levonását hiányoljuk számtalanszor.

    Mac:
    „Összehasonlítjátok az ami gépekkel és levonjátok a következtetést, hogy nem olyan jók. Ez több mint valószínü, hogy igaz is.
    NA ÉS?!?!?!”

    Itt a pont. Kína nagyobbakat lép előre, mint bárki más előtte. Ma másol. Holnap már újít. Egyenőtlen fejlődés. Többször már nem erőltetem ezt az elvet, szerintem evidens.
    Sz@rabb gépet csinálnak majd, mint a Raptor? Na és? De képesek csinálni.
    Hol a japán, az európai vagy a dél-koreai 5. gen protó? Ja, hogy csak papíron van, vagy ott sem. Az F-35-öst meg hagyjuk, az USA nélkül sehol sem lenne.
    A J-20 meg repül és még több első kézből szerezhető közvetlen tapasztalattal szolgál, ami már az övék.
    Itt az új masina. Értem én, tök gáz, biztos vacak ósdi másolat. Ehhez képest Kína 20 év alatt akkorát ugrott, hogy mostanra ilyenek képes legyártani, pedig elsősorban (szinte kizárólag) orosz technológiával van felfegyverezve.

    Érzi egyáltalán valaki, hogy mekkora ez a szintugrás valójában?

    Molni:

    Az USA is lopott és másolt már. Eszmét, rendszert és technológiát is. Meg agyat szívott el. Na és? Ez itt nem egy lovagi torna, hanem kőkemény birodalmi érdekek ütközése.
    Ja, hogy ez nem ér, mert Kína másol? Akkor nem érnek semmit a szovjet/orosz atomfegyverek sem, hiszen ezek is másolatok.

    „Fontos megérteni, hogy Kína nem azért tart előrébb, mert fajlagosan faszagyerek. Egy 1,3 milliárdos ország a méretéből kifolyólag bír a megfelelő erőforássokkal. Kilóra vesznek meg dolgokat.”

    1. Nincsenek erőforrásai. Illetve emberi potenciál akad, de eddig a lakosságszám lényegtelen volt, nemdebár? Most kiderül, hogy mégis számít. Oké, de döntsük el végre.
    2. Miből tudnak bármit megvenni kilóra? Pénzből ugye?
    3. Oszt az a pénz honnét van? Esetleg munkából?

    „Kis túlzással lehetne mondani, hogy szégyen, hogy itt tartanak.”

    Hát, te tudod…

  40. @Montezuma

    Nem azt mondtam, hogy nem ér. Egyszerűen csak pénzkérdés a másolás. Kínának van, mert egy 1,3 milliárdos országban az erre szánt pénz a nagy összképhez képest nem sok. Nekünk az, 10 milliósan, mert a gazdaság annyit tud, amit. A 10 milliós svédeké meg annyit tud amit.

  41. “Egy 1,3 milliárdos ország a méretéből kifolyólag bír a megfelelő erőforássokkal.”

    De a problémáik is arányosan nagyobbak, ez ez az elény hátrány is lehet.

    “Aztán a SZU összeomlásával és ÉK gyengülésekor leesett nekik a tantusz…”

    Azért nem épp. A gazdasági nyitás 79-ben kezdődött. Hol volt akkor még a SZU összeomlása?

    “Ezek után nem értem, hogy miért kellene leborulni azon, hogy hozzájuk képes 100-szor több erőforrással bíró ország nagy nehezen lemásol 30 éves hajtóművet.”

    Ez is érdekes kérdés. A lényeg, hogy Deg idejében a fő irányvolna a gazdaság elősítése volt, minden más háttérbe szorúlt. Beleértve a hadsereget is. A hadiipari fejlesztések beindulása az ezredforduló környékére tehetők. Nincs konkrét dátun, inkább fokozatosan kapcsoltak rá a kilencvenes évek végén, kétezres évek elején. Ahol most tartanak az, az alapokat nem számítva annak a bő tíz évnek a terméke.

    Hogy mit másolnak és mit nem, megint jó kérdés. De egy mondatba összegezve, amit eddig bátran kijelenthetek a kínai fejlesztésekről úgy általában: minden eszközzel minimalizálni akarják a rizikót. Végtelenül óvatoskodó képet mutat szinte minden projektjük. Inkább valami régebbit kezdenek el reszelgetni, mintsem valami radikálisan újjal rukkoljanak elő, még, ha erre meg is lenne a lehetőségük. Aztán gyártanak valamennyit tesztelés céljából és azt megint továbbfejlesztik. Aztán abból is egy keveset stb. stb.

