Bár a modernizált példányok még csak most állnak szolgálatba, az Orosz Légierő már megkezdte a Szuhoj Szu-25 típusú csapásmérő repülőgép utódjának keresését.
Az új típus egy átfogó kiválasztási procedúra végén 2020 környékén állhat szolgálatba, hogy leváltsa az egyre nagyobb számban (jelenleg körülbelül 30 darab) hadrendben lévő Szu-25SzM addig fennmaradó példányait, mondta el a minap Anatolij Szergyukov. Nos, ez idáig nem újdonság, ugyanis valami hasonlót emlegetett Vlagyimir Drik, az Orosz Légierő szóvivője februárban.
A Jak-130-asban sok potenciált látnak az oroszok ,
Szergyukov elmondta, hogy valóban a lehetőségek között szerepelt az, hogy a Jak-130 típusú kiképzőgép együléses, felfegyverezhető verzióját használnák, ám az ötletet végül elvetették, mivel a Jak-131 jelzésű masina nem biztosítana elegendő védelmet pilótája számára.
Így hát másik lehetőségként egy új típus kifejlesztése maradt, a Szu-25 alacsony észlelhetőségű utódja fejlett radarrendszerrel és széles fegyverpalettával érkezik a terveik szerint. Ha tartani akarják a 2020-as szolgálatba állási tervet, akkor a közeljövőben bele kell kezdeni a programba, különben az évtized végéig nem lesz bevethető az új típus.
Nekem önmagában fura, hogy le akarják váltani őket. Bár nem 1:1-ben A-10 ellenpárja a gép, de azért rokonság az megvan. Ha az A-10C megfelel még nagyon nagyon sokáig, akkor miért nem felel meg a modernizált változata a Szu-25T család? Ha elterjednek az orosz prec. fegyverek, akkor a gép teljesítménye csak javulni fog.
Még papíron sem létezik a konkrét típus terve…2020-ra majd még csapatpróbákig is eljutna?erősen kétlem….
Én azt nem értem, hogy egy ilyen kategóriájú gépnél miért fontos az alacsony észlelhetőség?
Nagyotmondasban senki nem eri utol a ruszkikat az fix.
2030ra gondolom mar az elso csillaghajojuk is szolgalatba fog allni…
Szu-39 néven van egy igen komoly modernizált verziója a Szu-25 nek. Nem tudom azzal mi bajuk lehet…
„akkor miért nem felel meg a modernizált változata a Szu-25T család?”
Ha már annál is jobbat tudnak akkor miért ne fejlesszenek.
Bár a lopakodásra csak akkor lesz képes ha belső fegyvertérbe viszi a cuccot.
Már ha egyáltalán lesz belső fegyvertere.
Én azt a részt nem értem, hogy a Jakot azért kukázták, mert hogy nem tudja védeni a pilótát. Könyörgöm, a mai világban ez okoz akkora problémát?!
fip7,molni
Nincs sem SZU-25T sem pedig SZU-39 van helyette SZU-25SzM ami ugyan olyan modernizáció mint az előző kettő.
Acepilot
Igen.Mert minek kéne nagy problémát okoznia?
Szerintem egyszerű oka lehet . A SZU-25 első felszállása 1975 szolgálatba állása 1981 . Persze ,természetesen sokat modernizálhattak rajta de mégis csak egy „80-as évekbeli konstrukció” . Lehet megváltoztak az igények , vagy persztizs kérdés lett belöle , vagy csak egyszerüen ugy gondolták hogy itt az idő valami újat csinálni vagy kiprobálni . ( csak 1 vélemény )
Hát azért az A-10 sem egy mai gép .
@Roni + @karesz
Az F-15 és A-10 első fellszállása között pár hónap van. Ellenben az F-15 kukázásáról egy jó ideig szó sincs főleg, ha a Golden Eagle program megvalósul.
Bár a Mi-24 SuperHind Mk.V -ből kiindulva lehet ezt is lehetett volna még húzni egy darabig .
Ebbe nincs is radar. A váltó tipusba milyen fejlett radarrendszert szeretnének?
Miért is kéne bele radar?
Szerintem ha már a PAK FA-t fejlesztik szeretnék felhasználni az új tapasztalatokat !
karesz
„Mi-24 SuperHind Mk.V”
Húha ilyet ne írj mert egy kis képzavar van benne :).Az oroszok nem használják a MK rövidítést így ilyen 24-es nem is lehet.
„Könyörgöm, a mai világban ez okoz akkora problémát?!
”
Könyörgöm gondold már végig. Mi védi a pilótát? Páncélzat. Hol van a pilóta? A gép orrában. Mi a bánatos lópimpili lesz a gép súlypontjával? A Jak-130-as egy kimondottan könnyű gép, nem egyszerű belerondítani a sárkányszerkezetébe.
Nem az volt a lényeg hogy ki mit használ, hanem az hogy miből még mit lehet még kihozni. (Elhiszem hogy nem használják az Mk röviditést)
karesz
Melyik 24-esre gondoltál az 1000 közül?
dudi
http://www.youtube.com/watch?v=J6j1MjXKMZo
(erre gondoltam )
Ez egy dél-afrikai fejlesztésű upgrade, amelyet az algériai és talán az azeri (?) Mi-24-esekhez rendeltek meg.
Aerophyl megelőzött.
De én még mindig arról beszélek , hogy ha a Hind-et igy megtudták csinálni akkor van rá böven esély hogy a többit is lehet hasonloan modernizálni . ( Nem irtam hogy ez orosz vagy algér vagy dél-afrikai )
dudi kérdezte hogy az „1000” fajta hindből melyikre gondoltam , és küldtem egy linket hogy „erre gondoltam”.
karesz
Láttam arra írtam,hogy aerophyl megelőzött.A mi Hindeket illeti az oroszok is rendeltek maguknak pár MI-35M-et meg pár éve modernizáltak pár tucat V-t vagy P-t.Nem ismerem a pontos számokat de kb 100db bármilyen mércével mérve modern harci helikopterrel rendelkeznek az oroszok.
„Nem ismerem a pontos számokat de kb 100db bármilyen mércével mérve modern harci helikopterrel rendelkeznek az oroszok.”
Aranysas 2012 ápr. 20-24. oldal
Minden esetre nem lett rossz verzió , nekem nagyon elnyerte a tetszésemet . :)
@marcika
Az amerikaiak már rég felülmúlták őket nagyotmondásban,lásd csillagháborús terv. Mondjuk elég sikeresen is tették,mivel a szovjetek benyelték a hollywoodi kamut.
A Szu-25 váltásról meg annyit,hogy hónapokkal ezelőtt talán Allesmor írta itt,hogy a szovjetek a 80-as években kifejlesztettek egy olyan speciális festéket ami csökkenti a gép észlelhetőségét a radarok számára. A festéket egy Szu-25-ösre fújták fel,majd tesztelték. A CCCP megszűnésével a gépet kiállították múzeumban,amiből botrány is lett,mivel úgy gondolták,hogy egy szigorúan titkos festékkel befestett gépet mégsem kéne közszemlére tenni. Ha az a festék jól működött,akkor egyszerűbb lenne vele lefújni a Szu-25-ösöket és még komolyabban modernizálni az elektronikát,esetleg légi utántölthetővé tenni. Az észlelési távolság 20-30%-os csökkenése is komoly előny tud lenni.A Szu-25-el pedig olyan gond sem lenne,hogy nem védi eléggé a pilótát. Több háborúban is bizonyította az elképesztő sérülésállóságát,legutoljára Dél-Oszétiában 2008-ban.Egy 0-ról induló váltótípus 2020-as szolgálatba állítását nem tartom valószínűnek. A világon sehol nem tudják tartani ezeket a határidőket. Arról nem is beszélve,hogy a Szu-25 baromi magasra rakta a mércét,amit át kell ugornia az új típusnak. Mert ha elmarad tőle bármiben is, akkor sok értelmét nem látom a fejlesztésnek.
Végül némi off:
Az előbb néztem a Pocсиа-24 csatorna híradóját a TV-ben. Szerbia új elnökének az első útja Oroszországba vezetett.Vlagyimir Putyin elnökkel tárgyalt,és kijelentette,hogy nem akarnak belépni a NATO-ba. Ezen kívül kijelentette,hogy a szerb parlamentben napirendre tűzik az Abbházia és Dél-Oszétia függetlenségének elismerését célzó javaslatot.A szerb elnök megköszönte orosz kollégájának Szerbia eddigi támogatását,és azt,hogy Oroszország nem ismeri el függetlennek Koszovót.Végül megegyeztek abban is,hogy Szerbia egy 800 millió dolláros orosz hitelcsomagot kap. Putyin egyébként nem csak Nikoliccsal,hanem az elnökválasztást elvesztő Tadiccsal is jóban van.
Dudi:
http://www2.uuaz.ru/production/su-39/su-39_uuap_e.html
Ők elvileg így hívják, SZU-25 ez is, csak átnevezték.
@sidewinder1
Nagy kedvenc a tìpus, de azèrt làtni kell a hiànyossàgait. Ha a harci helyzeteket nèzzük csak irányítatlan fegyverekkel operàl lènyegèben. A földi csapatokal való együttmüködèse is sokkal korlátozottabb mint az A-10nèl se egy cèlzòkontèner vagy egy PawePenny.
fip7
Tudom mi az a SZU-39 csak nem ez a hivatalos neve a modernizált Frogfootoknak.
sidewinder1
Nem én írtam róla?Amúgy nem hiszem,hogy ilyen hatásos lenne egy sima festékréteg(nem bevonatról van szó)a mi 29-eseink is egy radarhullám elnyelő festékkel lettek lefújva amikor átfestették őket és az csak 4-5%-ot csökkentett az RCS-n.Amúgy sincs értelme 4.gen gépeknél a radarkeresztmetszet csökkentésének,hiába sikerül 90%-kal(utópia) csökkenteni az RCS-t mert ha ráraksz pár rakétát meg bombát akkor úgy világítanak a radaron mint egy tábortűz az éjszakában.
Chris
Az,hogy mit használnak hozzá az oroszok meg,hogy mi van rá integrálva az két külön dolog.Arról nem a gép tehet,hogy az oroszok bele vannak buzulva az Sz-8 rakétákba.
Ezeknél a repcsiknél nem nagyon értem az alacsony radarkeresztmetszetett. A bevetési profil szerint tábori repülőterekről üzemelnek minnél közelebb a frontvonalhoz. A második világháborúban az sem volt ritka, hogy az ellenfél tüzérségének hatósugarán belül. Felszállás után pedíg légi támogatást nyújtanak ahol kérik. Ha netalán van légifedezet akkor berepülnek az ellenfél területe fölé és ott mérnek csapást főleg taktikai célokra (harckocsik, géppuskafészkek stb.).
Nem is nagyon vagyok biztos benne, hogy ez a kategória a jövőben fennmarad. Ahogy látom senki nem foglalkozik új típusok kifejlesztésével.
@Mackensen
Szó nincsen semmiféle tábori repülőtérről semmilyen gépnél. Sci-fi. Normál üzem betonos repétrről. A méregrága technikát meg minek sétáltatnád be az ellenség tüzérség és rakétás tüzérségének lőtávolába? Semmi értelme. Nem a II.Vh-t írjuk. A gépek logisztikai igénye „picit” más…
Senki nem teszi a tehnikáját az ellenség tüzérségének lőtávján belül. Csak azét mondtam második VH-t, mert ott előfordúlt ilyesmi is („A második világháborúban az sem volt ritka”). A tábori reptereknél az amik már a második VH idején egymásba kapcsolt fémlapokat használtak. Persze miután leeggyengették a talajt. Szóval szó sincs síma talajról való üzemeltetésről.
http://www.youtube.com/watch?v=u5yEXtV3dIg
Ehunn, még egy ehhez kötődő link.
http://en.wikipedia.org/wiki/Seabee#Gulf_War
„and 6 million ft² (600,000 m²) of aircraft parking apron and runways as well as 200+ Helo landing zones”
Vagyis napjainkban is előfordúl az ilyesmi.
Sziasztok!
Szeretnék csatlakozni az előttem szólókhoz, nem véletlenül kezdték el ezt a a projektet, már ha elkezdték. Lehet, hogy az egész nagy kamu, de akkor nagyon buknak ők is. De azért szerintem ne nézzük már sík hülyéknek az oroszokat. Ha tényleg akarnak váltótípust, valószínűleg meg van az oka. Meg ráadásul mikorra áll szolgálatba? Mert 2020-ra biztos nem. Főleg, ha stealth. Addig meg nagyon el kelnek a modernizált Szu-25-ötök… Szerintem még legalább 10 év van a szuper békalábakban. Ráadásul ha tényleg igazat mondanak, nagyon igazuk van.
Vérbeli közvetlen támogató gép csak olyan lehet, amit ennek terveztek. Nem mindig elég a rakéta, meg a bomba, néha oda is kell repülni ilyenkor, és gépágyúval (olcsó)megszórni őket. Ilyenkor kell nagyon a páncélzat és a gép találat tűrése. Nem véletlenül mondta egy amerikai tábornok (AS-ban olvastam), hogy az A-10-et csak egy A-10 tudja váltani. Ezeket erre tervezték.
Ezért is furcsa, hogy stealht-ről, meg fejlett radar redszerről beszélnek az oroszok. Utóbbi még csak csak, de hogy lesz egy stealth gépből született közvetlen támogató?
Az F-35 hosszútávon részben vagy teljesen, de át fogja venni az A-10 szerepét. (Ahogy eredetileg is tervezték, bár már akkor sem értettem.) Épp most csökkentik jelentősen az A-10-esek számát. Miért ne történhetne ez hasonlóan az oroszoknál is?
Jó reggelt!
Belekotyogok én is.
A cikk alapján nekem olyan eszköz jött le, ami szakít a rakéta-blokkokkal, néhány precíziós eszköz, esetleg gépágyú, és sejtésem szerint célmegjelölés.
A „copperhead” működik mindkét oldalon. Minek cipelje el a gép, ha egyszerűen „utánaküldik”? Gondolok itt a Klub, Topol, 9A52-4 Tornado, Pion platformra. Ezek 30-10000 km között tudnak csapást mérni. Persze nem olcsó (főleg a topol nem), de ugye ha egy másik kontinensen akarunk mókázni, az pénzbe kerül.
A csökkentett észlelhetőség hasznos lehet, ha egyszer (jak-130 után szabadon) a megfigyelés/célfelderítés is feladata. Márpedig az első ötlet alapján annak tűnik.
Terminator:
Az A-10-esek számát a célpontok számának csökkenése miatt redukálták. Szerintem egész Európában nincs annyi Hk, mint ami a Szu-nak fénykorában egyedül volt.
Jó reggelt
Lehet scifi amit írók, de a lézerfegyverek alkalmazására lehet esély? Vagy az még egy későbbi generáció?
Egy ilyen közvetlen támogató gép elképzelhető pilótanélküli gépnek? Elvileg az lenne a legjobb megoldás, hisz ezek a gépeket állandóan fenyegeti a légvédelem és az elfogóvadászok. Így veiszont nem veszélyeztetik a pilóta életét.
Mondjuk, ha ezt a két technikát ötvöznénk, abból inkább 2035-re lenne gép.
Wolfrick
A célmegjelölésre megfelel az UAV és az egyéb pilótanélküli gépek pl Globalhawk
A Mig Skat hogy áll?
Oroszos:
Ja. Ahogy a Jak-130 egyik verziója UAV.
De ismétlem, a nagy rombolóerőt nem kell cipelni, nem kell egy böszme nagy gépet építeni a belső fegyvertér miatt (plusz gondolj bele, milyen „könnyű” lehet egy páncélozott fegyvertér-ajtó).
Bent vannak az okosságok (pl.: JDAMszkíj :-D), a területtűz (lsd. most: rakétakonténerek) meg jöhet a távolból. Sőt, az erődítéseket is lehet úgy riogatni.
@oroszos
Szerintem sci-fi. A legdrágább lézerfegyvernek is odaver egy egyszerű köd vagy sűrű füstfelhő. Egy lézerfegyver bizotos, hogy nem lesz olcsó, az IR spekrumban meg frankón átlátszatlan köd fejlesztése filléres. Tudtommal csak gázolaj kell hozzá és mehet a buli.
Csak lézerfegyverre alapozni a gépek soha nem lehet majd. A jenki gépek kb. fél évizeted kombinált fegyverzettel járnak bevetésre. Visznek LGB-t és JDAM-et is, ha van rá lehetőség. A kombinált LJDAM sem véletlenül lett kifejlesztve.
@Wolfrick
Lassan már lehet, hogy az egész világon nincs annyi akív és azonnal bevethető. A ’80-as évek legvégén valahol 20 ezer + táján volt ez a mennyiség, de lehet, hogy 30 is. A NATO is totál leépítette az erőt, ezzel Kína maradt a legnayobb spíler, de tudtommal ott is keményen dobálják ki a régi vackokat. Papíron ma a legnagyobb páncélos erővel rendelkező államok egyike az valószínűéeg Észak-Korea, csak ezer éves ócskavasakkal és kérédses bevethetőséggel. DK is elég komoly állománnyal bírhat.
Tudjátok mi az ami érdekel?
Ha egy nagyobb méretű konfliktus kirobban,akkor az ipar átállna haditermelésre? És ha igen tudná e legalább pár hónapig biztosítani az utánpótlást? Ugyanis az alap,hogy egy nagyobb háború most hónapokig zajlana csak,esetleg alig egy évig vagy kettő talán (Igen,adja Isten,hogy maradnak a hagyományos fegyvereknél)
@Laci
Szerintem nem. A légiharc rakéta és precíziós fegyverzet addig tart, ameddig tart. Ez max. csöves lőfegyverek lőszerkészletét jelentené. Ma azzal vívsz meg egy gyors lefolyású konvencionákis háborút, amid van. 1-2 év alatt még az jönne szóba, hogy a lekonzervált fegyverzetet feltámasztod.
Akkor a lézereknek csak stratégiai szerepe lesz, pl icbm-k elfogása?
