A finn Patria AMV járműcsaládjának toronymagasan legnagyobb hadrendbe tartója a lengyel haderő. Ez igaz volt az eredeti, 690 darabos megrendeléssel is, ám az újabb 200 járművel meg pláne. No persze, a darabszámnak bőven 800 jármű fölé emelése nem kimondottan újdonság, hiszen ezen pluszban beszerzendő mennyiség megvásárlásáról már 5 évvel az első Rozsomákok érkezése után, 2009-ben elvi döntés született.
Lengyelország egyik legnagyobb napilapja, a Rzeczpospolita a napokban hozta le, hogy a lengyel védelmi minisztérium megrendelte ezen szóban forgó 200 járművet, melyeket 2018-ig kell leszállítani a finn licence alapján dolgozó hazai gyártónak.
A haderő részéről nem hozták nyilvánosságra az üzlet értékét, de egyes elemzők becslése szerint az árcédula 2 milliárd zloty, avagy 630 millió dollár körül lehet. Hogy a szóban forgó géppark összetétele milyen elosztású arról sem szól a fáma.
A finn harcjárművet a lengyelek licencben gyártják – a helyi nevén KTO Rosomak itt-ott előnyére tér el az eredeti finn változattól, ráadásul hadrendbe állítása óta modernizálási, képességbővítési beavatkozásokon is átesett a lengyel gépek egy része. Ennek természetesen köze van az afganisztáni szerepvállalásukhoz. Például az IFV változat első és második körös feltupírozásai a Rosomak M1 és M1M változatok. A fenti fotón látható M1M változatnak a számos védelmi vonatkozású módosítás mellett része a homokszínű festés is, ami ezen a fotón inkább aranynak tűnik. | Fotó: Justin Howe, U.S. Army ,
Töredelmesen megvalljuk, hogy nem teljesen merjük kijelenteni mennyi Rozsomákot is rendszeresítenek a lengyelek. Nagy eltérésekről nincs szó ugyan, de az eredeti 690 darabos rendelés 2009-es kibővítése kapcsán 205 új járműről írtak, most pedig „csak” 200 darabról. Tehát valahol 890-895 gép között lehet majd a darabszám 2018-ra.
Ez most „csak” APC, mert nekem már IFV-nek tűnik.
A fotón az IFV változat van. De több variánst rendszeresítettek/rendszeresítenek a lengyelek, van köztük „sima” APC is.
http://en.wikipedia.org/wiki/KTO_Rosomak
Nezd mar.
Egy kelet-europai orszag ahol nem csak a leepites megy? Ilyen is van?
Tcat
Az IFV az lánctalpas az APC meg gumikerekes.A német Puma sem lesz APC attól,hogy 41 tonna meg 30mm-es gépágyú van rajta.
@dudi
Van gumikerekes IFV is:
http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9hicule_blind%C3%A9_de_combat_d%27infanterie
GrGLy
Ezzel együtt van összesen egy?
Amúgy az előbb elírtam!
A német Puma sem lesz IFV attól,hogy 41 tonna meg 30mm-es gépágyú van rajta.
Így helyes.
@dudi
Pedig azt is annak kategorizálták be. Mondjuk szerintem magában a kategorizálásban lehetnek eltérések, hogy melyik ország/gyártó minek ítéli meg az adott gépet, meg egyáltalán milyen célból építették. Ha valamit IFV-nek építettek, akkor az IFV is lesz, még ha csak egy platós Kamaz az valami toronnyal a tetején :D
TOTÁLIS HÜLYESÉGET ÍRTAM!!!!!!!!!!
Nem a Pumával akartam példálózni hanem a Boxerrel..
Jó váltótipus lenne a BÍTÍÁROK helyett :-)
„Az IFV az lánctalpas az APC meg gumikerekes.”
Ez azért nincs kőbe vésve. Rengeteg ellenpélda van mindkét kategóriában.
Szerintem Lengyelország 10-15 éven belül Európa második vagy harmadik katonai ereje lehet.
Hát azért a brit-francia-német kombót nehéz lesz túlszárnyalni :-)
oroszos
Ez könnyedén meglehet.
Már csak az f-35-sökkel fölényben lesznek még a puhapöcsü agymosott németekkel is.
Azok a puhapöcsű agymosott németek tengókat adnak el, komplett páncélosseregeket szállítanak le minimális határidővel, és mellesleg finanszírozzák a fél EU-t…
Szerintem messze van az még.Mindenből nagyon le vannak maradva a németek,angolok és franciák tán még az olaszok mögött is.Amiben jelentősen csökkent a lemaradás az a 48 db F-16-tal megtoldott légierő de ennyit meg még többet is simán kiállít a három vagy négy állam külön-külön ugyan ebben a minőségben épp csak más típusokkal.A haditengerészetről nincs értelme beszélni mert az szinte nem is létezik a fent sorolt három vagy négy államhoz képest.A szárazföldi erő pedig a pár levedlett német Leoparddal nem lettek világerő banda.
dudi: igen mondjuk valóban több a lánctalpas IFV, de a Patria változattól függően IFV-ként is kezeli az AMV-t. Ezen kérdésben GrGly-el vagyok egy véleményen :)
http://www.patria.fi/en/products+and+services/armoured+wheeled+vehicles/patria+amv.html
Ellenben a lengyel haderő európai pozíciójával kapcsolatban meg a tiéddel :) A haditengerészet külön jó példa, mert ott tényleg szinte semmit nem tudnak felmutatni – a légierő fejlesztéssel összevetve meg pláne.
Jó, most elkezdik kicsit fejlesztgetni a haditengerészetet is a tervek szerint, de csak hosszútávú tervek vannak. Szóval nem nagyon lesz ott hirtelen nagy változás. Majd meglássuk mit tudnak összehozni.
A IFV feladata harcban támogatni a gyalogságot bármilyen ellenféllel szembe.Te oda mernéd engedni a z első vonalakba a kis huszon pár tonnás Patria AMV-t a nála jóval nehezebb(jellemzően 30+ tonnás)IFV-kkel szemben?
„Te oda mernéd engedni a z első vonalakba a kis huszon pár tonnás Patria AMV-t a nála jóval nehezebb(jellemzően 30+ tonnás)IFV-kkel szemben?”
Milyen „jellemzően” 30tonna+s IFVkkel szemben?
BMP-3 IFV 19tonna
ZBD-97 IFV 19tonna
FV10 IFV 25tonna
M1 Bradley IFV 27tonna
VBCI (francia) IFV 25tonna
BTR90 IFV 21tonna
…
Tán két IFV jut eszembe ami 30tonna felett van a Puma, meg a CV90 baromira nem „jellemző”, hogy egy IFV 30tonna felett van.
Fade
A BTR széria APC.A két példa ami eszedbe jut a modern vonal képviselői ennek megfelelően dög nehezek de az M3 Bradley is 30 tonna felett van ha rápakolják a rengeteg (és mindig rajta van)pótpáncélt.A maga korában a 90-es években a BMP-3 és a Bradley is ugyan úgy kb egy 10-el nehezebb volt minta az akkor i APC-k,csak azóta eltelt egy kis idő és hízásnak indult minden.Érdemes lenne a 80-as évek végi 90-es évek elején tervezett IFV-k mellé a kortárs APC-k tömegét megnézni…
Áruljátok már el,hogy a fancia csoda miért IFV?
dudi:
bmp-3 20tonna http://en.wikipedia.org/wiki/BMP-3
Sehol nincs az 30tonan felett, ilyen alapon az szar alulpáncélozott APC…
Az IFV-kel van egy észrevételem. Az alapjárművek, utólagos páncélozás nélküli tömege kb a rendszerben lévő közepes szállítókép maximális teherbírása körül van. Típustól függően ez kb. 20 tonna. A Puma ennél jóval több, de a németek az A400 számolnak, tehát esetükben színtén működik a képlet.
Fade
Biztos nem tűnt fel az az apróság,hogy az oroszok doktrinális okokból a harcjárműveiket könnyebbre építik mint a nyugaton.
dudi: Biztos nem tűnt fel az az apróság, hogy Nyon is az IFVk nagyja 30tonna alatt van.
Sött az utobbi időkig amiota jön a Puma/VBCI a NYi IFVk nagyja nemhogy 30 hanem 20tonna alatt volt.