  42. Molni:

    „Nem azt mondtam, hogy nem ér. Egyszerűen csak pénzkérdés a másolás.”

    Akkor Szaúd-Arábia nemzeti ipara miért nulla? Pedig pénz ott is volt/van bőven.
    Ez nem csak pénz, hanem fegyelem kérdése is. Ahhoz, hogy idegen technológiákat képes legyél átvenni, másolni, adoptálni, sőt, fejleszteni saját igények és szempontok alapján – nos, ehhez jóval több kell, mint szimplán a zöldhasú papírdarab.
    Az Amerikai Egyesült Államok nagyságát a liberális és nyitott szellemiség adta, ez emelte ki a kortárs hatalmak közül.
    Ugyanakkor a „kaptár-társadalmak”, melyek alapvetően zártak és merevebbek, birodalmi szinten mégis sokkal rugalmasabban és gyorsabban képesek reagálni a megváltozott körülményekre, mint a liberális és szabadelvű, nyitott társadalmak. Az, ami egykoron Amerika felemelkedésének a záloga volt, mára a továbblépés egyik fő akadálya lett. És az ellenfelek magasról tojnak arra, hogy ki találta fel hamarabb a gőzmozdonyt, ha ők is képesek idővel maguknak jó sokat gyártani belőle.
    A gond a szűkülő időtényező, amely a részemről ezerszer ismételgetett egyenlőtlen fejlődés törvénye.

    A szupercirkálás nem stratégiai tényező, az egyenlőtlen fejlődés kőkeményen az. Ezt a nézőpontot próbáld végiggondolni.

  43. @Roni

    “Azt azért érdemes megemlíteni hogy a kínai mikroelektronika sem ki pályás.”

    Miert, egesz pontosan mi az amiben megkozelitik a nyugati cegeket? Milyen high-tech architekturakat terveztek ok es miket gyartanak ezekbol? Tudnal peldakat mondani? Semmilyen altalanos hardware-rol nem tudok, amiben Kina az elvonalban lenne… a celhardware szempontbol meg nem kovetek minden teruletet (bar amit igen, ott sehol sincs Kina), ezert erdekelne a valaszod.

  44. “Akkor Szaúd-Arábia nemzeti ipara miért nulla? Pedig pénz ott is volt/van bőven.”

    Erdekessegkeppen megjegyzem, hogy SA az utobbi idoben felismerte, hogy nem fog a vegtelensegig kitartani a koolajkeszlete es eleg komoly erofesziteseket tesz az oktatasi rendszerenek a fejlesztesere.

  45. Papichulo:

    Tervezőként részese vagyok egy szaúdiban folyó beruházásnak, ami indult, majd leállt, most épp tökölnek a hogyan továbbról, mert bizonytalan a belső helyzet.

    Én örülök annak, hogy a peak oil fenyegető kardja alatt észbe kaptak és a XXI. század elején rájöttek arra, hogy nem ártana tanulni és érteni is valamihez. Ehhez képest hol jár Kína?

  46. @Montezuma

    “Tervezőként részese vagyok egy szaúdiban folyó beruházásnak, ami indult, majd leállt, most épp tökölnek a hogyan továbbról, mert bizonytalan a belső helyzet.”

    Nekem gyerekkori baratom egy vilagmeretu multi ottani GM-je, meselt horrortorteneteket az orszagrol ;)

    De megis… legalabb probalkoznak.

    “Ehhez képest hol jár Kína?”

    Masolasban mindenkeppen elorebb :)

    Mint mondtam, en nem sokra becsulom Kinat. Tudnek hosszasan meselni ennek okairol. Tobbszor is voltam ott, de a kajan kivul nem sokmindennel tudtam megbaratkozni… ezert is erdekes, hogy Hong-Kong peldaul sokkal jobban bejott.

    Mindazonaltal szivesen elnek egy darabig mondjuk Shanghaiban, valami miatt vonzanak a 3. vilagbeli nagyvarosok :)

  47. @Roni

    “http://hvg.hu/Tudomany/20100601_kinai_szuperszamitogep
    http://www.kinaon.com/kina-hirek/a-vedelmi-egyetem-megepiti-kina-leggyorsabb-szuperszamitogepet

    Azt azert tudod, hogy ezek a szuperszamitogepek mind nyugati technologiara epulnek. Kinaban nagyjabol csak osszekotottek a kabeleket. Tobbek kozt Intel CPU-t hasznalnak, igy semmiben sem relevansak Kina ilyen aranyu fejlettseget illetoen.