Noha csak lézerekre alapozni tényleg sci-fi volna, az a „nagyon odaverő köd vagy füst” a rakéta orrán lévő érzékelőnek pont úgy odaver. A radarvezérlésnek meg más dolgok vernek oda, innentől kár a lézert annyira lesajnálni. Hogy olcsó-e? Maga a lézer nem, de amikor pár százezer dolláros egy rakéta is, akkor már érdekes lehet, hogy lézerrel lőni iszonyú olcsó. Meg sokat lehet. És ha tudunk célozni, akkor a lézer tuti célba talál, míg a rakéta/bomba…
Csak ki kell várni a szilárdtest-lézereket, ami nem sci-fi mennyiségű idő múlva lesz, ha tippelhetek.
A lézerek szerintem gyorsan mozgó eszközök ellen, védelmi céllal alkalmazhatóak.
Levegő-levegő, föld-levegő és tengeralattjárók ellen tartom a lézereket bevethetőknek
@magalenin: nyilván ezért írta ezt molni:
„Csak lézerfegyverre alapozni a gépek soha nem lehet majd. A jenki gépek kb. fél évizeted kombinált fegyverzettel járnak bevetésre. Visznek LGB-t és JDAM-et is, ha van rá lehetőség. A kombinált LJDAM sem véletlenül lett kifejlesztve.”
A lézer mellett /vagy helyett/ kell a GPS- és/vagy radarvezérlés is, ezt használják is az amik pl.
Persze, ha lesznek kompaktabb lézerek, akkor balgaság lenne nem kihasználni az előnyüket. De háborút megnyerni egyféle fegyverrel nem lehet… :)
„De háborút megnyerni egyféle fegyverrel nem lehet…”
Azért az atombomba elég jó aduász :)
De azt is célba kell juttatni
Kedves Acepilot, én meg nem véletlen kezdtem így:
„Noha csak lézerekre alapozni tényleg sci-fi volna”
OFF
http://www.youtube.com/watch?v=Q4S-ivqEldw&feature=youtube_gdata_player
Jó kis videó főleg azoknak akiknek jól megy az orosz.
Egyébként a rakéták lelövésével hol foglalkoztak?
Én úgy hallottam Dushanbe-ben de lehet nem.
@magalenin
A jelen állás szerint a lézerfegyverrel WVR-ba kell menni és úgy célzol vele, mint gépágyúval, tehát az egész géppel. Tehát a SHOAR / AAA védelem szempontjából még egy 50 éves Bullpup szintjét sem hozná az alkalmazás elején…
A lézernek olyan brutális energiaigénye van, ahogy vagy túlméretezed a gép generátor kapacitását, vagy nem lesz tartaléka. Márpedig kapaszkodj meg, de az F-15 hidraulika rendszerének is megdöbbentően kis tartaléka van egyes rendszerek tekintetében, pedig azok csak kis fogyasztásúak…
oroszos:
nagyon jó a video, kár, hogy a peresztrojkával csokkent a finanszírozás, ill a Poljuszt nem sikerult pályára állítani. Kíserleteztel az IL-76 -son is lézerrel. A Szu bomlása után Jelcin mindent tonkretett,torolték a programot, a Kutatásokat megszerezték az amerikaiak , mint minden szovjet fejlesztést és kutatás eredményét..
Ha maradt volna a SZU -olyan eredmények lettek volna a lézerfegyverek terén…. Amerika sok fejlesztést és technológiát a SZu-nak koszonhet lopások által.
Oroszos, „De azt is célba kell juttatni” hozzászólásodhoz annyit, hogy tök mindegy meddig jut el ezer hidrogén, vagy atom bomba. A földet a csótányok, és a skorpiók fogják újra benépesíteni akkor is, ha az oroszok a saját fejük felett rendeznek velük tűzijátékot.
Persze el lehet bújni pár évig barlangokba, de minek…
A cikkhez: „(jelenleg körülbelül 30 darab)” – na ez a szám azért sokat – azaz keveset mondó:( Ezzel azért nagyon nehéz komoly támogatást nyújtani egy komolyabb ütközetnél…
Amerika sok fejlesztést és technológiát a SZu-nak koszonhet lopások által.
Mint például…?
Az oroszok voltak az elsők akik ballisztikus rakétával látták el a tengókat.
Persze csak akkor tudták ellőni a a rakétát ha a tengó a víz felszínen volt .
A jenkik is átvették azt a ötletet, viszont ők már a víz alól is tudták indítani .
Na meg ugye ott volt a szputnyik.
http://www.youtube.com/watch?v=jnbA-5P8_2A&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=INulplBvhs8&feature=relmfu
A másodikba lehet valami, de az első szerintem csak photoshop.
Igla!
Ha eltalálod a feléd tartó ICBM-t (akár antiballisztikus rakétával, akár a jövőben lézerrel) maga a rakéta semmisül meg és nem következik be nukleáris robbanás.
Erre szolgált az amerikaiak által a csillagháborús tervben kifejlesztett FLAGE is.
Az a baj csupán a lézerrel és az elfogórakétákkal is hogy rengeteg kell belőlük, hisz sok a célpont.
Igla!
Már az Patriot is képes ballisztikus rakéták elfogására.
Na, molnibazsi, megkapaszkodtam, pedig nehéz volt a tévedéseid után.
Nem kell az egész géppel célozni, nem láttad az YAL-1 orrán azt a bazi nagy valamit? Azt hívják tükörnek. Azzal arra célzol, amerre óhajtasz, kivéve persze visszafele a gépbe.:) Nagyon beájulósak a rövidítéseid, felteszem magyarul a légvédelemre gondoltál. Az a helyzet, hogy közel sem lehetetlen feltételezni, hogy egy lézerfegyver képes a hordozója ellen közeledő rakétákat lelőni, pláne, ha elfogadjuk kiindulási alapnak, hogy elegendő energiánk van még a földfelszíni célok elleni csapáshoz is a lézerrel. A csöves tüzérség leküzdésére pedig, mint már rá kellett mutatnom előzőleg is, bizony akkor vinni kell egy-két rakétát vagy bombát. Remélem a következő körben nem a lézer stand-off képességét fogod számon kérni:)
Az energiaigényt illetően, koncepcionális váltásról van szó csupán. Képzelj el egy kiváló aerodinamikájú repülőgépet, aminek a belső bombatere helyett van az energiaellátó egység. Akkor még mindig csak ott tartunk, hogy egy nagyobb csapásmérő gépünk van, semmi extra, nemde? Azon kívül a gépünknek nem kell, csak 1-2 rakétát hordoznia, az már el is fért a belső fegyvertérben, ami így összesen már tényleg méretes, de nem kezelhetetlenül. Ergo rakétákról átálltunk lézerekre, és akkor nem történt semmi katasztrófa, hogy mekkora terhet cipelünk pluszban. Viszont nem kell olyan finomságokra figyelni, hogy extra jól manőverezzen a gép, mert pont hogy a lézer legjobb tulajdonságainak egyike, hogy bármerre lőhet. Tehát csökkentettük a tömeget, pl. mert elég 5g-re méretezni a gépet. A kiváló aerodinamika csökkenti az ellenállást, azaz megint csak faragtunk a plusz tömeg okozta bajokból. De megkockáztatom, hogy a jó alaktényező mellé ma már tervezhető legalábbis részlegesen csökkentett észlelhetőségű repülőgép is, amin bizony nagyon nagyot segítettünk azzal, hogy nincs külső fegyverzetünk, mégis rengeteg „lövést” vittünk magunkkal.
Na, szeretnéd még bizonyítani, hogy ebben a témában is mindenki másnál is nagyobb szakértő vagy?
R
Egyiket sem az oroszoktól lopták. Még csak az ötletet sem.
Magellán
Külső fegyverek helyett ott van a tükörrendszer.
@magalenin: az az orron lévő kupola minden, csak nem áramvonalas…
És megint ott van még a párás levegő/füst esetleges problémája.
Elektromos pumpálású lézer szerintem nem megfelelő. A szükséges energiát szerintem csak kémiai lézerrel lehet elérni.
Anno az F35B verziobol bezony 2002fele demonstrációnak vagy sem de akartak laseres verziót csinálni. Az egész emelő hajtómű helyét elfoglalta a solid state laser. :) Aztán úgy 2008 fele olvastam róla vmit azóta kuss.
Lehet azért róla találni keveset…
http://web.archive.org/web/20040604124353/http://www.aviationnow.com/avnow/news/channel_military.jsp?view=story&id=news/masd0926.xml
Részecskés lézer lesz a legjobb
Szinte semmi értelme a lézernek. Gyakorlatilag miden harckocsin van lézeres besugárzásjelző és ködgránátvető. Ezen kívül füstöt fejleszthetnek a kipufogójukkal is. Filléres költségekkel lenullázható a rendszer hatásfoka.
De pl egy repülőgép vagy egy Icbm nem tud füstöt fejleszteni!!!!
Nem kell az egész géppel célozni, nem láttad az YAL-1 orrán azt a bazi nagy valamit? Azt hívják tükörnek. Azzal arra célzol, amerre óhajtasz, kivéve persze visszafele a gépbe.:)
És a méretét is látod a teljesítmény mellett? Alig várom annak kifejtéséd, hogy hogyan teszed vadászra. Még a viccteljesítményű DIRCM is szállítógépeken és max. helin van. Vadászgépen jelenleg MAWS van és szó nincs arról, hogy DIRCM-hez hasonló rendszert fel tudnának tenni.
Nagyon beájulósak a rövidítéseid, felteszem magyarul a légvédelemre gondoltál.
Igen. Még, ha valami csoda folytán lenne kupolás célzás, akkor is közel kell menni a teljesímény miatt. Egy vadászgépre ugyanis nem tehet 5 méteres tükröt, meg légkörelemző lézert és a platform sem olyan stabil, hogy 500 km-re tüzel vele. További bib, hogy a YAL-1 az alsó légkör felső részére lett tervezve. A levegő jóval kevésbé turbulens és egyenletesebb a hőeloszlás. Nincs atmoszférikus határréteg és annyi légköri szennyező.
Az a helyzet, hogy közel sem lehetetlen feltételezni, hogy egy lézerfegyver képes a hordozója ellen közeledő rakétákat lelőni, pláne, ha elfogadjuk kiindulási alapnak, hogy elegendő energiánk van még a földfelszíni célok elleni csapáshoz is a lézerrel.
A YAL-1-nek kémiai lézerrel volt néhány lövésre energiája. Fingom sincs, hogy mekkora energiatartalom volt, de nagyon kíváncsi lennék, hogy elektromos gerejsztésben ez mekkora teljesítményt jelent és hogy honnan lopod.
Remélem a következő körben nem a lézer stand-off képességét fogod számon kérni:)
De, pontosan azt. Egy szutyok 25 ezer dolláros JDAM tudja. A minimum az, hogy a lézerfegyver is tudja. Apór bibi, hogy a JDAM időjárásfüggetelenül bírja. A láthatáron nincs olyan lézer amivel csak egy APC/IFV kinyírható lenne, nemhogy egy harckocsi.
Képzelj el egy kiváló aerodinamikájú repülőgépet, aminek a belső bombatere helyett van az energiaellátó egység.
Nem képzelegeni kell. A repülőgépen levő egyetlen burtális áramoforrés a gázturbina lehet. Mi a bibi? Az, hogy a propulziós elv miatt a tengelyteljesítmény mimiumra van véve, max. ~néhány száz kW teljesítményt vesznek le róla. Szerinted egy vellannyal menő lézer energiaigénye milyen dinamikus és honnan veszed? Még, ha van valami szuperkondenzátorod, akkor milyen gyakran sütheted el…? Csak ezért a gépre teszel egy másik gázturbinát? Mekkora teljesítműnyű? Tartaléka lesz? A kerót honnan nyeri? A hatótávnak mennyire ver oda? Álmodozás helyett én szeretek a realitások talaján maradni…
Azon kívül a gépünknek nem kell, csak 1-2 rakétát hordoznia, az már el is fért a belső fegyvertérben, ami így összesen már tényleg méretes, de nem kezelhetetlenül.
Már hogyne kellene? Pl. egy betonfedezékkel mi a péklapátot kezd a lézer? Még, ha van is olyan lézered, ami átégené, nem tudod, hogy bent mit kell eltalálni és hol. Egy 1000-2000 fontos PEN bombát meg rohadtul nem érdekli. A SV alatt láthattad, hogy mire képes egy ilyen pct. ezköz. A lézer soha nem lesz képes rá, mert nem csinál semmiféle nyomáshullámot. A lézer nem tud semmit elpusztítani, ami nem robban fel, vagy nem teszi tönkre valami additív erő. Pl. egy repcsiről komoly darabokat kell levágni, mert felrobbani még úgy sem fog, max. égni…
Számtalan olyan cél van, amivel egy lézer semmit sem tud kezdeni. Ezek jellemzően épületek, hidak.
És, ha rossz idő van? Hajadra kenheted a lézer, az radarvezérlésű rakéta meg a GPS vezérlésű JDAM meg magas ívban tojik a ködre és párára…
Viszont nem kell olyan finomságokra figyelni, hogy extra jól manőverezzen a gép, mert pont hogy a lézer legjobb tulajdonságainak egyike, hogy bármerre lőhet.
A YAL-1 mitóa tud hátrafelé lőni? Hirtelen már több kupola is lett a vadászgépen, mikor egy sem megy ma? Nézd meg, hogy a hány DIRC van egy gépen a teljes lefedettséghez úgy, hogy csak lefele vannak irányítva. Egy vadágép körül 360 fokban két tengelynél?
Tehát csökkentettük a tömeget, pl. mert elég 5g-re méretezni a gépet.
Miért pont 5G? Akkor miért nem 2? És akkor mi van, ha a lézer önmagában kevés és bizony manőverezni is kellene…?
A kiváló aerodinamika csökkenti az ellenállást, azaz megint csak faragtunk a plusz tömeg okozta bajokból.
Mitől lesz kiválü aerodinamikád, ha kupolával rakod tele a gépet? Rejély…
Csak egy viszonyszám az aerodinamikáról. Az F-15 gépek GSF-jén anno voltak áramlásterelő lapok. Ma már nincsnek, mert a vibráció miatt állandóan elhagyta a gép. Egy ilyen 0 szintű beavatkozás 3-4%-kal növelte meg a légellenállást. A fantáziádra bízom, hogy a kupolákkal telerekott gépném ez mit jelentene…
Na, szeretnéd még bizonyítani, hogy ebben a témában is mindenki másnál is nagyobb szakértő vagy?
Láthatólag nem gondoltad végig…
[OFF]
Most az normális, hogy azon kezdtem el agyalni, hogy mi lett volna ha a Star Trekben/Star Warsban simán füstbe burkolták volna az űrhajókat a lézer alapú fegyverek ellen? Mondjuk folyattak volna egy kis gázolajat a hiperhajtóműre, meg ilyenek :)
De pl egy repülőgép vagy egy Icbm nem tud füstöt fejleszteni!!!!
Egy ICBM robbanófeje polírozható, tükörfelület is csinálható akár, és pöröghet a saját tengelye körül. Brutálisan megnöveli a szükséges teljesítményt.
A vadászgép meg tud füstöt fejleszteni. A flare szerinted mit csinál?
Egyébknét mibe kerül kifejleszteni olyan töltetet, ami kidobás után hatalmas gázfelhőket ereget? Egyébként meg irány az első felhő, és bye-bye lézer…
http://bit.ly/K4ZXNM
Ha az a cél, akkor nyilván még füstölősebb is elérhető. Persze ez szemből való lézerezés esetén sokat nem segít, de mutass egy olyan rendzszert, ami egy agresszíven manőverező célon tartja +10 km távolságból a fókuszt meg amúgy csak magán a célon marad.
xD
„És a méretét is látod a teljesítmény mellett? Alig várom annak kifejtéséd, hogy hogyan teszed vadászra.”
Ez had legyen az USAF gondja.
„Még a viccteljesítményű DIRCM is szállítógépeken és max. helin van.”
Meg az F35ön…
„Igen. Még, ha valami csoda folytán lenne kupolás célzás, akkor is közel kell menni a teljesímény miatt.”
igen és? ott a cikk nem is gondoltak yal féle sok szákmről lövöldözünkre.
„A YAL-1-nek kémiai lézerrel volt néhány lövésre energiája. Fingom sincs, hogy mekkora energiatartalom volt, de nagyon kíváncsi lennék, hogy elektromos gerejsztésben ez mekkora teljesítményt jelent és hogy honnan lopod.”
F35B emelőhajtomű. Annak a helyére tervezték/ik. Onnan lopják.
„Már hogyne kellene? Pl. egy betonfedezékkel mi a péklapátot kezd a lézer?”
Látom mire reagáltál… de nemtudom, hogy feltünt e de gépányúval se szokás betonfedezékre lőni. ha csak anyit tesz az a lézer, hogy az ellenséges pl légvédelmi rakétákat lelővi, meg aki közel jön és nem barát azokat… már van értelme.
„Egy ICBM robbanófeje polírozható, tükörfelület is csinálható akár”
Ez a yalnál is felmerült és ott elég egyértelmű volt a válasz.
„és pöröghet a saját tengelye körül.”
0.1 sec ideig menne az a min 100.000kw.
„de mutass egy olyan rendzszert, ami egy agresszíven manőverező célon tartja +10 km távolságból a fókuszt meg amúgy csak magán a célon marad.”
nem kell célon tartani. 0.1sec vagy kisebb időkben gondolkodnak.
Ezt az F-35 lézer kombót én is olvastam valahol, asszem ugyanott írta, hogy az az ötlet is felmerült, hogy aktív zavaróberendezést is beépítsenek oda és amolyan alternatívája legyen a Growler-nek. De asszem az ötlet fázison nem jutottak tovább.
Ez had legyen az USAF gondja.
Az USAF nem tervez egy darab gépet sem…
Meg az F35ön…
Majd. És a több ezer régi gépen?
igen és? ott a cikk nem is gondoltak yal féle sok szákmről lövöldözünkre.