„Azok a puhapöcsű agymosott németek tengókat adnak el, komplett páncélosseregeket szállítanak le minimális határidővel”
Sok mindent fejlesztenek a bevételekből meg is látszik.
A saját fejlesztésű Barracuda programot is dobták de még valamilyen nagyobb cuccot sem raknak össze pl Romboló, ssgn tengó, még putyinék is többet tennének ha lenne egy uniójuk persze nem mennyiségileg hanem minőségileg.
@Roni
„ha lenne egy uniójuk”
Az Unio nem a németeké, az a pechjük, hogy a többiek belfaszsága miatt ők állják a ceh egy jelentős részét. Amíg egyszer el nem durran az agyuk és elegük lesz.
Nagyon dicséretes amit a lengyelek összehoznak a haderő fejlesztésben,főleg itt a környéken nemsokan tudják utánozni őket.példát vehetnénk!
Roni az oroszoknak föderációjuk van (hol van attól egy unió)
Vannak terveik flottafejlesztésre igaz nem lesz olyan nagy flottájuk mint mondjuk Németországnak, de ha mondjuk ha kapna egy kis technikai és pénzügyi segítséget, olaszokat vagy akár még a gazdaságilag gyengülő Angliát is befoghatja.
berserker egyet értek azzal hogy példát vehetnénk a lengyelektől.
De nem szabad mégse hozzájuk hasonlítani magunkat (ha a Szent Korona Országai lennénk újra lehetne hozzájuk mérni magunkat(Nem Országa hanem ORSZÁGAI) területre ugyanis Németországgal,Franciaországgal egyenlő lakossága csupán csak fele az is igaz. De akkor is más kategória. Nem beszélve arról hogy tengerparttal rendelkezik ami a kereskedelem számára fontos. (Amúgy amikor lenygeország szabad volt akkor sohase lehetett a gyengék közé sorolni pehére mindig két/három nálánál erősebb vagy egyforma erős ország/szövetség határolta. Lengyelország hogy elhúzott a többi posztkomcsi országtól se a politikusaiknak köszönhető sokkal inkább annak hogy a lakosok mertek élni az Unió kínálta lehetőségekkel (értsd vállalj munkát külföldön szedd meg magad pénzel és tudással és költsd el a pénzed otthon és kamatoztasd a megszerzett tudást//tapasztalatot/újításokat otthon. Na ebbe a Lengyelek nagyon jók voltak (gondoljon csak bele az ember hogy teszem azt 100 Lengyel aki külföldre ment pár évre majd visszatért töb hasznot hozott Lengyelországnak mit egy betelepült cég az az idő alatt aki (100 lengyelt foglalkoztatott.) Minálunk ez a lehetőséggel való élés lett elszalasztva (és erről nem az állam tehet) most hogy már össze van teljesen szorítva a gatyaszár kapkodnak sokan külföldre jutni (azelőtt meg 3 hónapra nem vólt hajlandó kimenni megpróbálni inkább járt a munkaügyire hátha-hátha-hátha…) A másik gond hogy mivel az emberek kis hányada mer csak egy külföldet bevállalni így azok aránya nagy akik kint is akarnak maradni (na előlük nem sok haszna van az országnak mert pot ők nem az a várom a munkát fajta.) Szerencsére a ez a fiatalokra már nem jellemző de az idősebb generációra nagyon is hogy még pár hónapot se mer külföldön lenni. (Pedig ameddig munkát keres simán tanulhatna mellette nyelvet is képezhetné magát de a TV-t benyomni könnyebb) Boccs az OFFért
Fade
Javasoltam,hogy az új és ne a 20-30 éveseket vizsgáld vagy ha ezt teszed akkor a velük azonos korú APC-kell mérd össze.
oroszos
Ezt a flottás dolgot nem gondoltad komolyan ugye?
jó hát nem egy komoly flotta lesz de kezdetnek nem rossz?
„A szárazföldi erő pedig a pár levedlett német Leoparddal nem lettek világerő banda.”
dudi! Szeretnél te ilyen bandában szolgálni.
Egyébként ott nincs g.válság, nincs EU?
igen Közép-Európa vezető hatalma Lengyelország.
huleaks3
Az,hogy a mienknél jobb a felszerelés meg a technika nem jelenti azt,hogy egy német,angol vagy francia haderőt akárcsak meg közelítenek.
Most viszont erről van szó nem pedig arról,hogy mit szeretnék.
Ne felejtsük el a lengyel Mi-14eseket sem.
Javítsatok ki, ha tévedek, de Lengyelországnak ott (i) sikerült kiugrania ezen a téren, hogy nem hagyták tönkremenni a hazai repipart.
Elég sok dolgot házilag oldottak meg. Ilyenkor ugye nem egyből kimegy a pénz az országból, hanem megkapja a lengyel melós, aki otthon költi el, stb, a pénz egy része még tesz otthon pár kört.
Mindenki tudja, de a teljesség kedvéért leírom, hogy itthon ez nem így történt.
Ugorjuk át azt, hogy ki mit hogy kúrt el itthon.
A mellékelt képen jól látszik a nyúlketrec.
Jól gondolom, hogy meglévő pénz, akarat és pénz esetén az itthoni BTR-eket is fel lehetne rácsozni? Nem növelné ez a jármű védettségét, harcértékét véletlenül?
Mondjuk árnyékolja a dolgot, hogy a BTR-80eson oldalt vannak az „ajtók”.
Jó lenne látni egy táblázatot, ami összegzi a térségben az ezer főre jutó, rendszerben lévő harcjárműveket.
borisz
Az RPG és hasonló gránátok ellen nagyban nőne a védettség de a BTR páncélja olyan vékony,hogy szerintem még a gyengülő kumulatív sugár is átvinné bár ezt csak én gondolom így.
http://photos1.blogger.com/blogger/7957/324/1600/russian_slat_armor.jpg
Van ahol próbálkoztak rácsokkal.
Borisz egyetértek azzal hogy amit meg lehet oldani kevesebb vagy ugyanannyi esetleg kicsit több pénzből mint külföldön azt meg kell oldani házon belül.
De ha a Lengyel repiparra gondolsz ne higgy nagyokat a PZL el lett adva.
Szerintem IFV- APC témát rossz felől közelítitek meg. Nem a páncélzat és futómű határozza meg , hogy ez vagy az hanem a fegyverzet minősége és menyisége és feladatkör. Ha egy páncéloson csak 12,7 -es nehézgépuska van, de szállít 6-8 lövészt akkor APC ez lehet lánctalpas és gumikerekes is (M113, Pandur, CV90, BTR, Boxer……STB).De ha már van egy 30mm gépágyú esetleg páncéltörő rakéta akkor IFV (CV90, BMP , Boxer, Pandur , …STB) Igaz a 90-es években amikor sorkatona voltam BTR-80 -nal a tanokkal való együtt mozgást gyakoroltuk. Különböző harctéri támadó formációkat, kellet begyakorolni, ez IFV szerepkör. Hát ez egy kicsit nevetséges volt a BTR -ekel.
APC az amit a gyártó és a rendszeresítő annak nevez IFV az amit annak. Ha egy segédkerekes biciklikormányra szerelnek egy péppuskát és ha sz ülésre a csomagtartóra és a vázra ültetnek egy egy embert és a gyártó és a rendszeresítő IFV-nek tartja számon akkor az :D kicsit bugyuta példa de a lényeg a lényeg.
De mondok egy egyszerűbbet ANSALDO (max könnyű páncéltörő löveg vontatására lett volna alkalmas csak hát a rendszeresítők és a gyártó is ragaszkodott a könnyű harckocsi megnevezéshez mert a taljánok szerint az Ansaldó tank maradt harckocsi (pedig mi is jobban jártunk volna ha vontatóként rendszeresítjük)
Igen Luthero ennek a nevezéktana maga a mocsár. A dolgot még tovább szépíti, hogy voltak típusok, melyek APC-ként kezdték a pályafutásukat de aztán IFV-knt is használták őket.
Az, hogy a BTR-80 harckocsikat kísér nem baj. A harckocsik támogatása nem kizárólag IFV szerepkör. A harckocsiknak szükségük van gyalogsári támogatásra. A Nagy Honvédő Háborúban a tankokra kapaszkodva vitték magukkal a gyalogságot, ami nem volt a legjobb megoldás. Aztán jött a BTR-152 stb. stb.