    “http://www.hwsw.hu/hirek/32079/kina_sajat_processzor_pc_godson-2e.html”

    Az a Godson nevu processzor meg olyan szinte “kispalyas”, hogy csak na!

    “Ha nem lennének mikroelektronikába jó akkor nem ment volna egyedül a mig-21 sokadik fejlesztése sem”

    A J-7 sokadig inkarnaciojat sem hiszem, hogy hazai CPU-kkal tomtek meg. Vagy ha ezt akarod mondani, akkor mutass errol valami forrast!

  48. Papichulo:

    Még nem jártam a Távol-Keleten, de szívesen megnézném a saját szememmel. Ott élni. Inkább nem, az ázsiai mentalitás egy európainak – igen ritka kivételtől eltekintve – nem jön be.

    Én nem nézem le se Kínát, se Japánt se Ázsiát. Sok dolog van, ami onnan jött és az akkor az nagy szám volt Európának is. Sok olyan dolog is van, amit nem biztos hogy jobban, de mindenképpen hatékonyabban csinálnak, mint a nyugati civilizációk.

    Ha nem becsülöd sokra Kínát, az szuverén vélemény. Ennek ellenére ők nagyok, sokan vannak, régóta vannak és még maradni is akarnak egy ideig. Ezzel a tudattal meg kell barátkozni, hiszen globalizált lett a világ. Bármilyen meglepő, de a globalizmus élharcosának számító Egyesült Államoknak is szembesülnie kell ezzel. És Kína csak az egyik, akivel kénytelen lesz mindenki számolni. Ez egy régi/új világhelyzetet jelent, ami régi/új szemléletet követel.

    Régi/új – ahogy tetszik.

  49. @Montezuma

    “Még nem jártam a Távol-Keleten, de szívesen megnézném a saját szememmel.”

    Szerencsere manapsag a repulojegy kivetelevel (ami 100-150k) ez viszonylag kis osszegbol meguszhato, mivel az ottani orszagok legnagyobb resze magyar szemmel nezve meglehetosen olcso. Szoval, hajra! ;)

    “Én nem nézem le se Kínát, se Japánt se Ázsiát.”

    En sem nezem le, de sokra sem ertekelem. Erzesem szerint az elmult evszazadban semmi olyasmit nem mutattak fel, amit kulonosebben el tudnek ismerni. Foleg nem haditechnikaban, hogy temanal maradjunk.

    “Ennek ellenére ők nagyok, sokan vannak, régóta vannak és még maradni is akarnak egy ideig.”

    Nem tudom mibol gondolod, hogy gondom van veluk. Maradjanak! Hianyozna a jo kinai kaja :)

    “Ez egy régi/új világhelyzetet jelent, ami régi/új szemléletet követel. ”

    Az en velemenyem az, hogy ha a nyugati outsourcing egy ujabb celorszagot talalna Kina helyett, akkor az ottani gazdasag visszasulyedne a 20-30 evvel ezelotti szintre. A belso piacuk elenyeszo es a bearamlo kulfoldi toke nelkul megszakadna a fejlodesuk. Mivel sem R&D-ben, sem szolgaltatasban nem erosek, ezert maradna az asvanykincsek exportja es a belso piacokra valo termelessel elert lassu novekedes. Persze tudom, hogy ez ennel bonyolultabb, de nagyjabol ezt en igy latom.

  50. molnibalage

    “A jenkik gyak. nem alkalmaztak D/E tengókat. Épült néhány, oszt annyi…”

    Az első atommeghajtású tengójuk, az SSN-771 NAUTILUS 1955-ben állt szolgálatba. Ez azt jelenti, hogy az ötvenes évek végéig elég nagy számban szolgáltak náluk a D/E típusok. A második vh-s egységek kiváltására a negyvenes-ötvenes években zsinórban 3 osztály épült, most nincs kéznél a megfelelő típuskönyvem, de összesen testvérek között is kb. 60-70 hajóról van szó.