De. Konkrétan a törlés egyik oka volt, hogy a megcélzott hatótáv nem jött össze.
F35B emelőhajtomű. Annak a helyére tervezték/ik. Onnan lopják.
Teljesítménye? Milyen gyakran tüzelhetne? Az, hogy oda mehet egy lézerfegyver csak egy gondolat volt. Semmi több.
Látom mire reagáltál… de nemtudom, hogy feltünt e de gépányúval se szokás betonfedezékre lőni. ha csak anyit tesz az a lézer, hogy az ellenséges pl légvédelmi rakétákat lelővi, meg aki közel jön és nem barát azokat… már van értelme.
A kommentelő társt azt írta, hogy minden más kuka, csak a lézer marad. Azzal sem épületet, sem hajtót nem süllyesztes el. Egy félkomoly légvédelemmel bíró hajónak is simán a HMZ-be repülsz be a lézerrel vadászgép méretben, az ziher…
0.1 sec ideig menne az a min 100.000kw.
Az YAL-1n-él másodperces tartományban volt a célon tartás. A bevezetett teljesítményt meg ne keverd a kimenővel.
(Egyébként 100.000 kW az = 100 kW angolszász írásmódban, ha meg mindenképpen tördelni akarod akkora 100 000 kw vagy 100’000 kW.)
nem kell célon tartani. 0.1sec vagy kisebb időkben gondolkodnak.
Lásd fent. Egy koszos papírvékony rakénál emelkedő fázisban ami tele van éghető anyaggal is másodperces. UAV teszttel végzett felvételeknél is másodperces tartomány van pár km-ről. A hummeres tesztet sosem láttad?
A youtube-on van jópár lézers teszt. Rohadtul nem tized másodperces besugárzásokról van szó egyiknél sem.
Molni
Tudod hogy semmísít meg egy lézer egy Icbm-t?
Ha tudod írd le
Felszállásó szakaszban átégeti a rakéta vékony oldalfalát. A többit megteszi maga a rakéta is…
Viszatérő ágban dolgozó lézerrel az SDI óta nemigazán foglalkoztak. A probléma sokkal nehezebb célkövetési szempontból a méret és a sebesség miatt.
További probléma a visszatérő egység megsemmisítésénél a hővédő elemek megléte.
Nem az atombombát kell megsemmisíteni, hanem elég a rakéta hajtóanyagát felrobbantani!
Phoenix azt gonoltam én is :) de a visszatérő egység teljes egésze hővédő burkolattal van ellátva mert a modul teljes felülete hatalmas hőhatásnak van kitéve.
@Phoenix
Számomra a kérdés az, hogy a szilárd tüzelőanyag hgyan robban fel. Amennyire tudom nem sok ICBM vagy BM használ már folyékony hajtóanyagot.
Ha folyékony hatóanyagú, akkor át sem kell égetni. Elég az ütve ölés módszerét alkalmazni. Vagyis hogy a lézer csak „meglöki” a rakétát ami már a hidrosztatikus hatásnak köszönhetően elég ahhoz hogy berobbantsa a nyomás alatt tartott hajtóanyagot. Így megfelelő erejű lézerrel figyelmen kívül hagyható a polírozás illetve a forgás.
@oroszos
??
A fénynek mióta van akkora nyomása? Honnan jött ez az „ötlet”? Az életben nem halottam még erről… Persze ettől még lehet igaz, de a legalapvetőbb fizikának mond ellen.
Egy Szu-25-öst, csak egy másik Szu-25-el lehet leváltani.
Irányított röntgen-, vagy gammasugárzással megoldható, de ehhez egy atombombányi sugárzást kellene irányítva kibocsájtani.
A dolog persze csak akkor működik igazán, ha a céltárgy teljesen fényvisszaverő felületű, ellenkező esetben a hőterhelés előbb párologtatja el.
Valamelyik könyvemben volt leírva, mondjuk elég régi, talán ’90 valamennyiben adták ki és a csillagháborús tervről szólt. Azt írták, hogy 1 kilojoule energia = 1 kg TNT, csak máshogy hat.
Ha forog a rakéta tulajdonképpen az történik hogy az energiának máshová kell mennie, ez pedig csakis a rakéta teste lehet, ami tele van folyadékkal. A hidrosztatikus hatás önmagában is elég hogy átalakítás a nyomás alatt lévő tartályokat.
Így volt leírva szó szerint
@oroszos
Már az energiamennyiség sem teszik. 1 kJ enegia és 1 kg TNT hatása nagyon nem áll arányban.
Nem lehet, hogy arról van szó, hogy a rakéta üzemanyagtatálya, ha kilyukat, akkor a belső tér nyomása csökken, amitől a folyadékfázisú hajtóanyag a lyukadás helyén elgőzölög és úgy lesz hidraulikus ütés? Még ez sem tartom valószínűnek.
Az ICBM-ek milyen folyékony hajtóanyaggal komponensekkel működnek egyáltalán?
Lehet, Molni. Akkor nem jól értelmeztem a könyvet.
Oroszos a TNT energiájáról http://www.madsci.org/posts/archives/jul2000/964039884.Ch.r.html
Egyébként a lehetséges elpusztítási mód még az, hogy ott is el kezd égni a hajtóanyag – a rakéta oldala – ahol nem kell. Ez tolóerőt is képez, amit valszeg nem tud komenzálni a rakéta. Ha valami csoda folytán egyben marada a rakéta, akkor kérdéses, hogy a vezérlés az eredeti pályacsúcsig elviszi -e – elvben csak azután élesítmi magát a robbanófej – viszont én arra tippelnék, hogy az szépen elég a saját hajtóanyaga által a rakéta.
Különben én a lézerekre földre telepített eszközökként gondolok, pl légvédelem.
Vagy ez a rakétavédelemre
Visszatérő fázisban jelenleg esélytelen. Max. lézervezérlésű rakéták szenzorait tudod kiégetni. Egy BM visszatérő egységes olyan sebességgel jön, hogy nem lenne hosszú besugárzási idő megvalósítható. Időjárás függőség miatt a rendszer önmagában kevés. Minek kifejleszteni egy lézerest – nagyon, nagyon brutálisan jónak kellene lennie – ha minden időst megoldást ad a védőrakéta? Nagyon kevés harceszközön hely van arra, hogy rakjál ilyen és olyan fegyverrendszert is csak azért, mert az időjárás éppen nem jó.
az is gond lenne a földretelepített lézereknél amik az emelkedő fázisba szednék le a ICBM-t hogy viszonylag közel kéne lennie a rakéta indító állásához 50-100 km (de jelenleg és a közeljövőbe még az 50 km is rengeteg) ugyhogy ha nem saját rakétékra akarna tüzelni az ember teljesen használhatatlan mert ez a távólság a mai harcászatba olyan kicsi hogy vagy nem tudnák megközelíteni ennyire a silót indító állást vagy ha megtudnák nem indítanák mert már rég elszállították vólna (ezek a lézerek meg több energiát igényelnek hogy speciális alakulatok rejtőzködjenek vele az indításra várva ellenséges területen a méretükről nem is beszélve.
Bizony az eső és a pára igencsak zéróra tudja redukálni a lézer erejét. Az űrben persze van értelme, de ott meg a kémiai lézer nem életképes.
Hornet102
„Egy Szu-25-öst, csak egy másik Szu-25-el lehet leváltani.”
Most miért kell az OFF topikot szét On-olni!? Hihetetlen,komolyan mondom
H I H E T E L E N !!! :D
@dudi
Pontosan! Mi jó olvasók módjára anyázgatunk, becsméreljük a másikat, kétségbe vonjuk egymás mentális állapotát, aztán mindig jön valami okostojás, aki politikailag korrekten, mások véleményét tiszteletben tartva nekiáll a hír témájához hozzászólni… Így nem lehet normálisan kommentelgetni. El is megyek innen valami indexes belpolitikás topikba, amit körbeleng a szeretet… :D
Csatlakoznék a lézerezéshez:
1. A Mig-29esek a remek RD-33-asoknak köszönhetően natív védelemmel rendelkeznek a hátsó szögtartományból:)
2. Az acél olvadáspontja 1370 fok, tegyük fel, hogy egy tank semlegesítéséhez kb. 600 mm-t kell átégetni egy 400*400 mm-es felületen, hajónál ez jóval nagyobb lenne. Ez 0,096 m3 (96 liter) acélt jelent, ami 753,6 kg, ennek a megolvasztásához 500 J/K-s hőkapacitással számolva 376,8 kJ energiát kell közölni. Az egyszerűség kedvéért TFH 1 másodperc alatt, akkor 377 kW-os teljesítményű lézer kéne. De, ott a hatásfok is, vákuumban az elméleti maximum 88% lenne a kémiai esetén, de légköri viszonyok mellett a források kb. 20%-ot adnak meg általánosan, de ez drasztikus mértékben a béka segge alá tud süllyedni, ha a célpont távol van, vagy ködbe burkolódzik. Vegyük hozzá még az áramtermelő cucc hatékonyságát is mondjuk 80%-on, és kb. tiszta idő esetén közelről 2,35 MW szükséges teljesítményt kapunk. Az F-35B 26 MW-ot vesz le a függőleges hajtóműhöz a főtengelyről, szóval elméleti síkon mozogva (nyilván komoly korlátjai vannak a modellnek) koránt sem lehetetlen dolog a lézernyaláb alkalmazása támadó fegyverként.
Pár korlát:
a.) A maradék 80%-nyi energia egy tekintélyes része a gépen jelentkezne hő formájában, szóval valami brutál hűtőrendszer igénye lenne.
b.) Ez a hajtómű összteljesítményének kb. a fele, szóval a gép manőverezhetősége a tüzelés idejére drasztikusan csökken.
c.) Ennek a teljesítménynek az árammá alakításához azonban még kell egy generátor is, vmi ilyesmi (http://www.electrodynamics.net/projects/megawatt_class_gen.html), ez egyrészt böszme, másrészt nehéz. Bár úgy néz ki, vannak megoldások, amik elvezethetnek a megfelelő mérethez (http://ars.sciencedirect.com/content/image/1-s2.0-S0011227505001062-gr3.jpg)
Én nem kémiai lézerre, hanem szabadelektronos lézerre, amelynek jóval jobb a hatásfoka.
Különben meg milyen dolog már az, hogy bizonyos emberek szét ON-ják a mi kis vitakörünket a lézerek katonai alkalmazásáról. :-P
Na akkor játszunk molnibazsikásat, pedig fade már eléggé jól leírta a sok, bazsi által nem végiggondolt dolgot. De még lehet cizellálni.
(Amúgy nem off a téma, föld-levegő csapásmérésről van szó alapvetően, annak köze van a Szu-25-öshöz.)
Igen láttam a méretét, de nem célunk több száz kilométerről kilőni valamit. Továbbá az az első komoly próbálkozás volt, most miért kell lefikázni? A számítógépek tán akkorák voltak anno, mint most? Na ugye. Egyébként a B-1-es fegyvertereibe is terveznek lézert, az F-35-ösbe pontosan a többiek által leírtak szerint is tervezik, illetve a Hornetekbe két póttartályból kialakítva (kb., méretben). Tehát nincs itt gond a méretekkel.
Egy nem stand-off kategóriájú eszköznek a hatótávolságát nyugodtan vehetjük 25 km körülinek, hangsúlyozom, átlagban. Egy közvetlen támogató jellegű repülőgép, lásd Szu-25, bizony gyakran merészkedik ennél jóval közelebb is a céljához. Valóban az alsóbb légkör kellemetlen a lézer számára, de a fenti kis távolság következtében ez nem áthidalhatatlan probléma.
Látom hogy „fingod sincs”, mert nem kémiai lézerekre kell gondolni, az nem nyerő út, erre jöttek rá az YAL-1 program során. Mert túl nagy meg ilyenek. Sokféle más lézer létezik, egyelőre a szilárdtest-lézerek tűnnek jónak, amennyire tudom, de pont ahogy a kémiait is ejtették, ezt is ejthetik. Egyébként megint látszik, hogy koncepcionálisan nem vagy képes felfogni, hogy egy lézerfegyver előnyeiért megéri feláldozni más előnyöket, pl. egy nagy és relatíve nehéz energiaszolgáltató egységet beépíteni. Nem kizárólag a mostani repülőgépek átalakításából kell kiindulni.
Jó, legyen: ha a lézerek stand-off képességét firtatod, akkor én meg szeretném a páncéltörő rakétáid tengeralattjáró-elhárító, továbbá műhold-elhárító tulajdonságait számon kérni. Ez tök nevetséges még tőled is, ilyenbe belekötni… A lézer egy lövése meg nem hogy 25 ezer, hanem kb. 25 dollár (jó, nyilván több, de messze nagyon olcsó). A JDAM-ed pedig csak addig független mindenfélétől, amíg eszünkbe nem idézzük, hogy bizony léteznek GPS-zavarók, amikről persze nem sokat tudni, de azért tudjuk, hogy léteznek. És máris ott tartunk, hogy bizony, minden eszközt hasonlóan vezetünk célra, és ha a radart, a GPS-t, az infraszenzort zavarjuk, akkor semmivel se tudunk irányítottan lőni.
A repülőgépet illetően pedig de, álmodozni kell, mert eddig nem volt lézerünk kisebb méretű repülőgépeken. Megint csupán arról van szó, hogy más a koncepció, amit te láthatóan nem is akarsz észrevenni. Mint szó volt róla, nincs szükségünk 1:1 feletti tolóerő-tömeg arányra, így egy erre képes hajtómű-teljesítményű repülőgépet véve, máris van honnan lecsípni az energiát. Sőt, urambocsá, amire már előre látom, micsoda csinnadrattát rendezel, még ideiglenesen szélturbinákat is kiengedhet a lézerfegyveres gépünk, mert nincs szüksége különösen nagy sebességre. És ezt csak időlegesen teszi, a nagyobb tűzgyorsaság kedvéért. Ez nyilvánvalóan súlyos energiaveszteség összesen, de nekünk nem az összhatásfok számít, hanem hogy adott idő alatt sokat tudjunk lőni, aztán majd feltankolják a gépet később, hiszen ez a „menetszél-energia” végső soron valóban a kerozinból származik. Hasonló, nyilván ennél a Mórcika-megoldásnál sokkal kifinomultabb elképzelések mentén megoldható az energiaellátás. A fentebb leírt metódusok ráadásul a te rögvalóságodba is beilleszthetők, már ha hajlandó vagy rá, de ez pusztán a te dolgod.
Most a betonfedezékeket illetően, szintén mint már valaki mondta, arra nem lézerrel kell lőni. Nem egyetlen egy repülőgépünk van, már ha nem a magyar légierőre gondolunk persze:D, hanem több gépünk van a harctéren, melyek felosztják egymás között a nekik megfelelő célokat. Ennyi. A lézer egy univerzális, de korántsem mindenható fegyver, felesleges idióta elvárásokat támasztani vele szemben, ahogy te csinálod.
Megjegyzendő ugyanehhez a kifogásodhoz, hogy te szidsz mindenkit, hogy ne a második vh-t akarja újrajátszani. Nos, akkor lássuk, ha nem ott vagyunk, milyen célok merülnek fel? Pl. nem páncélozott járművek, amiket terroristák használnak. Ugye hogy mennyire szívderítő dolog erre a te rakétáidból egy-egy 100+ ezer dolláros darabot kilőni, ami talán nem is talál célba? Ugye? Vagy páncélosok. Hát igen, az sem a lézer terepe, de hosszú távon bizony a tankok se lesznek biztonságban a lézerektől várhatóan. Na de kérdem én, ugye nem a fuldai rést akarjuk most gondolatban lezárni pár tucat szovjet páncélosezred elől? (Költői kérdés volt, még mielőtt…) Könnyebben páncélozott járművek külső felületen lévő alkatrészei, berendezései ellen megint csak jók vagyunk lézerrel, és ha leolvasztottuk az IFV/APC-ről a külső célzóberendezést meg ne adj isten a ködfejlesztőt, akkor máris ott van egy félig használhatatlan ellenséges jármű. Nem kell mindent a levegőbe repíteni bombákkal. Nem mellesleg, a lézerrel lehetséges nem halálos csapást mérni, ami manapság megint csak szóba jöhető lehetőség.
További előnye a lézernek, hogy bizonyos tekintetben sokkal megbízhatóbb, mint egy rakéta, mivel a belső elhelyezés esetén jóval védettebb az elhasználódás szempontjából, mint a jelenleg is kevés kivétellel külső függesztéssel hordozott rakéták.
Jaj, ezt meg nem olvastad el… Épp hogy nem tud hátrafele lőni, ezt írtam. Ha két kisméretű kupolával számolunk, melyek 360 fokban forgathatóak, és felfelé, illetve lefelé kitolhatóak, akkor máris gyakorlatilag holttér nélkül tudunk tüzelni. Azt sem tartom ördögtől valónak, hogy egyetlen torony van, melyet fel-le is ki lehet engedni, és akkor megspóroltunk egy tornyot súlyban. A DIRCM rendszerrel ellentétben nem kell készen állnunk a teljes gömbfelület mentén egyfolytában, mivel mi mondjuk meg, mikor merre szeretnénk lőni. (Ezt se gondoltad végig, nemde?:))
Lehet éppen 2g is, csupán írtam egy számot, teljesen mellékes. Mi van, ha egy bármilyen másik repülőgépről van szó, aminek a 9g-re méretezett manőverező képessége éppen kevés volt egy végfázisban is 40g-vel forduló légiharcrakéta ellen? Na mi van? Semmi. A gépet lelövik. Persze nem mellékes, hogy a fentebb leírt módon a mi lézeres gépünk minimális irányváltoztatással egy pontosan mögötte felbukkanó célt is tűz alá tud venni, vagy akár az az által kilőtt AAM-et is. Ha pedig ez a gép gépágyúval támad, garantáltan lézer-távolságon belülre kerül, akkor pedig igencsak bajban lesz. És akkor még nem is számoltunk azzal, hogy valahogy azon az 1 kilométeren belül kellett kerülnie, aminél joggal nagyobbnak feltételezhetjük a lézeres gépünk hatásos lőtávolságát. Na, kell még neked 9-10g-s manőverezhetőség? (Jó tudom hogy kell, mert most írod az F-15-ös cikkedet…)
Az aerodinamika kiválósága a behúzható kupolával valósul meg. Na mennyi belső fegyverteres gépet tudsz mondani, ami több tucat lövésnek megfelelő fegyverzettel van ellátva és ezt MIND belül hordozza? Na mennyit?