Ha megnézel néhány Iraki háborús felvételt, ott M-113-ok mennek M-1-kel.
szittya88, lehet akaratlanúl is, de rátapintottál a lényegre. Nem inkáb azon múlik, hogy minek nevezed, hanem, hogy mire használod és ki ellen. De vegyünk néhány konkrét példát. Az amik megépítik az M-113 APC-t. Aztán kitör a vietnámi háború és már nem csak a gyalogság szállítása a feladat, hanem gyalogsági harcjármúként is szerepet kap. Ja és persze kap egy költői elnevezést is „Armored Cavalry Assault Vehicle”.
Vagy vedd a technicalokat, harcosok is csüngenek rajtuk, de harcolnak is velük stb. azok mik?
Hogy kibírná-e a BTR, azt első körben próbapadon is meg lehet tudni.
Ha valakinek van elég fantáziája, vagy sok Mythbusters-t nézett, rájön, hogy fog egy páncéllemezt ami megegyezik a járműével, rá-elé erősíti a rácsot, aztán felállítja szépen, hogy merőlegesen rá lehessen lőni.
Innentől kezdve mondjuk egy RPG-vel először 900mről, aztán 600mről, 300ról, majd közvetlen közelről rálőnek. Jó, ha rögtön az elején megsemmisítik a tesztpéldányt…
Ha bírja, kipróbálható egy selejtezett járművön is.
Ne nevettessük ennyire ki magunkat, ezek a tesztek kb semmibe sem kerülnek, főleg, ha azt vesszük alapul, hogy százányi katona túlélési esélyeit javítjuk.
Gy.k.: Miért kell javítani, nincs is háború.
Válasz: jó, akkor szereljük le a retekbe az egészet…
borissz, RPG esetében nem számít a távolság:)
Amikor a BTR-t tervezték, ja és persze a világ majd összes APC-jét, az RPG elleni védelem másodlagos volt. Nézd meg a világ APC-jeit és fogod látni, mogy gyakorlatilag mindnek 1 cm körüli a páncélzata.
borisz
Az indítás távolságtól nem függ a kumulatív gránátok hatékonysága.
Egyébként meg egy BTR-t kell meglőni mert az nem mezei acélból van.
„Javasoltam,hogy az új és ne a 20-30 éveseket vizsgáld…”
Mert? Ami 20éve IFV volt az most már nem az?
Fade
De csak kb annyi értelme van az összehasonlításnak mint egy mai F1-es autó meg egy 20 éves F1-es autó összehasonlításának.
Attól még el lehet próbálni különböző távolságokból.
Aki figyelmesen elolvassa a hozzászólásom, láthatja, hogy olyan fém lapot akarok próbálni, ami megfelel a páncél minőségének.
Eléggé elkülönül a két kategória. A név elégé jól leírja Armored Personal Carrier és Infantry Fighting Vehicle.
Most látom Luthero jól leírta. Legyen itt mégegyszer:
„Szerintem IFV- APC témát rossz felől közelítitek meg. Nem a páncélzat és futómű határozza meg , hogy ez vagy az hanem a fegyverzet minősége és menyisége és feladatkör. Ha egy páncéloson csak 12,7 -es nehézgépuska van, de szállít 6-8 lövészt akkor APC ez lehet lánctalpas és gumikerekes is (M113, Pandur, CV90, BTR, Boxer……STB).De ha már van egy 30mm gépágyú esetleg páncéltörő rakéta akkor IFV (CV90, BMP , Boxer, Pandur , …STB)”
Fade
Arra pedig 1000x kértelek,hogy vagy az egész gondolatot idézd vagy ne idézz mert amit csinálsz az csúsztatás,félremagyarázás egy szóval ízléstelen(és akkor finom voltam)dolog és ezért jobb helyeken a sajtóból eltávolítják az embert mert nem etikus.
„Egyébként ott nincs g.válság, nincs EU?”
Az az ország a befektetőket vonzani akarja. Mi ellenben gonosz tőkés, szemétmulti… Még a Magyar befektetők is menekülnek MOról. Jogosan.
Persze, Fade, azért kapnak eszméletlen kedvezményeket itthon.
Ezért is bővít kapacitást itthon pl. a Mercedes.
Szerintem az a titok nyitja, hogy a lengyel haderőhöz szakértően és jó szándékkal nyúltak hozzá.
Játszott valaki Jenga-val?
Ha okosan húzod ki az építőelemeket, rengeteget kivehetsz, de ha hülyén, akkor kettőtől is összedől a torony.
Fade
Évek óta csak ez megy, hogy innen mindenki menekül. Hogy hogy akkor itt élnek még emberek? Átmegyek már a szomszédba akkor, megkérdezni hogy ő nem akar-e menekülni a kormány retorikája miatt. Válaszként szerintem meghúzza a vállát és becsukja az ajtót, és nem megy sehova. Pont, mint a befektetők.
akkor a komplett szöveged:
„A IFV feladata harcban támogatni a gyalogságot bármilyen ellenféllel szembe.Te oda mernéd engedni a z első vonalakba a kis huszon pár tonnás Patria AMV-t a nála jóval nehezebb(jellemzően 30+ tonnás)IFV-kkel szemben?”
És hol jön szembe az a 30+tonnas IFV? Sehol? Akkor minek?
Fade
Egész konkrétan ezzel volt problémám:
„Fade szerint:
2012. augusztus 29. szerda @ 22:42
“Javasoltam,hogy az új és ne a 20-30 éveseket vizsgáld…” ”
de ferdíts csak tovább viszont szólj ha végeztél vele mert akkor visszaírok.
„Évek óta csak ez megy, hogy innen mindenki menekül. Hogy hogy akkor itt élnek még emberek? Átmegyek már a szomszédba akkor, megkérdezni hogy ő nem akar-e menekülni a kormány retorikája miatt. Válaszként szerintem meghúzza a vállát és becsukja az ajtót, és nem megy sehova. Pont, mint a befektetők.”
Egyrészt ez nem csak a retorika miatt van így. Lehet furcsán nézni de egy „gonosz” imperialista befektetőnek fontos pl az alkotmányosság/ jogállamiság.
Másrészt te félreértesz engem. A befektető aki már itt vannak azok jellemzően nem mennek el. Nem emelnek fizetést, embereket küldenek el, de amíg lehet huzzák. Újak nem jönnek.
Az embereknél én az info mérnök és az orvos rétegről tudok elég jól nyilatkozni. Ezen a területen olyan 30-60% közöttire teszem az elvándorlást. Az én osztályomból akikkel együtt végeztünk már több él külföldön mint itt. Ennyit a „Válaszként szerintem meghúzza a vállát és becsukja az ajtót, és nem megy sehova.”ról.
Rengetegen hagyják el az országot. Persze nem a képzetlenek, nyelveket nem beszélők. Azok maradnak.
OFF, de beszarás Xd
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Mv-V5wY5GoI
dudi:
„“Javasoltam,hogy az új és ne a 20-30 éveseket vizsgáld…” ”
de ferdíts csak tovább viszont szólj ha végeztél vele mert akkor visszaírok.”
Amíg 20-30éves konstrukciók állnak szemben az adott esetben pl rosomakkal addig miért hasonlítgassam nehéz IFVkkel?
De ez az egész nem arról szól, hogy mi érdemben megbeszéljünk valamit ugye? Most esett le amikor én miután te „mert amit csinálsz az csúsztatás,félremagyarázás egy szóval ízléstelen(és akkor finom voltam)dolog és ezért jobb helyeken a sajtóból eltávolítják az embert mert nem etikus.” vádoltál engem, nem visszaválaszoltam, hanem szépen elejéről kezdtem a témát, hogy érdemileg beszéljük meg. De te megint! jöttél evvel a lekicsinylő, leköpős dumával.
Te trollkodsz: csúsztatsz, félremagyarázol, terelsz amit csinálsz az izléstelen(és akkor még finom voltam).
Ezen besírtam :D
Hááát ők se valami csendes, észrevétlen, taktikai egység :D
Fade
Én az esetek túlnyomó részében érdemben szoktam beszélni mindenkivel még akkor is ha úgy látom,hogy tök fölösleges amit mondok (személyeskedés nélkül).Akkor szoktam abbahagyni a dolgot ha azt látom,hogy nem abba az irányba halad a vita/beszélgetés ami szerintem a normális vagy tisztességes egyszóval elvárható az oldalon lévőktől.