  51. “Jobb-e az f-22 annyival, amennyivel többe kerül?”
    Igen. Ugyanis nyerni csak a legjobbal lehet. Példa: olyan versenyautót, ami a Forma 1 bajnok teljesítményének a 90 %át tudja, meg lehet csinálni a költségek 10 %ából. De minek?? Azzal csak utolsó lehetsz.

  52. ” a kínai mikroelektronika sem ki pályás.”
    De igen. Te kevered a szórakoztató elektronikával, oszt még azt is licenszben gyártják.
    “És ugye ez volt az szovjeteknél a hiány amiben lemaradtak, valahol olvastam hogy az elektronikáét inkább “áltudománynak” nevezték, halott valaki erről?”
    Nem. Az a genetika volt. Nem tudták megemészteni, hogy neveléssel nem lehet megváltoztatni a embereket. Ugyanis a szerzett tulajdonságok nem öröklődnek. Ez meg ellent mond a Marxengelszlenin nevű istenük tanításának. Aki ugyan nem értett az egészhez, de ez nem zavarta a világ megreformálására tett terveit.

  53. Gacsat; nem csak a genetika volt imperialista áltudomány /Miközben akkor már kutyák, majmok fejét ültették át más kutyák/majmok testére, s tartották – akkori szinten figyelemre méltó – ideig életben!/

    A kibernetika is a vádlottal padjára került.
    Valamelyik pártkongresszus határozatot hozott is erről.

    Aztán mire észbe kaptak, hogy elvakult “frakciók”-ra hallgatva milyen hátrányba kerültek /megölve a tudósokat stb./, akkora már késő volt; soha nem hozták már be a hátrányt.

    Kibernetika; eléggé összefügg az elektronikával…

  54. “” a kínai mikroelektronika sem ki pályás.”
    De igen”
    Valóban nem kispályás. A Szu-35 pl. azért nem kell nekik, mert a radarjával nem elégedettek. A kínaiak szerint az általuk fejlesztett AESA T/R blokkok jobbak, mint az oroszoké, fel is ajánlották eladásra. Saját fejlesztés. Lehet még folytatni a sort. Vegyük tudomásul, hogy Kína hamarosan minden téren lekörözi az oroszokat sőt, már Nyugat-Európa technológiáját is közelítik.

  55. Nem. Csakhogy én hadrendbe állított hajókról beszéltem. Nem véletelnül mondtam azt, hogy ez vakvágány volt… Nagyon jól tudtam, hogy volt n+1 igen groteszk tengójuk, csak fejből nem tudtam, hogy mennyi.

    Ennyi erővel soroljuk fel vadászgépfejleszténél pozitívumként az n+1 vakvágányt. A AS /TG sorozatban volt az egy oldalas X akták vagy milyen rovat. Tele volt egy valag géppel, ami kb. azt hozta ki, hogy “ez sem jó”. Na, a fenti program is kb. erre volt jó. A mai technológiai színten újra elővették a nem nuki hajtásokat. Eljött az idejük, de még így sem vetélytársai egyes tekintetben a nukinak.

  56. A kép bonyolultabb, mint korábban tudtam. A nagy, második vh-s BALAO osztály gyártása tovább folyt ha jól látom 1948-ig. A német eredmények, szabványok alapján a BALAO-k közül 50 db (más forrás szerint 49 db) hajót átépítettek, ezek a GUPPY program vagy osztály tagjai. A TANG hajókat már eleve a német hatásnak megfelelően építették meg.

  57. Én is néztem ezt a táblázatot. Nekem az a furcsa hogy a nagy hidegháborús rettegésben az amerikaiak 1960-ig, 15 éven keresztül alig építettek tengeralattjárókat?

    Egyébként még a Virginia osztály tervezésekor is ment a vita arról, ahogy előtte is folyamatosan, hogy nem kellene inkább kisebb olcsóbb DE tengókat gyártani partvédelemre és csak kevesebb nagy drága atomtengót támadásra.

  58. Mi értelme lett volna? Tengók akkor tengók elleni hadivselésre alkalmatlanok voltak. A szovjet felszíni flotta nem létezett, célpontjuk nem lett vcolna. A meglevő jenki CV flotta bőségesen elég volt bármiféle tengeri hatalom leverésére, a tengók ellen voltak rombolók. Milven SLBM sem volt minek kellett volna sok tengó?

  59. molnibalage

    “Mi értelme lett volna? Tengók akkor tengók elleni hadivselésre alkalmatlanok voltak. A szovjet felszíni flotta nem létezett, célpontjuk nem lett vcolna.”