Na, ki nem gondolta végig? :)
Bónusz: ez a ködfejlesztés, ez baromi jó, de azt ugye tudja mindenki, aki szerint ez a csodaszer, hogy amíg mi szépen ködöt vonunk magunk köré, mi is baromira nem tudunk semmit se csinálni…
Ленин
Ui: amúgy van fénynyomás, de ha az tíz éven belül fegyveres erőkkel kapcsolatban használható lesz, az azért tényleg odaba*na; lásd napvitorla a sci-fi űrhajókon, azok tényleg nem a hatás kedvéért iszonyú hatalmasak, viszont tényleg a fénynyomás elvén működnek. Ja és hátha bazsi örülni fog még egy kicsit: erre kitalálták azt, hogy fényvitorlás űrhajókat bolygókra telepített, nem a fentiekhez hasonló, hanem erőművekkel táplált, óriási lézerekkel hajtsanak meg, nyilván a megfelelő tolóerő és gyorsítóképesség elérése okán, mert a napszél eléggé szerényke.
Na amíg megírtam a fenti regényemet, zajlott az élet:)
Kedves oroszos, a szabadelektron lézer nagy lehetőségeket rejt, de amennyire tudom, és ez most nagyon nem biztos, túl nagy marad a mérete kisebb repülőgépek számára. Egy korábbi cikknél említettem, hogy hadihajókon viszont igazán remekül beválhat.
Ilyenkor sajnálom,hogy csak csütörtök este leszek legközelebb gép előtt
(nem gyenge anyázás lesz itt holnap).
Igen a szabadelektromos lézerek nagyok, de én nem is repülőgépekre gondoltam, hanem szárazföldi vagy hadihajói alkalmazásra.
A regényedhez: (ismét 2. Vh) már a Me-163-n is volt szélturbina, ezzel működtették a műszerfalat, pedig az nem ma volt.
A jövőben megjelennek (sőt már ma is vannak) úgynevezett napelemfestékek, amelyeket ha a jövőben ötvözni tudjuk a stealth festékekkel, akkor az egy plusz energiaforrás lehet.
Most értem haza melóból . Lemaradtam valamiről? „(nem gyenge anyázás lesz itt holnap)”
Karesz
Nagyon sokról maradtál le.
Nincs annyi időm hogy visszaolvassam . Majd holnap kiderül .
Nem kell anyázni mindezen. Eddig bazsi is korrekt volt, ha én nem, akkor bocsánat. Némi maró gúnnyal valóban próbálkoztam, de ez igazán ízlés kérdése:)
magalenin a GPS zavarók nem sokat érnek, mert a JDAM esetében a vevő le van árnyékolva ls csak felfele lát.
Amúgy mint már írtam gyakorlatilag minden harckocsit elláttak lézerérzékelőkkel és füstgránátvetőkkel. Földi célpontok ellen értelmetlen a használatuk.
Mackensen
Az elméleti igazságod a gyakorlat nem fedi egymást lásd az amik és a GPS zavaró esete Irakban..
„Az aerodinamika kiválósága a behúzható kupolával valósul meg. Na mennyi belső fegyverteres gépet tudsz mondani, ami több tucat lövésnek megfelelő fegyverzettel van ellátva és ezt MIND belül hordozza? Na mennyit?”
Mekkora gépben gondolkodunk most?És mekkora a kupola? Mert ha behúzható a kupola, akkor legalább akkora belső tér kell neki. Plusz a mozgató mechanizmus(belső tér+tömeg). Ha kiengeded a kupolát, akkor már lesz is légellenállása, pont, amikor használni kell.
„szélturbinákat is kiengedhet a lézerfegyveres gépünk, mert nincs szüksége különösen nagy sebességre. És ezt csak időlegesen teszi, a nagyobb tűzgyorsaság kedvéért.”
Nem tudom, mennyi energiát lehet ezzel nyerni, de nem hiszem, hogy túl sokat.
dudi!
Pedig nem vagyok semmi rossz elrontója!:)
Mr. GrGly!
Az okostojás kicsit fájt…A politikailag korrektet pedig ki kérem magamnak! Inkább béke párti mint politikailag korrekt…
Na a hippizésért viszont haragdunék!
Inkább néhány Fighter Fling, mint pár fölösleges vita. Szép felvételek, jó zenék kell ennél több?
Én azt láttam, mikor az amik GPS vezérelt bombával semmisítették meg a GPS zavarót. Gyakorlatilag semmilyen konkrét hatásuk nem volt.
Ha van valami anyagod ami megcáfolja ezt és történetesen nem orosz forrás szivesen elolvasnám.
Az rendben van, hogy a jobb GPS-vezérelt fegyverek szenzorja „felfelé” lát, de ki akadályozza meg, hogy valaki megfelelő képesség birtokában (véletlenül sem sárgáék…) műholdakra telepítsen GPS-zavarókat.
Sőt, ki garantálja, hogy nincsenek már fent most is ilyen funkcióval (is) bíró darabok?
Mackensen
Aranysasból és innen ismerem a dolgot.Ebben a kérdésben a repülésben okosakat faggasd ne engem.Azt a GPS zavarót nem mezei hanem valahogyan megbütykölt GPS bombával pusztították el.
Nem tudom, hogy jött ide ez a GPS téma és miért ezzel hasonlítgatjuk a lézer hatékonyságát.
Harckocsik ellen a teghatékonyabb fegyver a levegőből a páncéltörő rakéta. A gépágyút is ide lehetne sorolni, de a MANPAD-ok elterjedésével egyre rizikósabb a használatuk. Minek akkora és olyan bonyolúlt lézerekkel kinlódni, mikor páncéltörő rakétákat még egy olyan pici helikopterre is fel lehet szerelni, mit egy MH-6 Little Bird.
@Mr. Hornet102
(Tetszik ez a misterezés :) ). Az okostojás egyáltalán nem a személyed ellen irányult, csupán a hozzászólásom poéntöltetét hivatott emelni. Így utólag belegondolva lehet, hogy jobb lett volna idézőjelek közé tenni. Elnézésedet kérem.
Mr. GrGLy
Különben a páratartalomról meg annyit, hogy mint a videómban láthattátok egy hajómotort lőtték ki, amely a tengeren hánykolódik, vagyis elég magas a páratartalom.
Közben még valami is eszembe jutott az ICBM-k elfogására alkalmas lézerekkel kapcsolatban:
1. Mivan ha bevonjuk a az egyenletbe a műholdakat, pl kilövök egy lézersugarat egy ellenséges rakéta ellen, amely épp most emelkedik. Fellövök egy lézersugarat 1 műholdra amely onnan a fénytörés törvényei szerint megtörik a tükrön és az ICBM irányába indul.
A második lehetőség: kilövök több lézersugarat több helyről és a műholdon lévő parabolatükör összegyűjti és egyesíti a lézersugarakat és egy nagy sugárként indul tovább a rakéta felé.
3. lehetőség: magára a műholdra telepítjük a lézert. Ott hely is van neki, az akkumulátoroktöltések meg megoldható a napelemekről.
Azt mondják hogy a nuki fegyverek tartják fennt a békét, képzeljük csak ha egyszerre minden rakéta „veszélytelen” lesz.
Jaj, Mr. GrGly menj má’! NEM SÉRTÖDTEM MEG!:)
Az előző hozzászólásánél le maradt a vigyori arc! Sőt örülök, mikor így póénkodunk, inkább mint, hogy anyázzunk és a többi „szép” dolog meg ne is említsük…
Hű tisztelettel:
Mr. Honret 102 :)
oroszos
Ezekre a dolgokra már gondoltak(nem pont ebben a formában) Csillagháborús terv néven.
Szerintem mind a lézerek, mind az akkumulátorok mérete csökken a jövőben főleg ha megvalósul az áttörés az akkumulátorok terén.
Mr. Hornet102
Egy igazi úriember mindig bocsánatot kér.
http://weknowmemes.com/wp-content/uploads/2012/02/feel-like-a-sir-rage-face.png
Maradok tisztelettel:
Mr. GrGLy
:):)
Dudi!
20 éve volt. Akkor egy szuperszámítógép teljesítménye kb akkora volt mint ma egy netbooké.
Mr. GrGly!
Pedig igazán nincs miért! :)
Hű tisztelettel:
Hornet102
@Mackensen:
Természetesen ma vannak jól működő páncéltörő rakéták (illetve hasonlóan hatékony bombák, siklóbombák, stb…), de ezeket az irányított fegyvereket valahogyan célra kell vezetni.
Jellemző a lézer, ami köd/füstfelhő/homokvihar esetén használhatatlan, illetve a GPS, ami független az időjárástól, ugyanakkor maga a GPS rendszer meglehetősen sérülékeny, zavarható. Nyilván nem az afgán kecskepásztorok jelentenek elsősorban veszélyt rá. Ezen kívül vannak egyéb, régebbi módszerek (beam-riding, „távirányítás” a fegyverben lévő kamera képe alapján, X-band radar, passzív infra, stbstb…).
Ezek a megoldások többnyire működnek, van, ami hatékonyabb, mint a másik, de a közös bennük, hogy egyrészt az alkalmazója kerülhet olyan helyzetbe, amikor a rávezetés valamilyen technikai ok miatt nem megoldható, másrészt minél több és komolyabb elektronikát építenek be egy bombába és rakétába, annál drágább lesz, emiatt lassan gyártható és nem lehet hatalmas készleteket felhalmozni. Lsd: tavaly nyárok ha jól emlékszem, a Britek kezdtek kifogyni a munícióból egy komolytalan, alacsony intenzitású líbiai balhé alatt.
Szintén beszédes az is, hogy az USA közelmúltbeli kis intenzitású háborúi alatt gyakran támadtak irányított levegő-föld fegyverrel a fegyver értékének töredékét képviselő célpontot.
Természetesen lehet bombázni csúcstechnika nélkül is, de ehhez célpontonként jóval több fegyverzet (sok nagy bomba, kazettás bomba, irányítatlan rakéta konténerszám, stb…) kell, ami gépenként kevesebb leküzdhető célt, azaz nagy mennyiségű célhoz nagy mennyiségű repülőt igényel.
Szemléletes példa a Black Buck akció, jópár bevetés (stratégiai bombázóval!), jópár tonna bomba, és 1db kráter a kifutón. Erre 1db könnyű vadászbombázó is képes lehet, LGB-vel (és még meg is tudná védeni magát és/vagy működhetne közben SEAD-ként is).
További szempont, hogy a ma jellemző konfliktusokban gyakran nem igazán adható el az a taktika, hogy egy fél várost lerombolunk néhány harcjármű miatt, gyakran cél a járulékos veszteség minimalizálása, tehát a minél fókuszáltabb tűzerő.
Összességében tehát a ma használt fegyverek (bár működnek és bizonyítanak), rendelkeznek kompromisszumokkal, tehát nem teljesen az ördögtől való az innováció ezen a területen sem.
Nyilván MOST nincs olyan bevethető energiafegyver, a hagyományos bombáknak/rakétáknak bármi módon konkurenciát tudna állítani, de ez nem jelenti azt, hogy teljesen értelmetlen az ilyen irányú fejlesztés. Ugyanígy egy lézerfegyver sem mindenható (ahogy az fel is merült, időjárás, stb…), tehát van olyan szituáció, amikor akár egy gépágyú többet ér.
Szóval szerintem ehhez a kérdéshez hiba úgy hozzáállni, hogy a mostani, egyéb fegyverek képességeit kérjük számon egy még ki sem fejlesztett megoldáson. Ha ez lett volna a múltban is az egyeduralkodó, akkor például senkinek nem jutott volna eszébe repülőről bombákat dobálni (micsoda marhaság…), hiszen hasonló rombolóerejű hadianyagot hasonló pontossággal sokkal egyszerűbb, olcsóbb és kivitelezhetőbb (nehéz)tüzérséggel célba juttatni. (Az I.VH-ról beszélek).
Nem mondom, hogy a lézer a jövő csodafegyvere, de tekintve, hogy egy aktív kutatási területről van szó, egyáltalán nem kizárt, hogy lesz még belőle valami.
2. Az acél olvadáspontja 1370 fok, tegyük fel, hogy egy tank semlegesítéséhez kb. 600 mm-t kell átégetni egy 400*400 mm-es felületen, hajónál ez jóval nagyobb lenne.
Az egyenértélű acél vastagság az nem valódi páncélvastagság. A világ levastagabb homlopáncélja sincs 400 mm táján tudtommal. Másfelől egy repcsi jellemzően fentről támadt, tehát igen nagy eséllyel a teknő felső részét meg a torony felső részét.
A hőkapacitás mértékegysége nem stimmel, de mondjuk hogy jó az értéke. Mi a probléma a modellel? Az, hogy egy két „apróságot” nem vesz figyelembe.
1. Az acél baromi jó hővezető. (Meg valszeg van reflexiós és szóródási tényező is.)
2. Valahogy a modellből hiányzik az, hogy meg is olvad az anyag. Mintha azt mondanád, hogy a jeget felmelegíted és egyből víz lesz. Hohó, és akkor mi az olvadási hő…? Igen súlyos eléleti hiba. A hatása meg brutális a modellre nézve. Acéltípustól függően az olvadási kb. 250-350 kJ/kg. Az fajő még rémlik? Na, annál könnyed három (!) nagyságrenddel nagyobb. Upsz, tehát az amit leírták, azt szorod meg 500-1000-rel és vedd hozzá a hővezetést meg azt, hogy az acél olvadékokban totál máshogy terjed a hő. (Meg azt, hogy a lézer lehet, hogy valójában impulusokban működik, tehát a effektív és a csúcstelejítménye között van egy szép nagy szakadék. A lézerekben nem vagyok otthon. Csak egy példa. A MW-os ipmulzus teljesítményá szovjet EW radarok néhány tíz kW-os generátorokról mentek.)
Ezek után el lehet töprengedni azon, hogy miért mondom azt, hogy a lézer a célok igen szűk spektruma ellen jó bármire is és egy 250 fontos SDB is riptyára veri.
A 26 MW-os teljesímény honnan jön? Vagy túl kevés, vagy túl sok, ez most első blikkre nehéz eldönteni. A MiG-21MF hajtóművél a fater évekkel ezelőtt az alábbi adatot mondta kb. 40 kN-os tolóerő (~4’100 kp) estén 25’000 lóerőt jelent. Hogy ez átmászított teljesítménye a teljes gépnek gázsugár + tengelyteljesítménnyel, az nem tudom. Azt tudni kell, hogy a propulziós hajtóműveknél a tengelyteljesítmény minimálizálása a cél, hiszen nem az teremeli a tólóerőt. A légcsavaros gázturbinánál ott tényleg tengelyteljesítmény van. Az A400 egyetlen hajtóműve tud valahol 9MW táját.
Az F-35B hajtásláncát nem ismerem, de nem világos, hogy hogyan csinálják azt, hogy egyszer még elvesznek a gázáramból 26 MW teljesítményt, aztán már meg nem.
Itt azt mondanám, hogy pontosabb modell kell, mielőtt ilyen számokat írunk le.
A lézerek hatásfoka tudtommal pár százalék. Azon izmoznak, hogy végre legyen kétszámjegyű.
Az F-35 estén valahogy senki sem számolt azzal, hogy mégis mivel hűtenék. Hogyan csinálsz burtálnagy hűtőt úgy, hogy a gép stealth maradjon?
Annyit hozzátennék, hogy a modern harcjárművek páncélzata nem csak acél. Több féle anyagból épül fel, ettől kompozit. Szilícium-Karbid, Köbös Bórnitrid, Wolfram-Karbid, Titán-Tungsten , Kevlár, Dynema ,Namex stb… Ember legyen aki kiszámolja ezek kombinációjához milyen lézer kell, hajrá;)
A számítógépek tán akkorák voltak anno, mint most? Na ugye.
A számítógép tökéletesen rossz példa, mert a miniatürizálással a gépek teljesítménye is csökkent és nagyon soká jött el az a pont, hogy a hűtés lett a probléma. A régi nagy elektroncsöves gépek a teljesítmény elektronika kategóriában voltak. Az okostelefonod meg akkuról is megy. Opsz…
Olyat mutass nekem, hogy egy munkagép fajlagos paraméteres és abszolút teljesítménye is nagyságrendileg javuljon. A mai koreszerű jet GT-k a Me-262 hajtóművének 10-15-szörösét tudják, de nézd meg, hogy azonos mennyiségű belső üzemannyaggal mennyivel többet tudna repülni pl. egy F-16-os. Szó nincs még nagyságrendi javulásról sem. Autó? Az első autók ettek 100-on 100-at? Tudtommal nem. Persze nem is voltak 800-1000 kg-osak…
Lényeg a lényeg, egy tökéletesen képbe nem illő példával jössz.
Egy nem stand-off kategóriájú eszköznek a hatótávolságát nyugodtan vehetjük 25 km körülinek, hangsúlyozom, átlagban.
Bocs, de ez már bőven stand-off. Ez már a közepes hatótávolságú légvédelem határán van kis magasságban még közeledő cél ellen is. A Nyeva ennyi el sem lőtt. A SAM ütem mellett elrepülő cél estén még ennyi sincs. Egyre ragya, vagyük a dupláját, mert a Nyeva egy ezeréves cucc. A SHORAD akkor is élből kiesik meg a hajón a RAM és Kahsztan (vagy hogyan kell írni.)
Látom hogy “fingod sincs”, mert nem kémiai lézerekre kell gondolni, az nem nyerő út, erre jöttek rá az YAL-1 program során.