Fade
Idéztél tőlem egy fél mondatot én pedig szóltam,hogy ne tedd erre te egy totálisan másik de valóban teljes idézettel válaszoltál.Szerinted ez mi ha nem csúsztatás?
OFF
Dudi ez a profilképed ez nem dudis :-D A régi jobb volt :-D :-)
dudi: Jól látszik ez azon, hogy miután a másikat hogy mondjam finoman: Szép hosszú sorban leköpdösöd és ő ezek után nem csúnyán visszaválaszol hanem újra kezdi a témát hátha…. de te újfent nem érdemben reagálsz, hanem megint fojtatod ott ahol befejezted.
Elhiszem, hogy meg tudod magyarázni…
„Idéztél tőlem egy fél mondatot én pedig szóltam,hogy ne tedd erre te egy totálisan másik de valóban teljes idézettel válaszoltál.Szerinted ez mi ha nem csúsztatás?”
Nem. Ott is van én mit szerettem volna mért az eredeti hszedhez mentem vissza: „hanem szépen elejéről kezdtem a témát, hogy érdemileg beszéljük meg.”
Akkor az elejéről!
„És hol jön szembe az a 30+tonnas IFV?”
Ez a te kérdésed.
A mai modern IFV-k(pl CV-90,PUMA,)30+ tonnásak de a régebbiek( pl Bradley)legújabb változatai is karcolják vagy meghaladják a 30 tonnát a rengeteg utólag felszerelt páncélzat miatt.Ebbe a környezetbe beküldeni egy Patria AMV-t nem túl okos dolog.
Gondolom azért vannak átfedések, szerintem inkább azon van a hangsúly ki mire akarja őket használni és az szerint fegyverzi fel.
M2 IFV és M3 CFV? lényegében ugyanazok és nagyjából ugyanarra is használják mégis más az elnevezésük.
IFV az ami az első vonalban képes harcolni a harckocsikkal azok támogatásaként(felderítő feladatok pl).Az APC-k feladata a katonák előrejuttatása és támogatása de nem a támadó ékek részeként.
Legyen akkor ez a kiindulópont.
Nem a kérdésre válaszoltál. Az az volt, hogy hol jön egy rosomakkal szembe a Bradley/Puma/CV90? A fenti tipust üzemeltető összes országgal Lengyelo vagy egy katonai és/vagy gazdasági tömbben van, vagy kifejezetten jó a viszony.
Fade
Arra minimális az esély,hogy Lengyelország bárkivel is háborúzzon a környéken,ezért nem nagyon tudok válaszolni a kérdésedre.Ha még is szembekerülne teszem azt az oroszokkal(még mindig ez a legvalószínűbb)
akkor a kis példánknál maradva Rosomakoknak BMP-3 vagy BMP-3M IFV-kkel kell szembenéznie amik ellen tragikusan esélytelen tekintve,hogy a 30-as gépágyú a lengyel gépekből gyorsan ementálit csinál(hisz azok tudtommal nem elég péncélozottak ilyen tűzerővel szemben)ellenben a BMP-3 homlokpáncélja ellen áll a 30-as gépágyúnak(pótpáncél nélkül).
„akkor a kis példánknál maradva Rosomakoknak BMP-3 vagy BMP-3M IFV-kkel kell szembenéznie amik ellen tragikusan esélytelen tekintve,hogy a 30-as gépágyú a lengyel gépekből gyorsan ementálit csinál(hisz azok tudtommal nem elég péncélozottak ilyen tűzerővel szemben)ellenben a BMP-3 homlokpáncélja ellen áll a 30-as gépágyúnak(pótpáncél nélkül).”
A leggynegébben páncélozott MEDIEVAC Rosomakok is védettek frontból 30mmes APFSDS ellen. Patriából létezik olyan 16tonnas verzió ami nem de ilyet Lengyelek nem gyártanak.
Persze ez nem csoda a rosomak alapból is nehezebb.
„Arra minimális az esély,hogy Lengyelország bárkivel is háborúzzon a környéken”
nem a környéken viszont nem kevés tapasztalat gyűlt össze rosomakkal Afganisztánban/Iraqban. wikin nincs sok fent de kezdésnek:
„Combat history
War in Afghanistan (2001–present)
The Polish Land Forces contingent, which is a part of the International Security Assistance Force are now operating at place over 100 KTO Rosomak vehicles (including 5 medivac) in Afghanistan. The APC’s were equipped with additional steel-composite armor. In early 2008 a Polish Rosomak serving in Afghanistan (the version with upgraded armor) was attacked by Taliban rebels. The vehicle was hit by two RPG-7 rockets, but it managed to fire back and then returned to base without any help required.[4] In June 2008 a Rosomak was attacked by Taliban and was hit in its frontal armor with a RPG. The armour was not penetrated. In 2009 first soldier was reported killed inside Rosomak after IED exploded under vehicle, similar attacks occurred before, but without casualties.”
Azért finoman szólva szép egy 22tonnas IFVtől, hogy mondhatni rendszeresen (nem csak wikis esetek léteznek) nem bírják többszörös RPG találattal se átütni őket.
Nem mondom,hogy alulpáncélozott csak azt,hogy nem egy IFV és ennek megfelelően nem is olyan a páncélvédettsége.
Kicsit elveszítettem a fonalat tonnaügyben. Csak egy kérdés, a BMD-3-4 az milyen kategória? Értem, hogy ejtőernyősöké, de mégis.
én osztályomból akikkel együtt végeztünk már több él külföldön mint itt.
A szigetszentmiklósi haveri köröm egyek fele itthon költözött el, a másik fele meg külföldre ment. Ketten vagy hárman nem is ezen a kontinensen élnek… Az egyik munkatársamnak ma lesz búcsúztatója, megy Hollandiába.
Szóval közvetlen környezetemben azt látom, hogy akinek meg van a képessége és lehetősége, az bizony elhúz innen a rákba és nemigen tervezenk hazajönni. A szülők miatt néha hazajönnek és kb. ennyi.
(Sg. „kommenthaverok közül is egy már kint él Angliában. Akárhonnan merítek, miden csoportban látom az elvándorlást. Lehet, hogy ezért nem akarják gyorsan kiértékelni a népszámlálást, mert akkor kiderülne, hogy 3-4 év alatt kitántorgott vagy 100-200 ezer magyar…? Mutatván, hogy mennyire „jó” itthon élni.)
off: én is elköltözöm a jövőhéten Angliába! :D
pedig vezető beosztásban vagyok a vasútnál, de semmi jövőkép, szóval „Viszlát és kösz a halakat!” :D
Tényleg? Akkor már a HTKA-s táborból is van egy ember. Így legyen ötösöm a lottón…
„pedig vezető beosztásban vagyok a vasútnál”
Tekintetbe véve, hogy a magyar vasút is egy pénztemető, gyakorlatilag, minden másodperc amit dolgozol több kárt okoz a magyar gazdaságnak, mint hasznot hoz. Szívás, hogy te magad is tehetsz arról, hogy „semmi jövőkép”. Szinte biztos vagyok benne, hogy ezt te fel se fogod.
Fade: Az ajtós példát a befektetőkre értettem. Hát lehet hogy érdekli őket, de nem azért hogy a munkaerő hogy érzi magát, az biztos…
Pocok, Molni:
A hónap közepén az osztályfőnököm (igen, én még ilyen kis taknyos vagyok. :D ) ment ki Londonba, egy Semmelweises és egy főiskolai diplomával jelenleg takarít és mosogat. Baráti körömben ketten vagyunk, akik semmiképpen nem akarjuk elhagyni az országot. Pedig népes társaság…
Néha már a bőgés kezd kerülgetni, mikor látom hogy mennyien elmennek innen. Most úgy őszintén, mi a fene lesz itt? Értem én, hogy mindenki a könnyebb utat választja, de akkor mi fog történni az országgal? Meddig megyünk még lefelé? Van még út lefelé?
Én éltem külföldön. (IRL) És bizton állítom, hogy a kintiek 90%-a haza szeretne jönni! Én is hazajöttem! Én nagyon nem akarok elmenni megint, de már készítem elő a dolgokat. Jövőre ausztria… Itt vas megyében, 10-ből 8-an mennének osztrákba. Az osztrákok, és talán az ország szerencséje, hogy 10-ből 1 tud németül. Vagy még annyi sem.