    Pár évvel a II. világháború befejezése után a Szovjetunió ismét egy hatalmas flottaprogramba vágott bele. Új cirkálók és rombolók tucatjai épültek.
    (A repülőgép-hordozókra AKKOR azért nem került sor, mert Sztálin 53-ban meghalt. Ha tovább él, az 50-es évek végén, legkésőbb a 60-as évek elején már az első néhány hordozó is elkészül. De ez már egy másik történet.)
    Tehát lett volna célpont.

  60. :)
    Tegnap este még gondolkodtam ezen a lopásos nem lopásos stratégián. Aztán eszembe jutott egy olyan ország, aki fejébe vette, hogy nem másol. Üres papírlapból kiindúlva nekiállt Leo2 tankot gyártani, meg könnyű vadászgépet, meg mindenféle rakétákat stb. stb. A végeredmény, meg magáért beszél:))
    Azt hiszem a másolás-fejlesztés-másolás-fejlesztés stratégiában kevesebb rizikó rejlik. A végső termék pedíg más szinte semmiben sem hasonlít az eredetire.

    http://china-defense.blogspot.ro/2012/09/photos-of-day-ws-10-taihang-turbofan.html

    A J-11B kb. annyi közös van a J-11-ben, mint a StG 44 és az AK-47-ben.

  61. onedinkapitany

    India sem az újjából szopta a terveket, vagy megvásárolták a mintául szolg. fegyvert eredetileg létrehozó külf. cég segítségét vagy koppintottak. Viszont szemlátomást kevesebb a tehetségük ehhez mint a Mennyei Birodalom utódainak.

  62. Teljesen mindegy hogyan ragozzuk szerintem. A dolgok már csak úgy mennek, hogy Aki teheti az megszerzi a fejlesztéseket mert ezzel időt és pénzt spórol. Szerintem igen korlátolt és buta gondolkodásra vall kínát lenézni, mert akárhogyan is de csak összekalapáltak egy 5. gen vadászprototípust és hamarosan a 2. is itt van tőlük. Elektronikában nem féltem Őket, mert az elektronikai iparuk sztem jóval erősebb az orosznál ha az amerikait nem is éri el. de hadd kérdezzem meg Ki mert volna ilyet jósolni 20 éve??? Japánt nem tartom jó példának , ugyanis mint az a 2. VH-ban is megmutatkozott pont a nagy kövér nullát ér a jelenleg világélvonalba tartozó iparuk a nyersanyagok hiányában…

  63. @mikkamakka

    Nem. Egy elvileg alacsony észlelhetőségű sárkányt. Nagyon nem ugyanaz azzal, amint amit te mondasz. Egy Forma 1 autóba is lehet egy 2 literes kommersz motort tenni. Távolról a betonon ugyannak tűnik, de valahogy mégsem ugyanaz. A sárkányt úgymond tartalommal is meg kell tölteni.

    Pontosan ezért van az, hogy japán, izraeli, stb. F-15, F-16, stb. nem egyenlő jenki, mert az export változatok valamilyen mértékben mindig eltérnek, vagy egyenesen szándékosan degradáltak. Ezalól kevés kivétel van, ezeket többnyire a kényszer és időkényszer szültel Lásd, majd az F-15 cikkben.

  64. tisztában vagyok ezzel. mindamellett fenntartom hogy akárhogyan is de az USA és Oroszország után Kína a 3. a világon ezen a téren. Mivel nem hülyék nyilván felhasználták mind a szerbeknél lelőtt F-117, mind a Pakisztánban felrobbantott spéci Blackhawk és talán az RQ-170 esetében megszerzett infokat és anyagmintákat is. Akárhonnan is nézem a kínai elektronikai ipar messze lekörözi az oroszt szvsz ha nem is F-22 vagy F-35 szintről beszélünk egyenlőre bőven jók. Azt szerintem Te sem gondolod hogy az említett gépekkel kéne harcba bocsájtkozniuk ugye? Azért még az USA sem annyira hülye hogy nyílt konfliktusba bonyolódjon velük.

  65. Fogalmam sincs:)
    Ami az USA vs. Kína dolgot illeti, régebbem volt egy interjú egy kínai tiszttel, aki valami olyasmit magarázott, hogy egy hagyományos összecsapás Kína vs. USA közt olyasmi lenne, mintha egy tojást hozzávágnának egy sziklához. A tojás lévén a PLA, a szikla USArmy. Szerintem elég világosan látta a szitut.
    Kínai katonai stratégiát illetőne: “local war under high-tech conditions” alapján keresgélj.