Tudom, hogy rájöttek. Apró szépséghiba, hogy 30 év kutatás után láthatáron nincs elektromos lézer még szobányi méretben sem nemohgy repcsire tehető…
Egyébként megint látszik, hogy koncepcionálisan nem vagy képes felfogni, hogy egy lézerfegyver előnyeiért megéri feláldozni más előnyöket, pl. egy nagy és relatíve nehéz energiaszolgáltató egységet beépíteni. Nem kizárólag a mostani repülőgépek átalakításából kell kiindulni.
A célok túlnyomó többségével a lézer semmit sem tud kezdeni alapból. Ellenben röhejesen könnyű védekezni ellene sőt, néha ingyért van. (időjárás)
Egy GPS-inerciális vezérlésű bombát hogyan zavarsz…? Eddig nem nagyon sikerült senkinek.
Jó, legyen: ha a lézerek stand-off képességét firtatod, akkor én meg szeretném a páncéltörő rakétáid tengeralattjáró-elhárító, továbbá műhold-elhárító tulajdonságait számon kérni.
A lézer egyikre sem jó jelenleg, ergo nem értem miért fekete pont az, hogy olyan kérek számon, amire a 40+ éves AGM-65 is képes volt már részben, de nagy kiterjedésű cél ellen még a Bullpup is…
Mint szó volt róla, nincs szükségünk 1:1 feletti tolóerő-tömeg arányra, így egy erre képes hajtómű-teljesítményű repülőgépet véve, máris van honnan lecsípni az energiát.
Miért nincs? A gép alavető víszintes gyorsulási parméterét is az határozza meg… Egyébként meg fingom sincs, hogy egyesek számára miért lett annyira mágius szám az 1:1. Ha egy gép aerodinamikailag szar, akkor lehet akármekkora arányod. A kereskedelmi gépek üresen jobb fékpadi tolóerő / tömeg aránnyal bírnak ma – ha jól látom – mint anno az F-86. Mégsem vadászgép egyik sem és nem is úgy gyorsulnak. Kettőt találhatsz, hogy miért…
Sőt, urambocsá, amire már előre látom, micsoda csinnadrattát rendezel, még ideiglenesen szélturbinákat is kiengedhet a lézerfegyveres gépünk, mert nincs szüksége különösen nagy sebességre.
Itt javasolnél egy áramlástechnikai és gépészmérnöki alapok (1. féléves tárgy) alapképzést, mert ez a legrosszabb ötlet, amit kitálhattál. Energiát teszel be a hajtóműbe, ami gyorsítja a gépet, és te plusz légellenállással szendél le megint energiát. Mi a péklapának teszel be még egy fokozoatot, aminek a hatásfoka legjobb esetben is kb. 30-40%, ha a hajtómű tengelyteljesítménye ~90% feletti hatásfokkal tud áramot csinálni…?
Ilyenkor érzem azt, hogy olyannal cserélek eszmét, aki az én mércém szerint gimis fizikából is bukó kategória lenne. (Mondjuk nem az én mérém szertint megy a fizika képzés…)
A lézer egy univerzális, de korántsem mindenható fegyver, felesleges idióta elvárásokat támasztani vele szemben, ahogy te csinálod.
A JDAM is univerzális. Mérettől függően egyre nagyobb és keményebb célok ellen jó, de a földalatti és burálerős betonfedezéket leszámítva bőven lefedi a célok teljes skáláját. 3-4 db egy kisebb fregatott is kellőképpen átrendez. Harckocsi, BMP, híd, nem akadály. Ezen felül a siklóbombák feje lehet moduláris is. Az JSOW C veziója pl. kazettás. Mikor lesz egy lézer területfegyver…?
A tankos részer már írtam. Fényévekre vagyunk a szükséges teljesítmény szinttől is. Hajók esteén meg a legolcsóbb védekezés, hogy a tengervizet meguk köré peremetezik, oszt jóreggelt kívánok…
Füstöt gyakorlatilag bárki képes csiánli. A puha célok egy része csak bemegy egy épületbe vagy egy kis lemezt tesz a cél és maga közé és a lézert szinént a hajadra keneted. Nem véletlen nem erőlteti szinte senki.
ha leolvasztottuk az IFV/APC-ről a külső célzóberendezést
Egy mesterlövész egy 12.7-es fegyverrel fillérekért megcsinálja ugyanazt vagy az, ha egy 20-40 milis gyortüzelő fegyver végigseper a hk.-n. Nem lövi ki, de a hatás garantált.
Nem mellesleg, a lézerrel lehetséges nem halálos csapást mérni, ami manapság megint csak szóba jöhető lehetőség
Senki sem tiltja meg az olyan töltetű bombát, ami pl. erősen ragacsos anyagot bocsát ki és odaszögezi a járművet adott helyre. A ’90-es években kísérleteztek ilyen bombával a kifutók ellen.
Az SV alatt szénszálakat hajigáltak távvezetékre, amik a rendszer kiütötték, de a távvezetékek épen maradatak, ahogy az erőművek fizikailag is. „Csak” a teljesítmény elektronika szállt el.
Lehet éppen 2g is, csupán írtam egy számot, teljesen mellékes. Mi van, ha egy bármilyen másik repülőgépről van szó, aminek a 9g-re méretezett manőverező képessége éppen kevés volt egy végfázisban is 40g-vel forduló légiharcrakéta ellen?
Végfázisban egy rakéta akkor tud 40 G-t, ha éppen kiégett a hajtómű és alacsonyan van. Máskor nemigen…
Az aerodinamika kiválósága a behúzható kupolával valósul meg.
Tömeg? Hely? Hát a megbízhatóság? Ugya rémlik még a helis áttelepülés? A pöpec új gépek közül egynek az tehertérajtója nem meghibásodott. Szó nem volt szuperszonikus repülésről meg ott működtetésről. Az üzembiztonsága egy ilyen rendszernek elég vicces lenne, meg a rezgéscsillapítása is.
Na mennyi belső fegyverteres gépet tudsz mondani, ami több tucat lövésnek megfelelő fegyverzettel van ellátva és ezt MIND belül hordozza? Na mennyit?
A B-1B tucatszám képes 500 fontos JDAM-et vinni, ahogy a B-52-is. Az F-35 és F-22 8 db SDB-t tud vinn majd, akár a kinyihatható stand-off változtot is. Nem egy tucat, de majdnem.
Bónusz: ez a ködfejlesztés, ez baromi jó, de azt ugye tudja mindenki, aki szerint ez a csodaszer, hogy amíg mi szépen ködöt vonunk magunk köré, mi is baromira nem tudunk semmit se csinálni…
De, fedezékbe húzodni, a csapatlégvédelem és a vadászfedezet meg dolgozni. Egy harckocsi soha nem fog visszalőni egy repcsira. Na ezért nem grasszál egyedül.
A napvitrolát jól ismerem és azt is, hogy mire jók. Pontosan azért írtam azt, hogy fénnyomással te soha nem fogsz pusztítani semmit.
@fip7
És itt a lényeg. A réteges páncél egy része a fő páncél alatt akár lehet tükörfelület is. Innentől fogva meg lehet erőlködni a lézerrel, csak minek…. A felette levő részt átégeti és mire odaér?
A regényedhez: (ismét 2. Vh) már a Me-163-n is volt szélturbina, ezzel működtették a műszerfalat, pedig az nem ma volt.
A széltrubinás ötlet erőltetésénél javaslom, hogy néz meg, hogy mekkora egy 2MW-os szélerék. A fordulatszámot persze lehet növelni a méret csökkenésével, de áramlástechnikusként engedd meg, hogy tudjam hol a határ és miért nem fogsz te repcsis szélerékkel lézert működtetni.
A repülőgépeken a RAT arra jó, hogy kisfeszültségű áram legyen a műszereknek és annyi hidraulika, hogy a gép éppen korámnyhozható legyen. Ennyi. Ez néhány kW vagy néhány tucat kW 500-600-as tempó mellett…
1. Mivan ha bevonjuk a az egyenletbe a műholdakat, pl kilövök egy lézersugarat egy ellenséges rakéta ellen, amely épp most emelkedik. Fellövök egy lézersugarat 1 műholdra amely onnan a fénytörés törvényei szerint megtörik a tükrön és az ICBM irányába indul.
Az SDI egyes elemei így működtek volna. Az alábbiak a bibik:
1. A légkörön nem merőlegesen halad át a lézer, tehát barom vastag lesz. Mint pct. lövedék vs. páncélnál a döntött páncél. A bibi az, hogy mindez kétszer is igaz lehet. Fókuszálni rendesen totál reménytelen.
2. Mind a célpontnál mind a forrásnál felhős idő = hajadra kenheted.
3. A műhold támadható. Az SDI is alapvetően ezen bukott el. Még, ha működne is, a rendszer árához képest fillérekért le lehetne rombolni vagy gátolni a működését.
3. lehetőség: magára a műholdra telepítjük a lézert. Ott hely is van neki, az akkumulátoroktöltések meg megoldható a napelemekről.
Több száz km-es távolság + légkör + teljesítméy. Az ISS napelemtáblániak mekkora a felülete? Több száz m2. Teljesíményük? Mennyi lehet? Max. ~100 kW? Utána kellene nézni.
Azt mondják hogy a nuki fegyverek tartják fennt a békét, képzeljük csak ha egyszerre minden rakéta “veszélytelen” lesz.
Egy konvencionális fegyverekkel vívott totális háború pont olyan pusztító tud lenni, mint egy korlátozott atomháború…
20 éve volt. Akkor egy szuperszámítógép teljesítménye kb akkora volt mint ma egy netbooké.
Hát, vagy még annyi sem. A Cray 2 a maga korában egy fogalom volt tudtommal. Az tudott úgy 2 GFLOPS-ot. A mai VGK-k önmagukban tudnak vagy 100-200-szor ennyit.
Szemléletes példa a Black Buck akció, jópár bevetés (stratégiai bombázóval!), jópár tonna bomba, és 1db kráter a kifutón.
Kényszer szülte megoldás. Annyit tudott akkor egy bombázó. Ha valaki 1991-ben közli, hogy TGP lesz a B-1-en mosolyogtam volna rajta. Most van, asszem már B-52-ön is. Ha lett volna brit TGP és LGB, akkor bizony…
Erre 1db könnyű vadászbombázó is képes lehet, LGB-vel (és még meg is tudná védeni magát és/vagy működhetne közben SEAD-ként is).
Próbáld ki, hogy 13 órát ülsz egy kényelmes irodai székben, amire tesznek egy üvegbúrát. Ez messza még a vadászgép komfortfakotra felett van. Én nem küldenék soha 2×6000 km-es útra egy taktikai vadász. Egyetlen ilyen hosszúlábú gép volt az FB-111, de azt a kényszer szülte és legalább két fős személyzete volt.
A lézerfegyverek kapcsán csak a szokásos hurráoptimizmud zavat. A lézerfegyer olyan, mint a piacra áramot termelő fúziós erőmű. Majd egyszer talán. Soha senki nem bizonyította be, hogy lehetséges.
„Egy konvencionális fegyverekkel vívott totális háború pont olyan pusztító tud lenni, mint egy korlátozott atomháború…”
Miért?
Kérlek sorold fel azokat az országokat (ellenlábast) akik a jenkikel szemben brutális mennyiségű fegyvert fel tudnának mutatni?
A jenki szövetségesek itt leszarjuk?
Pedig az Arab emírségek olyan jó 80 db f-16 block 60 rendelkeznek amit még az oroszok sem tudnának kiütni a levegőből jelenleg.
És még sorolhatnám.
Miért kellene kiengedni szélturbinát a generátor meghajtására, mikor alapesetben a repülőgépet hajtó hajtómű adja a repülőgép sebességét, annak hatása pedig a gép körül áramló légsebesség (ami magassággal fordítottan arányos), azaz felesleges közbeiktatni bármiféle szélgenerátort.
Molni,
Vannak „eléleti” hibák, de hogy a „fajő” az mi, az nem rémlik:)
Az F-35-el kapcsolatban 26000 kw-os teljesítményt írtak, amit tengelykapcsoló segítségével visznek át a függőleges turbinára. Ez nem keverendő a turbina tolóerejével, mert az ugye a gázsugár kiáramlásától függ tekintélyes mértékben. Az A400 hajtóműhöz képest tényleg soknak tűnik, de az elég más madár is minden szempontból, meg gondolom ott a propellerek is benne vannak már az értékben, nem főtengelyen mérik.
Páncélvastagság T-90 wikipediáról jött.
Szerintem érdemes számolgatni becslés jelleggel, akkor is, ha nem precíz az eredmény, a nagyságrendet érzékelendő. És pl. ezért tök jó, hogy mondtad az olvadáshőt, mert az igen fontos része. A hővezetés meg reflexiót hanyagolni érdemes, mert már túlbonyolítaná, fehér tankok meg úgy sincsenek.
Magashegységekbe kell telepíteni a lézer, ugyanis így a légkör hatásai minimalizálhatók.
Reggelt!
Megint belekotyogok.
A lézer mint fegyver problémái az alkalmazás szemszögéből.
1) Drága. Pont itt fejtegettük korábban, hogy a hadiiparnak háborúban is helyt kell állnia. Egy ilyen eszköz karbantartási igénye nagyon magas. Egy egyszerű karcolás a tükrön/lencsén kinyírja az eszközt, mivel a hőteljesítmény jelentős része nem hagyja el a „fedélzetet”. A pontosságnak annyi.
2) Ahogy jelezve is lett: köd. Manapság 40 mm-es gránátvetővel olyan ködfelhőt fejlesztesz, hogy csak csuda. Nem hogy szabad szemmel, a benne lévő izzó fémszemcsék miatt gyk. semmivel nem látsz át rajta. A gránát filléres tétel egy F35+lézer kombóhoz képest.
3) Légi célok ellen a szögsebesség miatt olyan rövid idő alatt kell nagyon nagy teljesítményt leadni, ami – jelen és közeljövő szempontjából – nem megoldható. A visszatérő egységek hőpajzsát fölösleges megvilágítani, jellemzően kerámia, jól bírja. Manőverező légi harcban olyan nagy a relatív szögsebesség, hogy valószínűleg csak egy csíkban leégeti a festéket. Felszíni célok: lsd. 2 pont.
4) Felszíni bázis: felszíni célok ellen: lsd 2. pont. Légi célok ellen: talán, ott nem akkora a szögsebesség. Egy repülőhöz képest a leggyorsabb harcjármű is „áll”. Probléma az időjárás. És egy háborús övezetben jellemzően nem tiszta a levegő.
@Roni
Ki mondta, hogy csak légierőből áll a háború. Szerintem nézegess fotókat Groznujról meg a délszláv válsgából. Ha ez kevés lenne, akkor 45-ről Berlinről vagy Bp-ről. Van még kérdésed?
Az F-35-el kapcsolatban 26000 kw-os teljesítményt írtak, amit tengelykapcsoló segítségével visznek át a függőleges turbinára
És itt a probléma, amiről beszélek. 26 MW teljesítményt hol leveszel a főtengelyről, hol nem. A tengelyteljesímény meg csak a kis/magasnyomású turbináró vehető le. Hogyan csinálod azt, hogy normál repülés közben ezt ne vegye le, mert a propulziós teljesítmény kárára megy. Ennyire nem ismerem az F-35-öt. Nem értem.
Páncélvastagság T-90 wikipediáról jött.
Valszeg egyenértékű vastagság.
Magashegységekbe kell telepíteni a lézer, ugyanis így a légkör hatásai minimalizálhatók.
Kevés. A teljes alsólégkör 100+ km vastag. A lézer szempontjából a más tekintetben „nyugodt” lékör sem az. Tetszőleges magashagységbe meg nem teheted, mert a célpnt-műhold-forrás között rálátás kell. Ha meg magasabbra teszed a holdat, akkor a lézerfókusszal van a baj…
Ha ilyen marha egyszerű lenne, akkor az SDI nem hal meg.
@Wolfrick
Hát igen- Pörgetve a Naphoz jutattnak igen közeé műholdakat, hogy ne melegedjenek túl. Egy repcsi csak elkezd orsózni és fordulni aztán helló…
vtata, ha figyeltél vona egy picit azt boncolgattam, hogy a most bevethető fegyverek még mindíg hatékonyabbak egy csak SF-ben megvalósított lézerfegyvernél.
Kövesd egy picit moni hozzászólásait. Már most, a meglévő ködgránáttvetőkkel semlegesíteni lehet azt a lézert, ami csak tervben van.
Megkerdezhetnenk Darth Vadert hogy a Szuper Birodalmi Csillagrombolojan vagy a TIE fighteren hogyan mukodnek a lezerfegyverek.Hatha okosabbak leszunk.Utana pedig elkezdhetnenk a tole kapott infot feldolgozni es fejleszteni lezert a Gripenre.Vagy akar a RABA teherautokra is fel lehetne szerelni.
@Mackensen:
Azzal, hogy a mai fegyverek a mai formájukban hatékonyabbak (a mai harci szituációkban), mint a lézerek, egyetértek.
Ez azonban nem jelenti azt, hogy értelmetlen lenne a témával foglalkozni, mert egy nyílt kutatási területről van szó, tehát könnyen lehet, hogy felfedeznek (lehet, hogy nem jövőre, hanem 10, vagy 50 év múlva) olyan megoldást, amivel akár egy kisméretű repülő eszközt (vadászgép méretű, vagy akár kisebb gépre gondolok, lsd. UAV) fel lehet szerelni egy hatékony, a meglévő robbanószer alapú fegyvereket jól kiegészítő lézerfegyverrel, és ami talán ennél is fontosabb, azt kiszolgálni tudó kompakt energiaforrással.
Mondom, az I.VH előtti állapotokat figyelembe véve teljesen baromságnak tűnik néhány kilogrammnyi bombát szerelni egy kis repülőgépre, mivel néhány marginális kivételtől eltekintve ugyanazt a feladatot tüzérségi zárótűzzel jobban el lehet látni. Valaki mégis kitalálta (aztán később születtek dedikált bombázók, nyilván nagyobb terhelhetőséggel, szóval fejlődött a technika), és ma ennek köszönhetően van JDAM és hasonló finomságok.