@silirusglanis
Fiatalon sokminden „könnyebb útnak” tűnik. Van bizonyos szintű angoltudásom, 4 éve szakmában dolgozom, de eszembe nem jutna „könnyűnek” nevezni azt, ha valaki külföldre megy hosszútávon. Nekem nagyon sok minden hiányozna. Pl. a szükséges nyelvtudás nálam szerintem hiányzik. Még abban sem vagyok biztos, hogy a tapasztalatom megfelelő lenne, hogy kint szakmában dolgozzak. Olyan országokba nehéz kimenni, ahol valóban kőkemény gáz- és olajpar van. Ott nem én fújnám a passzátszelet. Pedig nagyon sokminden kipróbálnék az irodai munkán túl. (Jó, azért vannak bejárások is a munkám során meg más terepmunka is, de nem túl gyakori.)
Ki marad itt? Azok, akik elégedettek helyzetükkel – pl. az itthoni életszínvonalhoz képest nagy kockázatot jelent kimenni – meg azok, akik jól megszívják. Ez van. A történelem nem ez lesz az első alakalom, hogy a szerencsések elmehetnek ittnen. Más országban is lejátszódott ez. Elég csak Írországra gondolni a XIX. században…
érdekes irányt vett ez a beszélgetés, én IT biztonsági szakemberként elég könnyen találnék kint melót, de lusta vagyok keresni, és túlzottan imádom a magyar lányokat (meg persze, most is eleget keresek igazából… minek ugráljak)
igaz mikor megkeresnek, azért interjúzgatok kicsit, néha
@Molni
De ott később megoldódott a demográfiai válság. Itt erre nem látok sok esélyt, ilyen kivándorlási arányokkal. Mert sokan visszajönnek, de sokan kint is maradnak, de e probléma nélkül is csökkennénk… ha az elkövetkező öt évben nem történik valami…
Pocok75 és a vasút. Én 3 generációs vasutas családból származok.
A vasútnak egy nagy baja van az pedig a belterjes vízfej.
Jó példa Cargo VS magán vasút.
Eleve ki volt az a okos aki a nyereséges árú szállítás üzlet ágat eladta. Másik a kiszervezések mindenek külön főnöke van. Nem pénz spórolást eredményezett hanem pazarlást.
Alapvetően a vasút stratégia ágazat mind katonai mind civil értelembe.
Mai napig a vegyipar fő fuvarosa a vasút. Jobb is így. Közúti vegyi anyag szállítás szörnyű balesetek forrása lenne.
Emigráció. Moli hős demokratánál is letargia van. Hogy is van Molnár úr sokat örülnének egy idegen megszállásnak?
Én környezetemből sok melós ment ki külföldre. Német területen a Kelet-Európai melóssal nagyon cudarul bánnak. Mintha még mindig nácik lennének. Ettől függetlenül azt mondják még mindig sokkal jobb. Van olyan ismerősöm rendszer gazda aki havi 320 óra munkáért 130K kap kézhez.
Szüleim korosztálya meg vissza sírja a kommunizmust. Mivel évről évre csak rosszabb. Ők 20 éve várnak a programok sikerére!
Nani nyugi felénk még 30 felettiek is úgy vannak vele hogy heti 3000 ki köhögik 2 óra németért nyelvtanárnak. Csak minél hamarabb tanuljanak meg németül és kimehessenek. BAZ megyei helyzet !
Egy rendszer akkor van nagy szarba ha az emberek foggal lábbal menekülnének. Ki marad ? Gárdisták meg a cigányok :)
silirusglanis
” Értem én, hogy mindenki a könnyebb utat választja, de akkor mi fog történni az országgal? Meddig megyünk még lefelé? Van még út lefelé?”
Mint tanulo nem erted, nem is ertheted milyen az amikor gyerekid vannak, es nekik kell enni adni.Itt az enni adni alatt minden ertendo ( ruhazkodas, lakhatas, tanszerek, stb stb stb kismillio stb ) amikor ezt nem tudod megadni a gyerekeidnek illetve latod hogy kozel a nap amikor azzal kellene elkuldened az enni kero fiadat hogy ” gyere vissza holnap, talan majd akkor” hat akkor nem az orszaggal vagy elfoglalva hanem azzal hogy ezt az aldatlan allapotot megszuntesd.
Azonban az ember meg ebben a helyzetben is megertobb lenne es tovabb huzna, talan a vegsokig is ha az orszag allapotat valami megszallo ( gaz Terek vagy Osztrak Orosz , Pirez stb ) okozna mert akkor ott lenne a remeny hogy ha kipateroljuk oket akkor aztan majd lesz meg buza lesz meg lagy kenyer. Azonban most az elmult 20 ev utan tisztan lathato hogy a magyar legnagyobb kirabloja kizsakmanyoloja rabszolgatartoja a magyar. Az az nincs egy megalapozott remeny mert csak a szinuk valtozik meg a navuk a vezetoinknek de a mentalitasuk ” szokasaik ” az nem.
Roviden !
Azt hogy akar a hatamon is szantsanak elturom ha tudom hogy a gyerekeimnek knyebb lesz, de ha azt latom hogy mar az o rabszolga bilincseik is keszen vannak es az o szamukra is elkeszult a nevreszolo adopres akkor nem erdekel hogy hivjak azt a rabszolgatarto orzagot de nem erdemli meg akar az en akar a mas gyerekeivel „jatszadozhasson”
Lehet ez most csunyan hangzik de szerintem csak azoknak akik vagy piros feher zold szemuvegen keresztul latnak mindent ( Jezus is magyar volt a lelkem ) vagy pedig meg fiatalok es nincs elettapasztalatuk csak almaik, melyek jelenleg nem tobbek iluzioknal.
Es oszinten mondom hogy SAJNOS. NAGYON NAGYON SAJNOS !!!!
silirusglanis
Ha kimész első 5 évben kiharcold, hogy befogjanak.
Utána 5X meggondolod hogy vissza gyere. Képzeld spanyoloknál a munka nélkülit most 1/3 vették vissza még így is 120K kapnak a semmire!
Itthon egy fizikai munkás bosba ennyit kap kézhez szalag mellett.
molni
„Olyan országokba nehéz kimenni, ahol valóban kőkemény gáz- és olajpar van. Ott nem én fújnám a passzátszelet. Pedig nagyon sokminden kipróbálnék az irodai munkán túl. (Jó, azért vannak bejárások is a munkám során meg más terepmunka is, de nem túl gyakori.)”
Valszeg Ausztraliat neked talaltak ki. Szerintem mar a te tudasoddal is talalnal olyan ceget aki szponzoralna az az vizumhoz segitene.
Ha esetleg komolyabban erdekel a dolog jelezd.
Mackensen
A BMD-3/4 nem jó példa mert ott elsődleges prioritás volt a szállíthatóság minél több géppel azaz nagyon könnyűnek kellett lennie.
silirusglanis
Én pl nem tervezek elmenni mondjuk hülyén is állna bármilyen más nemzet gyakorlója,meg haljon meg a fene se más országokért.
dudi
Ki mondta, hogy külföldön is katonának kell lenni? Biztosan találsz ott 1000+1 olyan szakmát, amit szívesen művelnél. :)
sulyid
Ha mást szeretnék akkor mást csinálnék…
van egy barátom, akinek Koszovóban volt némi pitty-putty, és most jár vizsgálatokra, és készen van a gerince, meg ilyenek… Nem tudom, mennyire fog neki tetszeni az irodai munka, amit felajánlottak…
Ilyen esetben, dudi, Te továbbra is maradnál, vagy elkezdenél azért mást is keresni???
vitya
Nem maradnék irodában!Gyűlölöm a papírmunkát,már az a kevés is sok amit nekem kell csinálni.
„Nani nyugi felénk még 30 felettiek is úgy vannak vele hogy heti 3000 ki köhögik 2 óra németért nyelvtanárnak. Csak minél hamarabb tanuljanak meg németül és kimehessenek. BAZ megyei helyzet !”
Ez azért nem így megy! Én 32-vagyok. Az én korosztályomból, statisztikailag merhetetlenül kevés ember beszél idegen nyelvet!