  66. “Ami az USA vs. Kína dolgot illeti”

    Ezt nagyon jol peldazza, hogy amig az USA kepes lenne a kinai infrastrukturat barmikor tamadni, addig ez az ellenkezo elojellel nem tudna megvalosulni. Ezt gyonyoruen demonstralja a ket orszag kozti kepessegbeli kulonseget.

    USA = Global Superpower
    PRC = Major Regional Power

  67. Jelenleg… De azért a különbség már régen nem ekkora. És az USA sem állt szemben Vietnam óta sem komolyabb légvédelemmel, sem szárazföldi erővel.

    papichulo Te mégis miről beszélsz? elfelejtkezel egy pár rakétáról szerintem…

  68. @mikkamakka

    “papichulo Te mégis miről beszélsz? elfelejtkezel egy pár rakétáról szerintem…”

    Mirol beszelek?

    Bontsuk kette a kerdest!

    1. Te ugy erzed, hogy az USA nem lenne kepes infrastrukturat tamadni Kinan belul?

    2. Velemenyed szerint a PLAAF/PLAN kepes lenne tamadni a CONUS egeszet?

  69. AZ USA képes megtámadni a kínai infrastruktúrát persze… Csak éppen az a gond ezzel hogy egyszerre kellene leoltaniuk a villanyt egész Kínában, ami már nem olyan egyszerű. Mert az azonnali veszteségek mellett egy olyan válaszcsapást kockáztatnának vele ami az USA alapvető létezését fenyegetné. Vagy szerinted egy USA csapás a kontinentális Kínára válasz nélkül maradna? Kína nem a tálib mozgalom pár rongyos harcossal és könnyűfegyverekkel…

  70. Ami az USA vs. Kína dolgot illeti, régebbem volt egy interjú egy kínai tiszttel, aki valami olyasmit magarázott, hogy egy hagyományos összecsapás Kína vs. USA közt olyasmi lenne, mintha egy tojást hozzávágnának egy sziklához. A tojás lévén a PLA, a szikla USArmy. Szerintem elég világosan látta a szitut.

    Ez egész kommentnek semmi értelme. Mit kersne a US Army Kínában…? Hogyan kerülne oda, de legfőképp miért? Ez kb. olyan marhaság, mint azon lamentálni, hogy ki és hogyan száll parta az USA-ban.

  71. Már megint mit nem értesz? Volt valami interjú amin megkérdezték tőle, hogy mi lenne ha. Erre, meg ő válaszolt.

    “Mit kersne a US Army Kínában…?”

    Miért kéne az US Army átlépje a Yalu folyót, ahhoz, hogy megütközzenek. Bőven elég a Kóreai félsziget is:)

  72. De, igen. Ma már senki nem lenne képes olyan gigantikus partaszállást végrehajtani, mint mondjuk a D-nap volt. Viszont a PLA szárazföldi ereje meg akkora, hogy az mégis mivel állítod meg még teljes légifölény esetén is? Te komolyan azt hiszed, hogy néhány LHD segítségével ott hídfőállást lehetne kiépíteni…? Azt továbbra sem értem, hogy miféle megfontolásból szállna parta a USMC és követné őt az US Army…

    Roni, eddig sem voltál a toppon, de amit az utóbbi két hétben előadtál, az nem semmi…

  73. @mikkamakka

    “egy olyan válaszcsapást kockáztatnának vele ami az USA alapvető létezését fenyegetné. ”

    En automatikusan egy konvencionalis haborut felteteleztem, nuklearis fegyverek nelkul. Ilyen eseteben a PRC nem jelent fenyegetest a CONUS ellen.

    Egyebkent megnyugtatlak, hogy egy limitalt hagyomanyos fegyverekkel torteno USA tamadas eseten sem vetne be nuklearis fegyvereket Kina, mivel ugyan tudnak tamadni a nyugati partot (a keletit mar nem!) sulyos karokat okozva az orszagnak, de az eszkalacionak a PRC teljes megsemmisulese lenne a vege.

    Nem tudom, hogy miert nehez megerteni, hogy katonailag nem tartozik egy sulycsoportba a ket orszag?!