@Molni:
Black Buck: Természetesen szükségmegoldás volt, kockázatokkal. Ilyen kifeszített utántöltési lánccal tudtommal azóta sem dolgozott senki. Mindazonáltal a személyes véleményem az, hogy hasonló esetben akár egy (kétüléses) Eurofighterrel is megpróbálnák ugyanezt (ami nyilván szintén szükségmegoldás).
De a lényeg nem ez, hanem az okozott kár a ledobott bombamennyiség függvényében. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy a vadász több ezer kilométerről repül oda, vagy egy fél órányira felszálló Harrierről van szó, vagy akár nem is Falklandon van a célpont, hanem sokkal közelebb.
A lényeg az, hogy olyan pusztításhoz, amit ma egy 1000 fontos LGB-vel/JDAM-el (vagy legyen 2db-al) felszerelt repülőgép okozni tud, irányítatlan bombákat használva 40-60db szintén 1000 fontos bomba kellett (nem emlékszem hirtelen, hogy 2 vagy 3 Vulcan-bevetés volt a kifutó ellen).
A találati arányt némileg lehet növelni alacsony repüléssel (Tornado, F-111 stílusban), de ez nagyobb veszélynek teszi ki a gépeket (csöves légvédelem, kis hatótávolságú rakéták, stb…), erre jó példa az Öbölháború.
Tehát a ’80-as évek bombázói erre voltak képesek. Azonban irányítatlan bombákat használva (TFH. egy komoly elhúzódó háborúról van szó és elfogy az irányított muníció), vagy akár JDAM-et használva, és működésképtelen GPS-t feltételezve (mit korábban is írtam, ez komoly anyagi erőfeszítést igényel, de nem lehetetlen egy nagyhatalomnak) a mai bombázók sem képesek sokkal többre.
A lézerrel kapcsolatos fizikai okfejtéseddel alapvetően egyetértek, de szerintem ez nem jelenti azt, hogy teljesen értelmetlen lenne fejleszteni a lézer-technológiát. Ha sikerülne elég kicsi és nagy teljesítményű energiaforrásokat létrehozni (szerintem ez a kulcs), akkor egy lézer kiegészíthetné a mai fegyvereket.
Említetted a fúziós energiatermelést, ott is az a helyzet, hogy még messze nem használható értelmesen a technológia, de mégsem mondjuk, hogy hülyeség ezzel foglalkozni és kutatni. Talán lesz belőle valami.
vtata asszem most helyesebb ha idézem magam: „…a most bevethető fegyverek még mindíg hatékonyabbak egy csak SF-ben megvalósított lézerfegyvernél”
Továbbá nem minősítettem a kutatásokat, fogalmam nincs miből vontad le ezt a következtetést.
Amúgy már „lézerfegyver” rendszeresítve van. Vajon tudod e hol?
Molni:
F-35, annyira én sem, de nekem az jött le, hogy egy tengelykapcsolóval (kuplung) szedik le róla, ami csak akkor zár össze, amikor kell a függőleges. Ilyenkor kb. megfeleződik a hátul leadott teljesítmény, ami pont jó, mert ugye azt a föld fele leforgatva keletkezik hátul az emelő erő, és így kb. egyensúlyban van a cucc.
„Ha ez kevés lenne, akkor 45-ről Berlinről vagy Bp-ről.”
És ma mi köze lenne ahoz?
Annak idején százas nagyságrendben küldték a bombázókat buta bombákkal a városok ellen .
„Egy konvencionális fegyverekkel vívott totális háború pont olyan pusztító tud lenni, mint egy korlátozott atomháború…”
Annyi különbséggel hogy a jenki vadászgép bemegy az orosz légtérbe az orosz gép meg el se jutna Észak-Amerikába .
Tehát (nuki nékül) Európa Keleti részén lenne valami csatározás ha lenne .
Amerikai kontinens meg épp úgy megúszná a háborút mint a 2 világháború idején .
Azért a hagyományos fegyverekkel vívott mai harcban aligha lenne valami ” brutális háború”
Molni
Mit értesz korlátozottnak?
A lézerrel kapcsolatos fizikai okfejtéseddel alapvetően egyetértek, de szerintem ez nem jelenti azt, hogy teljesen értelmetlen lenne fejleszteni a lézer-technológiát.
Én sem mondtam, hogy teljesen értelmetlen. Pusztán megjegyeztem, hogy a célok igen széles skálája ellen belátható időn belül labadába sem lehet rúgni továbba azt, hogy csak ezt telepíteni egy platforma nem lehet. Viszont akkor megint ott tartnuk, hogy miért telepítesz két fegyvert egy platformra, ha az egy felxibilisből vihetsz sokszoros mennyiséget? Miért bonyolítanád a saját életed?
Egy repülőgép esetén meg arról volt szó, hogy örülsz, ha egyáltalán elfér. Akkor meg megint ott tartunk, hogy lesz olyan 100 milliós vadászgéped, amit az első köd / felhős idő lenulláz. Ez enyhénszólva tolerálhatatlan.
Hajóra / szárazföldre tehető és/vagy közel légvédelmi eszközön kívül én semmiféle alkalmazásra nem számítok 20-30 éven belül.
Szerintem nagyon korlátozott képességeket nyújt túl sokért. A védelem ellenük pedíg már gyakorlatilag most megoldott.
Talán valami ilyesminek még van értelme.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/stingray.htm
Mit értesz korlátozottnak?
1-2 tucat 20kt hatóerőt meg nem haladó robbanófej.
„Viszont akkor megint ott tartnuk, hogy miért telepítesz két fegyvert egy platformra, ha az egy felxibilisből vihetsz sokszoros mennyiséget? Miért bonyolítanád a saját életed?”
Mert pl egy ultimate megoldás A2A és légvédelmi rakéták ellen? Azoknak ugyis meg kell közelíteniük a gépet min 500mre a távolság probléma kihuzva. Én meglehetősen nagy előnynek látom azt, ha egy gépet rakétákkal ~nem lehet lelőni. Bár lehet tévedek. :)
„Az acél baromi jó hővezető.”
Ez az indoklás tetszett… még akkor is nonszensz lenne ha nem 0.1seces hanem 1secekről lenne szó. :)
„Mert pl egy ultimate megoldás A2A és légvédelmi rakéták ellen? Azoknak ugyis meg kell közelíteniük a gépet min 500mre a távolság probléma kihuzva. Én meglehetősen nagy előnynek látom azt, ha egy gépet rakétákkal ~nem lehet lelőni. Bár lehet tévedek. :)”
Mielött vki bedobja a gépágyut megjegyzem, hogyha rakétákat le tud lőni, akkor vszeg egy gépet is kilyukaszt. :)
@Molni:
Abban, hogy nem a közeljövőben lesznek általánosan elterjedtek a lézerfegyverek (főleg repülőgépeken) egyetértünk.
Ha lesz valaha, az nem a mai platformokon lesz, tehát felesleges arról vitatkozni, hogy lehet-e az F-35-re, és hasonló mai vadászokra integrálni. Ez nagyjából olyan, mint ha az Aegis rendszer integrációjáról beszélnénk a Tegetthoff-osztálynál. Képzeld el, hogy mit válaszolt volna mondjuk durván száz évvel ezelőtt egy haditechnikai szakértő, ha azt mondod, hogy a jövőben a felszíni hajók fő fegyverzetét (a hordozókat leszámítva) az irányított rakéták fogják alkotni.
Megmondom: tökéletesen megalapozott érvelést tudott volna produkálni arra, hogy ez baromság, mondván, hogy a rakéták találati pontossága, hatótávja és rombolóereje használhatatlanná teszi őket bármilyen lehetséges célpont ellen, a meglévő hajóágyúk sokkal jobb és kiforrottabb megoldást jelentenek, teljesen felesleges az értékes ágyúkat és a páncélzatot felesleges, és amúgy is robbanásveszélyes rakétákra cserélni. Tökéletesen igaza lenne, ahogy a Te érvelésed is jó.
Ettől még elég ránézni egy mai modern hadihajóra :)
Egyrészt fejlődik a technológia, másrészt (ettől nyilván nem függetlenül) a fenyegetések is változnak. Egy hadihajót sem ellenséges dreadnaughtok és torpedónaszádok ellen kell már megvédeni, sokkal inkább repülőgépek és cirkálórakéták ellen, amire az amúgy rettentő tűzerejű 40+ centis kaliberű ágyúk tökéletesen alkalmatlanok.
Remélem, érezhető az analógia :)
Fade asszem nyílt ajtókat döngetsz. Napjainkban is vannak aktív lézeres MANPAD elleni rendszerek. De ezek nem a rakétát semmisítik meg, hanem csak a szenzorját zavarják.
http://www.ict.org.il/Articles/tabid/66/Articlsid/272/currentpage/3/Default.aspx
http://www.spacewar.com/reports/BAE_Systems_CounterMANPADS_JETEYE_System_Takes_Flight_On_Commercial_Airliner.html
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/systems/britening/Britening.htm
Persze, de ez csak infrafejes rakéták ellen ér bármit.
Képzelj el egy repülőre szerelhető CIWS-t :)
Kb. ennyi, hogy o hatékonyságúvá váljon a csodalézer.
http://www.youtube.com/watch?v=CjlJi4l0cBs
Ehhez azért tudni kell, hogy mikor kell füstöt generálni.
Nincsenek a közelben becsapódó lövedékek, nincs előzetes lézer-besugárzás, nincs csőtorkolati villanás, nincs leoldott bomba, közeledő rakéta, semmi, ami elárulhatná, hogy egy tizedmásodperc múlva vége.
Szóval OK, jó nagy füstöt generálva meg lehet védeni egy harckocsit, de egy harckocsi nem közlekedhet állandóan füstfüggönyben (akkor az ő harcértéke is 0), előre jelezni pedig nem egyszerű a lézert.
Ráadásul egy repülő tárgy (repülő vagy rakéta vagy akármi) nem tudja magát füsttel elrejteni. OK, egy felhőbe berepülhet…
Jáááájj miféle tizedmásodperc? De ha netalán minden stimmel és létrehozol egy olyen repcsit amely elég magasról képes egy tized másodperc alatt kilyukasztani egy hk tetőpáncélját, akkor is a védelem filléres lesz. Egyszerüen ellátod olyen reaktív páncélzattal, mely robbanás után hatalmas föstöt generál.
Vagy tükörfényesre képezed ki a hk felületét és leponyvázod. Ez annyira leronthatja a lézered hatékonyságát, hogy lesz idő kilőni a ködgránátokat. Amúgy a kilencvenes években modernizált T-55 is felszereltél lézer besugárzásjelzővel, ami autómatikusan kilövi a gránátokat ha a hk-t besugározzák. Szóval ha nem jön össze a tized másodperc, hanem csak +1 másodpercet kell besugározni, azzal még egy modernizált T-55 sem lösz ki.
Nos.
Az olyan jellegű meglátások, mint tükröző felülettel kivédeni a lézert, az nem fog menni, ahogy Besenyő István megmondta az olajfinomítóra. Mert egy ilyen réteg ki tudja hogy milyen szögben tükröz jól. És tuti nem pont abból a kis szögtartományból lőnek rá. De ha mégis, akkor is, a lézeroptikánál is gondot okoz a tükrök hűtése, hát még egy ilyen felületnél mekkora gondot okozna! Nem nyerő megoldás, na, bár persze nem is használhatatlan.
Bazsi, istenem, nem a példa a lényeg, csak mondtam… te hogy érsz rá mindenbe ilyen hosszasan belekötni? Nem szorult volna rá senki, hidd el, hogy te világosítsd meg, hogy tényleg mondtam egy hülyeséget. Az elv számít, nem a példa, mintha nem tudnád te is.
Sőt még a stand-off is biztos úgy van, ahogy te mondod, én az egyszerűség kedvéért az olyan cuccokat szoktam stand-off-nak venni, mint a JASSM meg ilyenek. De örülök hogy ebben is kijavítottál, ezt is mindenki tudta nélküled is, és semmi érdemi köze nincs a lényeghez, de éppen jó volt arra, hogy beleköss, köszönöm, tök előremutató volt.
Az alatt a 30 év alatt a többi lézertípust is csinálták nagyban, és ahogy vtata is volt szíves rá nagyon helyesen utalni, nem mondta senki, hogy holnap lesz egy ilyen fasza lézerünk, amilyent én írok. De lesz, és nem is olyan sokára, különben nem tervezgetnék az említett B-1 bombatáros meg F-18-as póttartályos stb. dolgokat. De érdekes módon ezekhez nem szóltál semmit.
A célok túlnyomó többsége ellen kiváló a lézer, nem tudom, elolvastad-e azt a kilométeres kommentet, amit írtam, kijavítandó az arrogáns kifogásaidat? Mert ott volt említve. De akkor mondom magyarul: mivel minden „anyagból” van, minden ellen jó a lézer, csak pár dolog ellen kevésbé. Jó a nem 20 tonna páncélt cipelő járművek ellen, de remek minden repülőgép és rakéta ellen, ahogy ezt valaki szintén volt szíves mondani (~rakétákkal kis túlzással támadhatatlan egy lézeres rep.gép, nem szólva a többi, hagyományos védelmi rendszeréről). Hidak meg betonbunkerek ellen télleg nem jó, ezt aláírom, de nem is mondtam, hogy ””tökéletes”” minden ellen.
Megjegyzem, felsorolásra került vagy 4-5 féle „rakéta”. Persze ennyit simán elvisz egy vadászbombázó, bár már itt rezeg a léc szerintem, de legyen. Viszont amíg a lézerünk mindig célba talál, ha jól céloztunk, ez nem igaz a rakétákra. Na most ha viszünk 4-5*2 db valamit, és az egyik belőle pont mellément, akkor az adott cél elleni adott típusú fegyverből maradt egy darab. Lézerrel meg elég sokat lődözhetünk, ha épp úgy hozza az élet.
A GPS-t illetően. Én nem értek hozzá, ez kétségtelen. Olyat viszont még nem nagyon láttam, hogy valami ilyen elektronikai hadviselés kategóriájú dolog ellen ne volna valami zavarási megoldás előbb-utóbb. Erre se tudok linkeket pakolni ide, engem igazolandó, de józan ésszel nézve, nincs zavarhatatlan vezérlés.
A Bullpup-os dolgokat illetően inkább nem írok semmit, látszik hogy megint rosszul olvastad, amit írtam. De azért köss bele, biztos, ami biztos.
Na megint, istenem, írhattam volna 2:1-et is, nem mágikus szám, csak arra akartam utalni, hogy nem kell istentelen tolóerő. Mert tök felesleges.
Maradjunk annyiban, hogy van fogalmam a fizikáról, amiről nálad egy nagyságrenddel értelmesebb és okosabb emberek biztosítottak és biztosítanak mostmár naponta:) És k*va nagy mák, hogy nem a te mércéd szerint megy a fizikaoktatás:) Ami azt illeti, hát én odaírtam, hogy ez a szélturbinás dolog egy Móricka-ötlet, van jobb is. Kövezzen meg aki akar, hogy nem vettem a fáradságot egy jobbat kigondolni. Megint annyi van csak, hogy a példát szétcincálod, miközben az nem lényeges. A lényeg az, hogy lesz fejlődés az energiatárolás és előállítás terén is, és lesz megoldás a lézerfegyver számára is. Naná hogy nem kell szélturbina utána.
A JDAM univerzális. Aham. Lőni lehet vele közeledő rakétára meg repülőgépre is. Biztos. Bazsi, te sírsz mindenkin, hogy nem gondolkozik komplexen. Hát te sem. A csapásmérő géped a sok rakétájával ugyan lehet, hogy tényleg jó minden általad leírt cél ellen, de ilyen bevetésekre nem annyira kerül sor. Előbb egy hidat, aztán egy bmp-t, aztán egy hajót támad egyetlen gép? Ne már… Ellenben, a lézeres gépem szépen odamegy a harctér fölé, körberöhög minden rakéta-alapú fenyegetést, és bizonyos földi célokra csapást tud mérni. Problem?
A tankos részről én is írtam, nem kell szétolvasztani a tankot, elég a külsejét szétbarmolni, van azon elég sok érzékeny rész, aminek a hiányában legalábbis erősen kérdéses használhatóságú marad a tankocska. De megint minek írtam, ha el se lesz olvasva…
Mesterlövészt nem visznek a csapásmérő repülőgépek, de köszi a példát. Hééé, hülye volt a példa! Úr isten, komolyan… 40mm-es gépágyú? Aham… mondjuk vihetsz hozzá 500 lőszert de akkor már rohadt sokat mondtam, és mit tud az pl. a repülőgépünk körkörös védelméhez hozzáadni? Nem sokat.
Igen, semmi se tiltja a megfelelő töltetű bombát, csakhogy, hogy Maverick-től kezdve a JSOW-n át már a 3. vagy 4. Fegyverfajta kerül elő, amiket cipelnie kell a gépnek. Én meg azt mondom, hogy igen, területcélokra tényleg nem tudunk lézerrel lőni, de elég egyetlen, „nagyon sok lövetű” fegyvert vinni, a lézert. A grafitszálas bomba persze hogy jó arra, amire, de megint, nem állítja senki, hogy mindenre jó sőt jobb a lézer, csak azt, hogy sok mindenre nagyon jó, ezért érdemes megfontolni a rakéták és bombák kiváltását vagy még inkább kiegészítését vele.
És többedszerre köszönöm a példám szétgyalázását: a lényeg, hogy nincs az a manőverezőképesség, ami igazából biztonsággal elég lenne. Viszont ha van egy rakéta-elhárításra képes lézerünk, akkor meg nem is kell.