Egyszerűen a rendszerváltás után, nem tartották fontosnak az iskolarendszerben az idegen nyel oktatását! Voltak jelképes német órák, de…. Egy 30 éves ember, pedig már nem olyan könnyen tanul mint egy diák. Akinek, ráadásul semmi más dolga nincs. Most akár szőhetnénk összesküvéselméleteket és mondhatnánk, hogy tudatosan vették el tőlünk a lehetőséget, mert tudták, hogy így nagyon nehezen lehet kijutni!
Persze, az ok prózaibb! Egyszerűen nem volt annyi esze az akkor vezetésnek, hogy lássa ennek fontosságát. Nem fogták fel az akkori szülők sem, akik utálták a nyelvtanulást, mert az számukra a felesleges orosz tanulást jelentette! Nem volt akkoriban sem családi, sem országos szinten sem olyan réteg, akik felelős , racionális, és járható utat mutatott volna nekünk. A mai iskolarendszer sem sokkal különb! Párom egyetemre járt! Tudom mi folyik ott! BOTRÁNYOS! A tudás amit ott „átadnak” 90%-ban teljesen hasznavehetetlen! Stb stb stb !
Ettől függetlenül, az, ha valaki kint dolgozik, és itthon költi el a pénze egy részét, (építkezés, stb stb) Az azért annyira nem gáz.
dudi
Ha annyira akció hősködni akarsz, tárt karokkal várnak a különböző PMC-k, az Idegenlégió és a US ARMY is… Vagy a különlegesek…
Nani! én 36 vagyok, de 10 éves korom óta tanultam az angolt! ismerőseim, osztálytársaim kb 70 százaléka beszél valamilyen nyelvet minimum középfokú szinten! szóval nem biztos, hogy általános az amit írsz!
Bocs az off-ért!
sulyid
Melyik része nem volt érthető annak,hogy ha mást akarnék akkor mást csinálnék és,hogy nem megyek más hadseregekbe?
Pocok75
Lehet , hogy nem egy világban élünk?
Én is tanultam angolul. Most németül…. Mert itt nem látok reális esélyt a jövőre. Még akkor sem, ha van egy picike kis cégem, és annyira nem is kell panaszkodnom. De nem tudom, hogy 20 év múlva kik lesznek a kuncsaftjaim….. Elég borúsan látom a jövőt. :(
Ez azért nem így megy! Én 32-vagyok. Az én korosztályomból, statisztikailag merhetetlenül kevés ember beszél idegen nyelvet!
Akkor ott valami bibi van nálad. Én jövőre leszek 30. Pontosan ez az a generáció, akik már a magyar átlagot messze meghaladóan beszélnek nyelvet. Még, ha ez nem világbajnok nyelvismeretet is jelent, de igenis mérhető. Az összes olyan ember, akit említettem, az mind pont a 30 éves korosztály. Mind beszélt nyelvet, ketten közülük kettőt is. Nem papíron, élesben. Az egyetemen a felettem járó évfolyamokban is azt láttam, hogy nem a nyelvisemert volt a gond.
Hmmm. Igazatok van. Összeszámoltam a velem egykorú ismerőseim, és arra jutottam, hogy használható nyelvtudása kb 30%-nak lehet. Ezek közül, 10%-ék már kint van, 10-nem is akar, a maradék 10 meg töketlen. De attól, hogy töketlen, még számolni kell vele. Azokkal is akik szeretnének kimenni, de nem tudnak mert nem beszélik a nyelvet!
Párom is Bécsben dolgozik. Barátaim is sokan. Az egyikőjük előmunkás (kb csoportvezető) Azért lett az mert a cégnél hiány van a szakmájában, de egyszerűen nem találni magyart aki normálisan beszél németül. Ő tolmácsol….. Más nációkkal nem nagyon van ilyen gond. Ezenkívül, nem abból kell kiindulni , hogy az egész ország atomfizikus vagy mérnök!!! Sokan vannak itt akik nagyon magasról beszélnek lefelé állandóan!
dudi, szerintem hagyd a fenébe ezt a tömeg dolgott. Semmi értelme. Találok neked nagyon „nehéz” APC-t és „könnyű” IFV-t. De ezt te is megteheted.
Mackensen
Nem a tömeg a fő szempont hanem a feladatkör és ebből következik a tömeg.
Akkor, meg nem értem mi a gond. Ebből az is következik, hogy egy IFV feladatköréből eredendően lehet „könnyű” is.
Mackensen
Ha te beküldesz az első vonalba egy könnyű(ergo gyenge páncélzatú)harcjárművet akkor lehet,de a trendek sem erre mutatnak hajlandóságot hisz az IFV-k generációi(gondolj csak a BMP szériára) egyre nehezebbek és jobban védettek.
Én azt akarom mondani, hogy nem a tömeg az elsődleges szempont, ami alapján eldöti az ember, hogy valami APC, vagy IFV. Ettől föggetlenül valóban, egyre nehezebbek az IFV-k, de ugyanúgy nő az APC-k tömege is. De ismétlem, nem a tömeg alapján különböztetjük meg őket. Errefel mondtam, hogy „Találok neked nagyon “nehéz” APC-t és “könnyű” IFV-t.”.
Én úgy látom ezt a nyelv tudásos dolgot, hogy mai 20-35 korosztály elég szerencsés, mert amikor már általános és középiskolás korukban is rendes nyelvoktatást kaptak. Ha nem tanulták meg rendesen általában az ő hibájuk, nem az iskolarendszeré, mondjuk a 90-es évekre jellemző volt ez az általános minden rossz ami az iskolából jön nézet (”ott csak hülyeséget tanítanak, majd az életben meg tanulod amire szükséged van”…STB ). Igaz én is hadilábon állok a nyelvek ismeretében, de amennyire erőmből telik próbálom ezt a hátrányomat ledolgozni. Én 73 -as vagyok, nekem esélyem sem volt az iskolában nyugati nyelveket tanulni. Általános iskolában csak orosz nyelvet tanultunk , szakmunkásképzőben nem volt nyelvoktatás , a képzés befejeztével 17 évesen már dolgoznom kellet. A munka mellet elvégeztem a technikusit – értségit de itt sem volt nyelvoktatás. Csak magam képzése által tanultam, én is jártam nyugaton dolgozni nagyon hasznos volt nyelvtanulás szempontjából. Én minden fiatalt kötelezően elküldenék 2-3 évre külföldre dolgozni tapasztalat szerzés miatt, de utána haza kellene jönniük. És aki azt mondja nekem hogy a mai oltatási rendszerben (állt is.8 év+közép is.4 év) nem tud megtanulni az iskolában középszinten az lusta és csak is magát hibáztathatja emiatt.
@ Kuruc
Rosszul látod, nem nézem a világot piros-fehér-zöld szemüvegben, mert tudom hogy a magyarok többsége sem tesz így, ezért kár is lenne erőltetni. Hidd el tudom jól, hogy mire gondolsz, csak azt nem értem, hogy eddig miért nem lépett senki semmit. Miért dől még be mindenki a politikának, pedig a gyakorlótéri mezei egér is tudja, hogy csak az az emberek szétválasztására való.
A „könnyebb utat” pedig a nemzet összességének keresztjében értettem, és nem az egyénen keresztül. Egyedül még senki nem ment semmire…
Tudjátok, mit látok a legnagyobb problémának? Azt hogy folyton megmondjuk hogy mi nem jó. (Van aki itt meg is ragad.) Meg az, hogy a lehető legtöbbet szeretnénk keresni, a józanabbak pedig legalábbis tisztességgel, viszonylagos jólétben élni. De arról már nem beszélünk, hogy idáig hogy akarunk eljutni.
Nincs semmiféle gondolat, „eszme”, ami mögött felsorakoznánk, és megvalósítanánk. Az emberek elzárkóznak minden számukra új gondolattól, vagy egy olyantól amiről azt hallották hogy az rossz és el kell utasítani. (Lehet készíteni a tüdőt hurrogáshoz) Én sokat foglalkoztam vele, megforgattam, átvizsgáltam közelről és távolról is, és meglátásom szerint ilyen cél lehetNE a hungarizmus. (Nem a hitlerista agymenés!) Nem tehetek róla, én ezzel tudok azonosulni. Valószínűleg lenne más alternatíva is, de egyelőre se jövőképe, se célképe nincs a társadalom java részének. Aztán a céltalanságból könnyen lehet sorstalanság…
4 eve dolgozom Angliaban,oszinten bevallva a penz az nagyon jo.Ezalatt a 4 ev alatt sporoltam meg nadragszijat meghuzva ,atszamolva 12 millio forintot.Es ez a sporolt penz.Emellett a sporolas mellett voltam Franciaorszagban 3 szor nyaralni,ketszer odahaza,Skociaban is nehanyszor illetve itt Angliaban is rengeteg helyen amolyan kirandulas gyanant.Ez a kulonbseg.