  74. Miii??? A D-nap az normandiában volt. Ha netalán az Inchoni partraszállásra gondolsz az asszem Z nap volt. A Yalu folyó, pedíg a határfolyó ÉK és Kína közt. Ott nem volt semmilyen partraszállás, csak kb odáig jutpttak el az amik a kínai ellentámadásig.
    Meg aztán miért is kéne hídfőállást kiépítsenek az amik a kóreai fészigeten? Nincsenek ott elegen most is.

  75. Komolyan, ha nem volna molnibazsi, akitől mindenki megtudhatja, hogy mekkora bal*asz, akkor micsoda alacsony színvonalú kommentek mennének itt. De szerencsére most (is…) mindenki megtudhatja…
    Olyan nevetséges casus belliket lehet keríteni, meg találni a történelemben, hogy csak na. Úgyhogy, már miért is ne kerülne a kínai partvidékre az USA? Jó, én nem látom ezt nullánál nagyobb valószínűségűnek, de lényegében bármilyen ügyből olyan szintű tömeghisztériát, onnantól pedig szuperhatalmi presztízskérdést lehet varázsolni, hogy csak na.
    A kínai haderő sem egyazon ponton állomásozik, legyen bármekkora is. És a megfelelően gyors mozgását biza egy “korlátlan” légifölény valószínű elég durván akadályozná. Innentől meg minek ’44-es méretekben gondolkodni?
    Ettől függetlenül én, persze kizárólag mint műkedvelő, azt mondom, ilyesmi nem fog történni. Nem lehet megszállni egy országot sem, nem hogy Kínát. Lásd az “elmúltnyolcév” (bocsi:D, v.ö. Afg. és Irak). Odamenni és szétlőni egy ország felét, hát… nem tudom értelme volna. De ez már az értelmetlen filozofálás felé mutat…

    Fő, hogy legyetek jók és ne gondoljátok, hogy konkrétan bármit is jobban tudnátok (bocs, tudhattok, tudhatunk!) bazsinál!

  76. @mikkamakka

    “Hogy mit nem érnek el a kínai ICBM-ek? ”

    Valoban van 100 alatti kinai ICBM/SLBM ami kepes a teljes USA-t tamadni, elismerem.

    Viszont ez semmit sem von le az elozo hozzaszolasombol. Kina egy korlatozott tamadas miatt nem fog nuklearis fegyvereket bevetni, mivel joval nagyobb vesztenivaloja van.

    Konvencionalis konfrontacioban viszont keptelen a CONUS-t tamadni.

  77. MAD létezik mint a két fél közt. Eggyiknek sem éri meg atomozni.
    Kínának az ég adta világon semmilyen képessége sincs az amikkal szemben a közvetlen partjaintól távol.
    A közvetlen partjai mentén el lehet játszadozni mindenféle esettanulmányokkal, de én még mindíg hajlok arra, hogy az amik ott is ripityára vernék őket, csak már számolnia kéne jelentősebb veszteségekkel.

  78. persze hogy nem érné meg atomozni, de éppen ezért meg sem próbálkozna az USA semmivel sem. Nem nagyon tudok elképzelni olyan forgatókönyvet hogy bármilyen csapás felmerüljön. A kínaiak ahhoz elég erősek, hogy a saját portájuk környékén csúnyán megtépázzanak Bárkit. Az USA beli partraszállás pedig nyilván nem kivitelezhető ezt nem is mondta senki.

  79. Nemsokára az lesz a téma, hogy az amerikai csillagrombolók jobbak-e, mint a Romulán Birodalom csatahajói. A Parlament előtt klingonellenes tüntetés zajlik, a vulkáni nagykövet pedig tiltakozott, mert a Föld szabadon engedte a naprobbantással vádolt arkádiai tömeggyilkost…….

  80. Elég scifi, de hasonló lépésekről beszéltem mikor a 2085-ig üzemben tartandó ,mondhatni hagyományos hajtóműves gépekről vitáztunk! Ha lesz még akkoriban emberiség, (a tálibokon kívűl) akkor remélem , már nem kerozint fog égetni!

  81. “Nemsokára az lesz a téma, hogy az amerikai csillagrombolók jobbak-e, mint a Romulán Birodalom csatahajói.”

    Ez nem lesz tema, mivel egyetlen Imperial Terra osztalyu planetoid egy szem mk70-es hypermissile-lal az egesz foldet meg tudja semmisiteni… es akkor meg nem is vagyunk nagyon high-end Sci-Fi univerzumoknal ;)

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.