Mint mondottam, a lézeres gép nagyobb méretű és tömegű, ez egy valóban érezhető hátránya. Ugyanakkor az F-35-öst is elég méretesre tervezték az emelőventilátor miatt, meg a belső fegyvertér miatt. Ennél a nem túl távoli jövőben már nem kell jóval nagyobb méret, de lásd ismét a Hornet-póttankos lézertervet, ott még ennyi kapacitás sincs, és mégis tervezgetik. Ugyanakkor a nagy méretekért cserébe jól variálható a lézer használhatósága és jól tud védekezni. A nagy tömeg által rontott manőverezőképesség nem fájdalom, lásd az előbbit. A fogyasztás növekedése nagy fájdalom, ez igaz. Viszont, nem kell szuperszonikusan repülni. Mondom, hogy nem off a lézer ehhez a cikkhez, minden, amit írok, csapásmérő gépre vonatkozik. Tök jó neki szubszonikus teljesítmény is. A rezgéscsillapítást az YAL-1-nél is megoldották nyilván, de mondok jobbat, a DIRCM-nek bizonyosan iszonyú pontosan kell céloznia a rakéta felé, és képes rá. Problem? A ki-be húzható torony olyan dolog, mint a belső fegyverterek ajtaja. Az mitől üzembiztosabb? Egy mechanikusan mozgó alkatrész, ami ki van téve a légáramnak nyitás közben/után. Ha nem működik, oda a gép fegyverzetének a fele-harmada pl. Mellesleg erősen kétséges, hogy hiba esetén ne lenne pl. egy sűrített levegős vészkioldó rendszer (jaj, példa, nem mondtam inkább semmit…), ami után ugyan kint marad a torony egész úton, de legalább nem marad védtelen a gépünk.
Na most a bombázókat iderángatni megint nem fair, mert egy taktikai méretű gépről volt szó. De mellesleg, bár nem fair, de annyi lövésre tuti képes egy fejlett lézerrendszer, mint ahány bomba ezeken a gépeken van. A 8-nál meg 5-10x is többet lőhetünk, és tudjuk, hogy ezek mindegyike célba talált, ha ugyanolyan (technológiájú) rávezető rendszereket tételezünk fel, mint a rakéták esetén. Problem? :)
Na, és akkor ha ködöt vont fel egy tank, akkor a lézeres gépen ülők ugye vállat vonnak, hogy ők innentől nem tudnak lőni másra? Most komolyan… ha ennyi cél van ott, mint ami említve vagyon, akkor lőnek majd másikra. De továbbmegyek, mondtam, hogy nem magányos vadászként kell helytállnia a lézeres gépnek, úgy, hát meglepetés, de tényleg szarban volna. Ahogy a Bazsi által említett fent tankod se egyedül áll ki, annak persze szabad…
Kedves Wolfrick!
A lézer tényleg nem olcsó, de jóval olcsóbb végső soron, mint csomó rakétát ellődözni, ez biztos. A karbantartása egy nagyon érdekes kérdés, de árulkodó lehet a sokadszorra idézett Hornet-es verzió Navy általi fontolóra vétele. Egy hordozón is megfelelőnek találják előzetesen a rendszert, akkor nem lehet akkora gond e téren, mivel ott nyilván igen szigorúak a követelmények. De ha mégis nehezen karbantartható, akkor meg lám, akkora előnyöket remélnek a lézertől, hogy megéri érte a magas karbantartás-igény. A tükröt meg egyben cserélik és ennyi. Mint ahogy csomó részegységet minden más eszközben is csak kicserélnek, és hátraküldik javítani. Persze egy ilyen tükör tuti nem olcsó, szó se róla. Plusz ahogy szintén valaki említette, a RAF készletei is kifogytak a nem épp „élet-halál harc Anglia” számára jellegű líbiai dolgok során. Na most akkor milyen ipar mit gyárt újra milyen gyorsan…?
Jóvan, ez a füst is, lehet benne üldögélni, de akkor te magad se tudsz semmit csinálni. Meg egy idő után elfogy a füstgránát, a lézersugarat meg azonnal meg lehet szakítani, későbbre hagyva a tüzelést, ha kell.
A szögsebesség teljesen lényegtelen, a torony forgatási sebessége, összeadva a tükörrel elérhető eltérítéssel, szerintem még a keresztező irányon haladó célokat is simán leküzdhetővé teszi. De a cikknél maradva, a felszíni célokat egészen biztos. Gondold el, a célmegjelölő konténer lézere is képes annyira stabilan követni a mondjuk 50-nel száguldó céljárművet, hogy az alapján a bomba célba talál. Elébe menve az ellenpéldának: egy gyorsan közeledő légiharc rakéta ugyan tényleg rohadt gyors, de az adott irányú sebességkomponense nem feltétlen nagy. Azt pedig viszonylag, hangsúlyozom, viszonylag kisebb manőverezéssel el lehet érni, hogy a célba vett lézeres gépünk úgy forduljon, hogy ez a kritikus sebességkomponens elég kicsi legyen a lézertorony számára.
A nem tiszta levegőt illetően, a légi célok magasságában azért elég tiszta szerintem. A földi céloknál meg ha nem tiszta, akkor se a lézerirányítású bombák, és valószínű még az infravörös vezérlés se működik. A radarvezérlés meg zavarható. A nem zavarható (kac-kac, max. a TERPROM) vezérlésekkel meg a 450 kg feletti tömegű, szép nagy, álló célok elleni fegyvereket látják el (igen, most túloztam, valóban), amiknek közük nincs ahhoz, hogy pl. egy közeledő rakéta ellenében védjenek meg egy repülőgépet.
Ezt a fentit hatványozottan ajánlom figyelmébe mindenkinek, aki azzal letudja a dolgot, hogy a „rossz idő lenullázza a lézeres gépet”. Meg azt, hogy szvsz nem csak lézernek kell lennie egy ilyen gépen, és akkor máris nem nulla. Őszintén szólva amúgy már az behozhatatlan előny, hogy ezt a gépet légierővel kb. nem lehet lelőni, kivéve a viharban gépágyúzó ellenfelet, na de akkor megint ott tartunk, hogy a lézeres gép persze egyedül repül, nehogy legyen kísérete pl., meg ilyesmi, ami meg irreális feltevés/elvárás.
Tovább olvasva, a fordulózó repülőgépek tök látványosak, csak épp amíg nem ismét a megfelelő oldalát mutatja, addig a lézerrel nem kell lőnünk. Ha a lézerrel célozni tudtunk, akkor igen könnyen elképzelhető, hogy ebben egy ccd kamera vagy egy infraszenzor segített nekünk. Amik ma már elég jó felbontásúak ahhoz, hogy lássák, ha a cél ilyen ellentevékenységet alkalmaz, ezáltal a lézerrel a megfelelő pillanatokban lehet tüzelni. Nem ügy.
Ленин
Ja és amíg az ellenfél gépe ide-oda fordulózgat, addig csak már kevesebb dolgot tud tenni, mint mi, plusz, ha már van két lézeres gép, akkor melyik lézere elől fog kiorsózni? Másképp: választhat, melyik lövi le.
Ha sikerül elérni, hogy az ellenség az összes harcjárművét csillogóra polírozza, az már önmagában felér egy győzelemmel :)
Az előző, Leclerc-es videóból kiindulva megfelelő teljesítményű lézerrel a füstgránátok kilövése és a füstfelhő felépülése közötti idő bőven elég lehet a tetőpáncél átolvasztására, és akkor még nincs benne a kivető-automatika reakcióideje.
A reaktív dolog működhet, ehhez nem értek, bár kérdés, hogy megfelelő „tehetetlenségű” gyújtószerkezetet feltételezve (hogy ne robbanjon be a jármű teteje egy sima célmegjelölőtől) van-e egy ilyen (nyilván elektronikus) rendszernek olyan alacsony reakcióideje, ami érdemi ellentevékenységet tesz lehetővé.
A lézer legnagyobb előnye egyrészt az, hogy (hipotetikus, nagy teljesítményű és kapacitású kompakt energiatárolót feltételezve) nagy mennyiségű lövésre ad lehetőséget, a másik pedig hogy mivel a „lövedék” fotonokból áll, ezért gyakorlatilag 0 idő alatt ér a célhoz, tehát nem kell röppályát számítani, sokkal egyszerűbb egy mozgó platformról mozgó célra tüzet vezetni, ráadásul nincs számottevő visszarúgása és nem kelt vibrációt, tehát egy repülőgépről is tetszőleges irányban bevethető.
Tehát például az előbb említett légi CIWS nem tűnik hülyeségnek (sőt, megfelelő lézert feltételezve kifejezetten működőképesnek tűnik), de adott esetben egy terület felett alacsonyan/magasan/gyorsan/lassan (igény szerint) áthúzó, és néhány kiválasztott, szabadban tartózkodó embert járulékos veszteség nélkül precízen megsütő megoldás is szimpatikusnak tűnik.
Hasonló okból nagyon lerövidítheti a CAS reakcióidejét, ha a gép már a célkörzetben van. A gyalogos megfesti a megjelölőjével a célt, a gép odafordítja a lézerágyút, és egy másodpercen belül tüzelhet. Ugyanez bombával vagy gépágyúval szerencsés esetben több másodperc (ha épp a cél felé repül a gép és a megfelelő helyen van), de perces nagyságrendű is lehet, ha például kell tennie egy kört, hogy megfelelő pozícióba kerüljön. Nem általános igény az, hogy egy másodpercen belül érkezzen a légi támogatás, de adott esetben lehet értelme.
Szóval úgy, ahogy el lehet képzelni helyzeteket, ahol nem ér semmit a mai fegyverekhez képest, lehet olyan eshetőség is, amikor nagyon hasznos tud lenni.
@Fade
Ezek szerint nem tanultál hőtant, vagy nem értetted meg…
Kedves vtata, remélem egyetértünk abban, hogy egyetértünk:)
A CAS-hoz még hozzátenném, hogyha véletlen rossz célra tüzel a lézer, akkor szintén az irányító egy szavába kerül megszakítani a tüzelést (mivel nem egy szempillantás alatt pusztít a lézersugár), míg a bombákat nem lehet visszahívni. A fenti nem érvényes, ha az irányító csávót lőjük:D
@vtata
Az irányított rakéták létét nem gátolta semmiféle fizika. A lézernél alapvetően a fizika a gát. Lehet akármekkora teljeítményű lézered emberi léptékbe, ha nincs hozzá energiatáp, mert egy kisebb erőmű kell hozzá és / vagy az első jöttement füst betesz neki.
Nincsenek a közelben becsapódó lövedékek, nincs előzetes lézer-besugárzás, nincs csőtorkolati villanás, nincs leoldott bomba, közeledő rakéta, semmi, ami elárulhatná, hogy egy tizedmásodperc múlva vége.
A renszer szerinted hogyan céloz? A fókuszt hogyan állítja be…? Távolságméréssel. Mivel mérnek ma is távolságot? Bingo. Lézerrel. Minden mai komoly harckocsin van lézerdetektor…
Szóval OK, jó nagy füstöt generálva meg lehet védeni egy harckocsit, de egy harckocsi nem közlekedhet állandóan füstfüggönyben (akkor az ő harcértéke is 0), előre jelezni pedig nem egyszerű a lézert.
Lásd fent. Csak addig kell, amíg elbújik. A repcsi meg nem lehet végtelenségig célkörzetben, főleg nem WVR távolságban… A harckocsi soha nem grasszál légvédelem nélkül normális helyeken vagy BARCAP-oló vadászktól nem messze. Továbbá fizikilag lehetetlen az, hogy egy repcsi folyamatosan közeledjen és várja a füst eloszlását.
Egyéblént meg ködgránát nélkül is tudnak a hk-k saját maguk füstöt fejleszteni, csak azzal nehéz falat képeni.
Ráadásul egy repülő tárgy (repülő vagy rakéta vagy akármi) nem tudja magát füsttel elrejteni. OK, egy felhőbe berepülhet…
??? Ki mondta, hogy flare helyett nem dobálhat olyan kapszulát, mint hk…? Ha lesz lézer, akkor lesz ellenszer is. Kard és pajzs. Mivel jelenleg egy lövés sem tudnak leadni ki ne találjuk már, hogy az első gépre tett lézer olyan lesz, mint valami „lézergéppuska”…
Ez a füstölés ez agyrém.
Nem lehet egyfolytában füstöt csinálni, nem is mert szó szerint nem lehet, hanem mert akkor nem tud semmit se csinálni az, aki mögötte ül diadalittasan. Közben meg jól telibevágja egy Brimstone vagy ilyesmi…
Egyébként ez meglehetősen bosszantó, hogy egyszer Bazsi a fizikára hivatkozik, másszor meg ő nincs vele tisztában. Vajon mekkora méretű tömegű stb. „kapszula” kell, ami körbefüstöl egy 1000km/h-val haladó, manőverező, repülőgép méretű tárgyat, ami körül kifejezetten nem a füstbe burkolásnak kedvező a légáramlás úgy összességében?
Ergo, megint nem az a mondás, hogy a lézer ellen nincs védekezés, csak az, hogy rohadt nehéz, egyelőre nehezebbnek tűnik, mint a lézeres támadás. Ezt pedig előnynek hívják.
@Molni:
Valóban nem volt fizikai akadálya egy jó Tomahawknak vagy SM-2-nek 100 éve. Mindössze nem volt értelmes hatótávolságú rakéta (a 30 évvel későbbi V1 is ramjet, és messze nem a hajóról indítható kategória, stb), ami volt, az is olyan szórással bírt, ami pontcélok leküzdését lehetetlenné tette.
A kor tűzvezető rendszereinek (mondjuk úgy, beágyazott informaikai rendszereinek) csúcsát a csatahajók szekrény méretű mechanikus tűzvezető számítógépei jelentették, ezek tényleg jól integrálhatók egy, a szilveszteri tűzijátékokhoz hasonló műszaki színvonalú rakéta orrába :)
De mondok jobbat:
Magfúziós robbanófej, megatonnás TNT-egyenértékkel.
Több ezer kilométer hatótávolságú ballisztikus rakéták, amik ezeket a robbanófejeket célba juttatják. Ne feledkezzünk meg a MIRV megoldásról sem.
Mindez tucatszám egy tengeralattjáróban.
Ami hónapokig járőrözik a víz, vagy akár a jégtakaró alatt.
És EZ képviseli a fő elrettentő erőt, NEM a dreadnaughtok.
Ezt próbáld meg előadni bármelyik oldal tengerészeti vezetésének az első világháború előtt/alatt, mint a jövő flottafejlesztési irányát.
A légi telepítésű lézerhez a kulcs az energiaforrás. Kompakt, dedikált gázturbina + könnyű, hatékony, nagy teljesítményt rövid ideig leadni képes akkumulátor. Az akkumulátor-technológia nagyon is aktív terület (a lézerhez képest is), nem írnám le ezt.
Távolságmérés:
Nem kell a célt megvilágítani. Földi célnál bőven elég mellette a földtől, vagy egyéb tereptárgytól távolságot mérni, nem lesz túl nagy a pontatlanság, de ha mégis, egy, a célterületet ábrázoló kép és néhány, a cél melletti pont távolságadata meglehetősen pontos távolság-meghatározást tesz lehetővé.
Természetesen egy erős védelmi rendszer ellen 1db lézerrel felszerelt gép sem csodaszer. Rendszerben kell gondolkozni.
Például:
Egy SEAD gép sokkal biztonságosabban dolgozhat, ha nem kell a légvédelmi rakétáktól tartania (lsd. lézeres CIWS -> CILS XD).
Vagy, egy csapásmérő gép hatékonyságát is növelheti, ha miközben folyamatos rácsapásokkal „kemény” célpontokat támad, a „holtidőben” (amíg a céltól távolodik például) lézerrel támadhatja a „puha” célokat, amire amúgy kár lenne JDAM-et, vagy hasonlót vesztegetni. Itt jön ki az az előny, hogy a lézer tetszőleges irányban használható, és nem kell röppályát számolni.
Írtad, hogy egy repülő nem tud folyamatosan közeledni, és a füst eloszlására várni.
Nem is kell neki, körözhet 3-5000 méter magasan és lőhet bármilyen irányban bármire, ami megfelelő célpontot jelent. Mint egy AC-130, csak flexibilisebb. Lőhet maga alá, hátrafelé, a céltól távolodva, akár támadhat az utcán, civilek közé vegyült ellenséget, stbstb…
Füstöt praktikusan maga mögé tud fejleszteni egy repülő, azt is korlátozott ideig. Nem bölcs dolog fegyverzet helyett füstgránátokkal kihasználni a terhelhetőségét :)
Mert egy ilyen réteg ki tudja hogy milyen szögben tükröz jól.
Szerinem egy tükör mindig tükröz, csak az egységnyi felületre eső teljesítmény változik a beesési szögtől meg a szóráskép. Ha te oldalról nézel egy tükörbe vagy világítod meg, akkor nem veri vissza a fényt…?
És tuti nem pont abból a kis szögtartományból lőnek rá. De ha mégis, akkor is, a lézeroptikánál is gondot okoz a tükrök hűtése, hát még egy ilyen felületnél mekkora gondot okozna! Nem nyerő megoldás, na, bár persze nem is használhatatlan.
Megint a középiskolás fizikánál akadtunk el…
A lézer hatásfoka 10% alatti. Akkor szerinted hová tűnik a teljesítmény 90%-a? Hol jelenik meg? A teljes befeccölt energia maradék 10%-ból szerinted mennyit kell visszatükrözni, hogy a hajadra kend az egészet?
Bazsi, istenem, nem a példa a lényeg, csak mondtam… te hogy érsz rá mindenbe ilyen hosszasan belekötni?
Ismered? Hülye kérdésre hülye válasz. :)
Nektek honnan van ennyi időtök egy jelenleg totálisan használhatatlan dolgon töprengeni?
Na meg te is micsoda posztott rittyentettél már ide, bár a túlnyoró része csak álmodozás…
Az alatt a 30 év alatt a többi lézertípust is csinálták nagyban, és ahogy vtata is volt szíves rá nagyon helyesen utalni, nem mondta senki, hogy holnap lesz egy ilyen fasza lézerünk, amilyent én írok.