Magyarorszagon ezert a 12 millio forintert dolgoznom kellett volna 11 evet.Es az sem megtakaritott penz lenne hanem szepen fel is lett volna elve az egesz.Magyarorszagon megsporolni 12 milliot hat azert szerintem dolgozni kellene kb 30 evet.Ez a kulonbseg.
„Nem mondom,hogy alulpáncélozott csak azt,hogy nem egy IFV és ennek megfelelően nem is olyan a páncélvédettsége.”
Egyrészt ha ott van rajta a 30mmes Ottomerla, meg a Spike akkor mért nem IFV?
Másrészt ott a 30+tonnas Boxer. Annak se olyan a páncélvédettsége mint a 19tonnas BMP3nak, neadj isten egy 12-14tonnas IFVnek?
Fade
„Másrészt ott a 30+tonnas Boxer. Annak se olyan a páncélvédettsége mint a 19tonnas BMP3nak, neadj isten egy 12-14tonnas IFVnek?”
Erre írtam azt,hogy mindennek nőtt a védettsége ezért érdemes az egy generációsakat összehasonlítani nem pedig régit az új konstrukciókkal.
Ha ott van az alapból 22+tonnas Patrian a 30mmes Ottomerla, meg a Spike vagy akár egy
akkor az a Patria mitől nem IFV? Innen akkor IFVs a páncélvédettsége? Mert felkerült rá egy akármi?
Semmi köze nincs a fegyverzetnek a páncélvédettséghez.
„Erre írtam azt,hogy mindennek nőtt a védettsége ezért érdemes az egy generációsakat összehasonlítani nem pedig régit az új konstrukciókkal.”
Mint már kitárgyaltuk ez Lengyeleknél nem szempont. Senki se fegyegeti őket új konstrukciós IFVvel.
Nekem az az észrevételem, hogy az új generációs járműveknél akár kerekes, akár lánctalpas, csinálnak egy alapjárművet és abból alakítanak ki későbbb IFV és APC verziót.
Mackensen
Ha így van akkor mi különbözteti meg a két verziót egymástól?
A tűzerejük (ebből kifolyólag a szállított lövészek száma is) és a bevetési profiljuk.
Mackensen
Tűzerő???Ma az IFV-ken és az APC-ken is ugyan olyan tűzerő található
így ez biztosan nem lehet a különbség tárgya.ABTR-80/A is IFV ezen az analógián márpedig ez igen csak nevetséges kijelentés lenne bárkitől is.
mint ahogy a Piranha sem IFV pedig 25mm-es gépágyú van rajta.
A szállított lövészek száma pedig többnyire attól függ,hogy az adott országban mekkora egy lövész raj nem pedig a a harcjármű rendeltetésétől.
Figyelj:
Patria-Rosomak APC változat
http://worldwide-defence.blogspot.com/2011/07/kto-rosomak-m3-wheeled-armoured.html
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Patria_AMV_Karlovac_2009_8.jpg
IFV változat
http://en.wikipedia.org/wiki/KTO_Rosomak
Szingapuri Bionix APC változat
http://www.military-today.com/apc/bionix_40_50.htm
IFV változat
http://www.military-today.com/apc/bionix_25.htm
Ha gondolod még sorolom.
A lövészek mennyiségét az adott harcjárművel kapcsolatban értem. Az APC változatok többet tudnak szállítani, mivel nincs nagy fegyvertornyuk, mint az IFV változatoknak.
Akkor a Boxer az mi?Mert nem IFV az ugyanis a Puma de a CV-90 sem APC semmilyen vegyyverrel.
Mack elég jól látja. Ha jól tudom Oroszok is ebbe az irányba tendálnak az Armataval.
Fade
Az Armata harckocsi lesz.
Tehát akkor a BTR-80 egy APV a 14,5-ös géppuskájával de a BTR-80/A már IFV a 30-as gépágyújával?Ne röhögtessetek már!
ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁáááááááááááááááá
http://www.youtube.com/watch?v=d6zRRXJmxis
Szóval. A Boxer per pill APC, de ha a németek gondolnak eggyet és csinálnak belőle IFV verziót akkor lesz olyan is. Lehet nem nekik kell majd, hanem valakinek eladják exportra. És az boldogan fogja IFV feladatkörben használni. Ugyanúgy a Puma is. Jelenleg IFV, de ha leszerelik róla a gépágyút és csak géppuskát tesznek rá akkor APC feladatkörben is jó lesz. De éppenséggek tanknak semm lenne rosz és összehozhatnak belőle egy amolyan TAM II-őt.
A CV-90-nek van APC változata is, csak még senki nem vásárolt belőle.
http://www.military-today.com/apc/cv90_armadillo.htm
Mackensen
Nekem még mindig nem tiszta a BTR-es dolog pedig tökéletesen passzol a gondolatmenetedbe.
Ezen kívül nem ok,hogy egy sokkal gyengébben védett harcjármű,hogyan tud olyan feladatot ellátni amihez nem véletlenül egy jobban védett harcjárművet álmodtak meg.
„Az Armata harckocsi lesz.”
Nem. Az armata platform lesz. Oroszok követik a NYi ha tetszik Patria vonalat. Ahol ha akarod APC, ha akarod IFV…
Fade
Nincs igazad!Az Armata harckocsi lesz.
https://htka.hu/2012/03/07/2013-ban-erkezik-az-armata/
Az APC feladata a gyalogság védett szállítása főleg a harckocsikkal lépést tartva. Harcban közvetlenül nem kell résztvennie. Ezt a gyalogság-harckocsi kombinálió teszi meg. A II VH-ban az oroszoknak nem volt APC-jük, így a gyalolosokat a harckocsik szállították. A VH után megjelentek a BTR-ek első generációi, a 152 és a 40. Ezeknek nem is volt beépített fegyverzetük. A BTR-152 lényegében egy páncélozott Zil-151 (Studebaker US6) kamion volt. A probléma velük az volt, hogy nem nagyon tudtak lépést tartani a harckocsikkal. De jöttek a hatvanas évek és megjelent a BTR-60. Érdekes, de ennek sem volt beépített fegyverzete. Persze később lezárták a kűzdőteret, elsősorba az NBC veszély miatt és akkor kapta meg a géppuskatornyot.
http://www.ausairpower.net/PVO-SV/AMZ-BTR-60P-APC-1S.jpg
A dolog azonban bonyolódni kezdett. Az Usszuri folyónál összeugrottak a kínaiakkal és akkor a BTR-eket már a harcokba is használták. Habár a tervezők szállításra szánták, a katonák IFV-ként is használták. Aztán jött Afganisztán és hiába szánták a típust a harmadik VH szállítójárművének, azokban a speciális helyzetekben nem jött be a papírforma. A BTR-60-70-eket a kezelőik harc megvívására is használták.
Erre ezelött hoztam egy példát, de asszem senki nem olvasta el. Az amik megalkották az M113 szállítójárművüket. De vietnám ott is borította a papírformát. A kezelőik harcjárműként kezdték használni.
http://www.inetres.com/gp/military/cv/inf/M113/M113_vietnam2.jpg
Még el is nevezték Armored Cavalry Assault Vehicle, ami minden, de nem APC.
A dolog rettenetesen relatív, mert az, hogy miből is lesz APC nagyban függ, hogy kik, mit használnak és főleg, hogy ki ellen.
Egy BTR-80, egy HATO vs. VSZ háborúban APC-ként szuperált volna, de egy rakás szírszar konfliktusban IFV-ként használták.
Mackensen
Nem is állja meg a helyét IFV-ként!És erről beszélek,nem pedig arról,hogy nem lehet használni egy APC-t IFV feladatokra.
Az orosz evolúcióval kapcsolatban azt azért tegyük hozzá,hogy az oroszoknak soha eszükbe sem jutott APC-ként alkalmazni mert arra ott voltak a BMP-k már 1966-tól.Afganisztán szerintem nem jó példa mert ott nem olyan háború folyt mint amire ezeket a gépeket kitalálták(mind1, hogy APV vagy IFV).Sokkal jobb példa az az arab-izraeli háborúk valamelyike.
„Már csak az f-35-sökkel fölényben lesznek még a puhapöcsü agymosott németekkel is” Roni áruld már el nekem légyszíves , miért várod el illetve miért várnátok el hogy mi németek , keménykedjünk arcoskodjunk kivel és miért. A német ipar Európa legjobbja , miért kéne össze rúgni a port pl a lengyelekkel akik az ipari termékeket veszik , cserébe mi a mezőgazdaságit. Danzig ideje még nem jött el, a német egy békés termelő kereskedő nép ha hagyják, a lelkünkben viszont ott él a mindent elemésztő tűz. Amikor ez a tűz a felszínre tőr , az eddigi békés termelőkből , előjönnek a harcosok , kik vérre és dicsőségre szomjaznak, kegyetlenül és kíméletet nem ismerve törnek előre , a dicső halál vagy a győzelem felé vezető úton. Jobb a béke mint a francia atom , vagy egy ismételt népi összefogás, egy nép sem győzhet egyedül a világ ellen. Az f 35 ugyanúgy felrobban mint a többi gép , a polskik vehetnek akárhány konzerv dobozt semmit nem jelent.
Nem állja meg a helyét IFV-ként ki ellen? NATO erőkkel szemben biztosan. De mindenféle helyi csetepatékban jó volt az is. Ja, hogy nem erre tervezték és Afganisztán becsúszott és nem jó példa? Erről sem a tervezők, sem a felhasználók nem tehetnek. De akkkor is arra használták sok esetben.
Az egész lényege a különböző helyzetek relativitása. Eggyes szitukban egy APC-t is lehet harcra használni. Más szitukban, meg akkora a fenyegetés, hogy a hagyományos IFV-k sem felelnek meg APC-nek és ezért tankokat alakítanak át, hogy a gyalpgságot szállítsa.
Az egész relatív, mert függ, hogy ki az ellenfél.
Ezt szakértsd meg.
http://www.youtube.com/watch?v=FZjJvDw2q5c&feature=related
APC-k, vagy IFV-k? Szerintem van köztük mindkettő és olyan is, amit erre és arra is használnak. Mondjuk az A-t az APC-ből érdemes idézőjelbe tenni, de a konfliktus vége fele már megjelentek az improvizált páncéllemezek, szóval ok úgy is.
Mackensen
Ezek home-made harcjárművé alakított pick upok.Szerintem nem az határoz meg valamit,hogy mire használom.Az LMG attól nem lesz géppuska,hogy géppuska szerepkörben alkalmazom.
A fegyver határozza meg,hogy IFV vagy APC nagyjából ez a lényege az egyik hesszednek.Szerintem nem itt egy jó példa:csatahajó csatacirkáló.A csatahajó szerepkörét nem tudja betölteni egy csatacirkáló csak azért mert ugyan akkora a tűzereje.
dudi: „Nincs igazad!Az Armata harckocsi lesz.
https://htka.hu/2012/03/07/2013-ban-erkezik-az-armata/”
ARMATA перспективный ряд тяжёлых унифицированных платформ поля боя
azaz perspective family of heavy unified battlefield platforms
platform. Amire tank, IFV, APC és sanszosan majd tán vmiféle tüzérség is épül.
wiki:
„The „Armata” Universal Combat Platform is a Russian advanced next generation heavy military tracked vehicle platform. The „Armata” platform is intended to be the basis for a main battle tank, a heavy infantry fighting vehicle, a combat engineering vehicle, an armoured recovery vehicle, a heavy armoured personnel carrier, a tank support combat vehicle and several types of self-propelled artillery under the same codename based on the same chassis.”
…
In the main battle tank variant, the ammunition compartment will be separate from the crew…”
ha wiki nemjó és Orosz linket szeretnél: http://www.lenta.ru/news/2011/04/28/armada/
dudi
Az én véleményem szerint az oroszok kicsit „túlfegyverzik” a járműveiket. A BTR-80A 30mm-es gépágyúval rendelkezik, a hasonló nyugatiak 50’s géppuskával. A BMP-3 100mm-s ágyúval és 30mm-s gépágyúval, a nyugatiak valamilyen gépágyúval és némelyik pct. rakétával. Ellenben a nyugati járművek nehezebbek.
fip7: Ha visszagondolsz a hidegháborúra NYon is tankelhárító cuccokat raktak ~20tonnas vasakra. Osztrákok jövőre szórnak ki pl nem keveset.
Egyszerűen az van, hogy miután nem 30.000 tank indulhat meg ny felé hanem még 5.000 sem, ráadásul azoknak is először át kell mennie pl Ukrajnán ezekre az eszközökre nincs már szükség.
Ettől még ott a mobile gun system, Centaur agy épp a Lengyel Ader amiken 100+mmes cső van. Ráadásul a legtöbb NYi IFVre felmegy a TOW/Spike/HOT/Milan/Pars, egy ilyennel felszerelt IFV pedig képes kilőni akár a 70tonna kategoriába járó szörnyeket is.
Fade
Amikről te írsz azok harckocsi vadászok. Itt most az APC/IFV kérdéskörre reagáltam. Amúgy igen egy modern PCT-rakéta kilő gyakorlatilag bármit.
„Szerintem nem az határoz meg valamit,hogy mire használom.Az LMG attól nem lesz géppuska,hogy géppuska szerepkörben alkalmazom.”
Igen is, meg nem is. Ugyebár vannak a tervezők, akik megtervezik egy adott feladat vérgehajtására. Aztán van a hadsereg aki rendszeresíti és begyakorolja annak a feladatnak a végrehajtását. Idáig szép és jó.
Aztán kitör egy olyan háború, amely teljesen más, mint amienre a mérnökök és a katonai vezetés gondolt és a katonak a harcok első óráiban elkezdenek alkalmazkodni a kialakúlt szituhoz, azzal amilyük van. Improvizálnak, módosítanak és mindenfélét kitalálnak, hogy győzzenek. Ekkor már a feladaz az ami meghatározza, hogy valójában mi micsoda.
Vagyis adott szituban nagyon is lehetséges, hogy valaki LMG-t használjon géppuska szerepkörben mégha nem arra tervezték, valamint őt nem is arra képezték ki. Akkor azonban abban az adott szituban ő géppuskás lesz akár akar, akár nem, az LMG összes hátrányával együtt. Lepisálja majd a túlforrósodott csövét, a többiek körülötte megszervezik, hogy gyorsan töltse valaki a tárrakat (ha táras) stb.
Ha glogális szinten akarjuk eldönteni, hogy mi APC és mi IFV gyakorlatilag csak a szerepek maradnak, amik eldöntik. Annyiféle háború van, amit annyiféle fegyverrekkel vívnak, lásd Libya is.
OFF
http://media.militaryphotos.net/photos/Misc_Military_Photos/P7240012
Lehet , hogy naiv kérdés, de az első vonalba szánt harckocsikat, miért nem csinálják meg csak távirányításúra? Harcban, úgy is minden zárva a Hk-n. Pont annyit látnának mondjuk 10 km-re a monitorok mögött, mint élesben. Ha nem kellene személyzet óriási tér, és ezáltal súly szavadul fel, amit a védettségre lehetne használni. Más kérdés, hogy akkor már, egész más védettség kellene a „robotnak”.
silirusglanis
Lemossák az alját…nem értelek :D
nani1980
Az UAV-oknál sem a repülő jelent a nagy kihívást vagy a fly-by-wire rendszer hanem a megbízható kódolt adatkapcsolat és itt is ez lenne a probléma.
nani1980
valszeg azért, mert minden vezeték nélküli kommunikáció realitive könnyű hozzáférést biztosít az ellenfél számára is, de ha ez nem is áll fenn, még mindig egy egyszerű jammingeléssel megállítható lenne az oszlop.
Erre gondoltam én is. Mert semmi más érvet nem látok. Ezek szerint nincs olyan adatkapcsolat, (vezetéken kívül) amit jó eséllyel ne tudnának zavarni?