Nos, csak a jenkik kölöttek lézerkuatásra a ’80-as évek eleje óta ~ 15 milliárd dollárt, vagy többet. Tehát 15 milliárd és 30 év. Viszonyításképpen. Nagyságrendileg ebből az összegből legyártották az F-15A/B géppark felét és az összes fejlesztési pénz benne van ~1980-ig. Az eredmény? 0 darab bevethető eszköz…
Gőzöm sincs, hogy honnan jön a mérhetetlen hurráoptimizmus a lézerkutatás terén. (Kicsit ahhoz hasonló, amit a sötétzöldek művelnek a megújúlókba vetett hittel.) Erős túlzással, ráérő ás hozzáértő fizikusok és mérnökök hobbiját finanszírozták olyanok, akik elhitték, hogy a technika ennyire mindenható és hamar lesz belőle valami.
Sokminden kiderült, de legfőleg az, hogy hogyan nem lehet a dolgot megcsinálni. A YAL-1 legnagyobb hozadéka a légköri lézeres torzításmérés volt, bár azt a civilek is kitalálták már a légköri torzítások kiküszöböléséhez a csillagászati megfigyelésekhez és gyakorlatban is használják.
http://www.youtube.com/watch?v=OGXNtaTz8w0
De lesz, és nem is olyan sokára, különben nem tervezgetnék az említett B-1 bombatáros meg F-18-as póttartályos stb. dolgokat.
Az első rész nem tudom, hogy mire vonatkozik, a második meg egy IRST, aminek mi köze a lézerfegyverhez? Semmi. TISEO már 40 éve volt F-4-en – bár az nem IRST, mert képalkotó elektro optikai cucc – de a MiG-29 és Szu-27 orrán mi van ~30 éve KOLSZ. Peresze a minőség más ma ezen a téren, de akkor is.
A célok túlnyomó többsége ellen kiváló a lézer, nem tudom, elolvastad-e azt a kilométeres kommentet, amit írtam, kijavítandó az arrogáns kifogásaidat?
Most akkor írjak össze konkrét célponlistát az SV-ről? Néz meg, hogy az F-111F gépek mit lőttek ki.
•920 db harckocsit és páncélozott szállító járművet
•252 db tüzérségi eszközt
•26 db egyéb járművet
•67 db lőszerraktárt és csapatösszevonási körletet
•245 db megerősített repülőgép fedezéket
•113 db betonbunkert
•13 db kifutópályát
•13 db hangárt
•19 db raktárt
•158 db egyéb épületet
•23 db logisztikai központot
•25 db föld-levegő légvédelmi rakéta és légvédelmi gépágyú állást
•9 db földi átjátszó állomást
•11 db „SCUD” rakéta indítót
•5 db olajvezeték távvezetéki szivattyú állomása
•4 db bánya bejáratot
•32 db vegyipari létesítményt
•12 db hidat, további 52 db komoly károkat szenvedetett
Ezen célok töredéke ellen érne bármit még egy álmoképben létező lézer is, nemhogy egy reálisan elképzelhető.
Viszont amíg a lézerünk mindig célba talál, ha jól céloztunk, ez nem igaz a rakétákra.
Úgy szeretném tudni, hogy egy 3 tengely körül fogró gép ami 3 irányban mozog és remeg, arról mitől lenne halálpontos egy lézer. Ellenben figyelted az SV óta a AG rakéták találati arányát? A mai szemmel szutyok AGM-65D és D-2 80% felett puszította vagy találta el a célpontot. Mi volt a bibi? A célazonosítás. Abban a 80%-ban az is benne volt, hogy eltalálta a kijelölt célt, ami sajnos egy baráti egység volt…
Egy mai Brimstone és JDAM találati aránya 95-98% táján van a megadott CEP-en belül.
A GPS bombák inerciális tartalékkal is bírnak. Tehát vagy kezdettől zavarod őket, de ha útközben megy el a jel, akkor statikus cél estén „csak” nő a CEP.
Ami azt illeti, hát én odaírtam, hogy ez a szélturbinás dolog egy Móricka-ötlet, van jobb is.
Pl. Olyan jó lenne, ha konkrétumokról beszélnénk. Én pl. fent adtam egy valóságos célpontlistát, és bőven elég hosszú, hogy satisztikailag értelmezhető cél legyen. Az A-10-ről is biztos találasz ilyen listát. Ez volt a két fő csapásmérő az SV alatt. Az egyik főleg stat. célok ellen, a másik meg mozgó járművek ellen. Ennek fényében kérlek konrtét számokkal támasz alá, hogy mire is jó a lézre. (A haditengerészeti alkalmazás támadó szerepkörben alapból kiesik.)
A JDAM univerzális. Aham. Lőni lehet vele közeledő rakétára meg repülőgépre is.
Jelenleg lézerrel sem lehet, csak IR rakétát vakítani… Ergo nem értem, hogy miért várod el egy bombától, hogy tudja azt, amit egy nem létező fegyver sem tud ma…
Előbb egy hidat, aztán egy bmp-t, aztán egy hajót támad egyetlen gép? Ne már… Ellenben, a lézeres gépem szépen odamegy a harctér fölé, körberöhög minden rakéta-alapú fenyegetést, és bizonyos földi célokra csapást tud mérni. Problem?
Mitől tud egy gép hirtelen több irányba tüzelni? Lopja az enegiát? Hirtelen már több lézer is van rajta? A hűtőteljesítményt is lopja? Honnan lesz hőcserélő felöleted és hűtőközeged? Hirtelen 100%-os találati arányú lett és másodpercenkét többször is lő? Hát a AAA és repcsin levő gépágyúval mit csinál?
Érdekes, hogy a AAA drámai fejlődésével nem számol itten senki. Tüzérségi gránátból van már intelligens. Mi lesz, ha lesz mondjuk egy 76 mm-es gránát, ami IR fejjel és végfázis vezérléssel bír? Teljes elektronikai kiugárzás mentesen indítható igen nagy tűzgyorsasággal ~10 km távolságba. Sok szerencsét a lézernek az ellentevékenységhez, mikor egy 4 egységből álló üteg ad le mondjuk 10 sec alatt 12 lövést… A difi az, hogy lézer nincs, ez meg elvi szintem megvalósítható, mert ilyen G tűrésű EO érzékelő van, csak földi és nem légi célok ellen. Nagyobb vezérsík kell, hogy a cucc manőverképesebb legyen.
(A Zumwaltnál megy rakétapóthajtásos 100 km-re tüzelő intelligens lövegékek is tervben vannak. Ez tényleg a közeljövő és nem sci-fi, meg vak hit.)
A tankos részről én is írtam, nem kell szétolvasztani a tankot, elég a külsejét szétbarmolni, van azon elég sok érzékeny rész, aminek a hiányában legalábbis erősen kérdéses használhatóságú marad a tankocska. De megint minek írtam, ha el se lesz olvasva…
Elolvastam. Ma meglevő filléres eszközökkel is meg lehet csinálni amiről szó van. Csak erre lézer? Minek? Még ez eseten is iszonyat pontosan kell célozni. A repeszhatású kiskaliberű lövedék meg statiszikai alapon kaszabol…
Mesterlövészt nem visznek a csapásmérő repülőgépek, de köszi a példát.
Mert a te kedvedért nem megy semmi a harckocsi közelébe, csak repülő…
A rezgéscsillapítást az YAL-1-nél is megoldották nyilván, de mondok jobbat, a DIRCM-nek bizonyosan iszonyú pontosan kell céloznia a rakéta felé, és képes rá. Problem?
Ugye feltűnt, hogy DIRCM csak nagy gépen van vagy ami lassan repül? (Heli.) Egészen más vibráció van ezeken meg relatív sebességek. Egyébként nézzél meg egy olyan videót, ahol a TGP által kibocsátott lézer stabilizációjának pontatlansága látható. Na, azzel kalkulálj, amikor a te pörgőforgó gépedről akarsz célokat kiégetni. Több méteres kilengéseket csinál 8-10 km-ről egy Sniper is, nemhogy messzebbről.
A ki-be húzható torony olyan dolog, mint a belső fegyverterek ajtaja.
Nem, nem olyan. A fegyvertér az csuklópontok körül forog. Egy behúzható dolog meg pl. a B-17-es alsó lövészfülkéja volt. Ha szerinted azonos a mechanikájuk….
Na most a bombázókat iderángatni megint nem fair, mert egy taktikai méretű gépről volt szó.
A B-1 emlegetését ne rajtam kérd számon, mert nem az én gumicicám, hogy abba terveztek lézert…
Most komolyan… ha ennyi cél van ott, mint ami említve vagyon, akkor lőnek majd másikra.
Miért a többi harckocsin nincs ködgránátvető? A többi cél nem próbál meg fedezéket keresni? Azokat valami vodoo mágia hatása miatt nem védi a BARCAP és SHORAD?
A lézer tényleg nem olcsó, de jóval olcsóbb végső soron, mint csomó rakétát ellődözni, ez biztos.
15 milliárd dollár, 0 darab használható lézer. Egy JDAM kit ára 20k alatt van, ezerszám vették már be. Érdekes fogalmaid vannak az árról. :)
Egy nem létező dolog már olcsó is lett. Nem semmi. Bár Hofi is megmondta, mikor megkérdezte, hogy mi kell a befőtthöz. A válasz az volt, hogy szalicil. Ja, nincs semmink, de legalább nem romlik meg…
A karbantartása egy nagyon érdekes kérdés, de árulkodó lehet a sokadszorra idézett Hornet-es verzió Navy általi fontolóra vétele.
Mit vett fontolóra? Egy nem létező fegyver beépítését? Ez kb. eljátszás egy gondolatta, hogy n+1 ‘ha’, teljesül, akkor lesz talán lézer. Jelenleg az első részét sem sikerült ennek a ‘ha’ láncnek teljesíteni.
Persze egy ilyen tükör tuti nem olcsó, szó se róla.
Előbb még olcsó volt a lézerfegyver. Most akkor olcsó, vagy drága…?
Gondold el, a célmegjelölő konténer lézere is képes annyira stabilan követni a mondjuk 50-nel száguldó céljárművet, hogy az alapján a bomba célba talál.
Naná, mert a cél mellé menve 10 méterrel is szétkapja. Egy LGB CEP értéke 5-10 méter is lehet. 100 kg robbanóanyag egy hk-t is megvisel ennyiről nemhogy egy BMP-t vagy más puha célt. A lézernek viszont telitalálat kell hosszú másodpercekig…
A lézerfegyverek elterjedésének gátja nem technikai probléma. Hadiipari lobbi. Mit kezdenének a rakéta, bomba gyártók, ha egyik napról a méásikra nem kellene többé a régi technika? Hasoló, mint az energia iparban. Vannak új technológiák, de jegelik, hogy még legyen a régiből kellő bevétel.
Egyébként ez meglehetősen bosszantó, hogy egyszer Bazsi a fizikára hivatkozik, másszor meg ő nincs vele tisztában. Vajon mekkora méretű tömegű stb. “kapszula” kell, ami körbefüstöl egy 1000km/h-val haladó, manőverező, repülőgép méretű tárgyat, ami körül kifejezetten nem a füstbe burkolásnak kedvező a légáramlás úgy összességében?
Ki mondta, hogy körbe kell…? A lézer adott irányból érkezik…
Ergo, megint nem az a mondás, hogy a lézer ellen nincs védekezés, csak az, hogy rohadt nehéz, egyelőre nehezebbnek tűnik, mint a lézeres támadás. Ezt pedig előnynek hívják.
Lásd fent. 15 milliárd, 30 év, 0 fegyver. Egy nem létező dolog ellen már ma is van védelem. Szó szerint minden utcasarkon. (Meg maga az utcasarok is az…)
Egyébként a lézerfegyverrel támadó gépet miért is nem szedné le, egy lézeres légvédelem? A lézer fegyver No1. hátránya, hogy a célpont és az használója között rálátás van. Ergo, ha ő látja a célt, akkor őt is látják. Tehát vissza lehet lőni rá. A SO fegyvereknél n+1 módszerrel megoldható – adatátvitel a legjobb, de autonóm célkeresés is van – hogy a fegyvert indító platfrom esetén a LoS ne legyen meg…
@aerophyl
A Knorr Bremze régen gőzmozdony alkatrészeket gyárott. Gőzmozdony ma a világ szerencsésebb felén nosztalgiavonatként meg múzeumban kiállítási tárgyként szolgál. A Knorr Bremze meg köszöszni szépen, él és virul, mert képes volt felelni az új idők szavának és a kihívásoknak. (Ugye még emlékszünk, hogy a SZU nem volt képes?)
A finn Vartsila régen csak hajómotorokat gyárott, ma a világ egyik vezető erőművi gázmotor gyártója.
Az IMB régen lyukkártyás számító és adatfeldolgozó gépeket gyárott. Ma mit? Hát elég sok mindent, de nem nem éppen fenti szerkezeteket.
A Rolls-Royce régen benzinmotorokat gyárott repcsihez, ma gázturbinát.
A sor „végtelen” hosszú.
A fenti példákkal. A lyukkártyás gyártók és lobbi miért nem nyírta ki az eletkrnoikus számítógépet? A vonalas telefon mellett miért lehet ma n+1 drótnélküli komm eszköz? Az online sajtó hogyan lehet még, ha van offline? A gőzmozdonylobbi miért nem nyírta ki a villany és dízelmozdonyt? A léghajólobbi miért nem nyírta ki a repcsit? Az óceánjáró lobbi miért nem nyírta ki a léghajót és a repcsit? A lovaskocsi gyártók miért nem gáncsolták el az automobilt? Az szémerőmű lobbi miért nem gáncsolta el az olaj- és gázerőműveket?
A kőkorszak nem azért ért véget, mert elfogyott a kő. :)
A történelem kerekét és a technikai haladást sem lehet visszaforgatni. Páran megpróbálták, elmebaj lett a vége. Lásd Kambodzsa és vörös kmerek meg ma Észak-Koreát.
@Molni
Füstölés: OK, nem kell körbevenni füstfelhővel, elég egy irányból eltakarni. Kérlek, mutass egy használható megoldást, ami a gépet mondjuk egy vele azonos magasságon lévő, mondjuk „10 és fél óra” irányból (tehát balról és szemből, 45 fokból) támadó lézer-forrás elől jópár másodpercig eltakar.
Az előbb volt egy videó, amin egy Leclerc füstfüggönyt fejleszt, majd kitolat belőle. Most képzeld el ugyanazt a Leclerc-t a levegőben, mondjuk csak 800km/h-val repülni :)
Nos, mennyi ideig fog a saját maga által fejlesztett füstfelhőben tartózkodni?
Rálátás: azért ez nem csak a lézernél fontos. Egy LGB esetén ugyanúgy meg kell világítani a célt. Egy data-linken keresztül is csak úgy lehet célra vezetni valamit, ha látjuk is a célt, magyarul a cél is lát minket. Nyilván a GPS alapú és egyéb autonóm megoldások nem igényelnek rálátást, de például mint az már felmerült, a GPS zavarható. Összességében ez nem róható fel egyértelműen csak a lézer hátrányaként.
Légvédelem: természetesen ha feltesszük, hogy van repülőre telepített lézer, akkor van lézeres légvédelem is. Szintén nagy találati arány, mert nem kell röppályát számolni és nincs repülési ideje a lövedéknek, nem kell célra vezetni a rakétát, stb…
Egy ilyen légvédelem ellen a mai SEAD megoldások sem érnének sokat.
Ugye, változó technológiák, változó fenyegetések…
molnibalage: „a történelem kerekét nem lehet visszaforgatni” Ez igaz, de lassítani azt lehet. Anno a jogi karon a szellemi alkotások jogának oktatásakor mesélték, hogy svéd mérnökök még a 80-as években szabadalmaztattak hidrogén égésű motort. De ekkor érdekes dolog történt: arab úriemberek megkeresték a feltalálókat, hogy „van az a pénz amiért korpásodik az ember haja” alapon mégis mennyi lenne, ha sehol nem használnák fel a találmányt. Nem tudom, hogy igaz-e a történet, de arab szempontból indokolható lehet egy ilyen üzlet: ha mindenki olcsó 8nyilván tömeggyártásban), korszerű, brutális erejű és mindenekelőtt teljesen környezetbarát hidrogén-meghajtású autót vásárolna akkor az arabok múzeumot nyithatnának a környezetszennyező olajkútjaikon. A hidrogén meghajtás azóta sem terjedt el, pedig új korszakot jelentene az autógyártásban. De lehet közelebbi példákat is írni, ahol egy cég nem ismerte fel az új idők szavát és mondjuk okostelefon helyett még mindig a buta konstrukcióit akarta rásózni a vevőkre. Csak nekik nem kellett és most a cég amely vagy 15 évig messze piacvezető volt most a túlélésért küzd (Nokia). Ezelőtt 10 évvel aki azt mondta, hogy a Marson víz van körberöhögték. Ma már azt röhögnék körbe aki tagadja a víz létét jég formájában. A lézerfegyverek kora is el fog jönni a jövőben. Ebből a szempontból érdekes lehet az új szegedi lézerkutató központ (140 milliárdos beruházás), ahol rövid időtartamú, kis intenzitású lézerrel fognak kísérletezni. Érdekes lehet a katonai alkalmazása.
@pa63:
A hidrogénnek az elégetése a legkönnyebb része, a BMW pl. a normál motorját pofozta át egy kicsit. A nagyobb probléma az, hogy drága (és jelenleg környezetszennyező is, mert földgázból és vízből gazdaságos kinyerni melléktermék CO vagy CO2) előállítani, veszélyes a tárolása (nagyon nagy nyomás, fokozott robbanásveszély),…
Mellesleg a vegyiparnak továbbra is óriási szüksége lesz az olajra, szóval nem lenne baj, ha lassan tényleg leszoknánk arról, hogy 20% alatti hatékonysággal égessük el a szűkös készleteinket, amikor sokkal hasznosabb dolgok is készülhetnének belőle.
Nem értem, hogy miért a bombákkal próbáljuk meg összehasonlítani a lézert, mivel pontszerűsége miatt azok kiváltására eredendően fos. Viszont a pontszerűen célozható fegyverek csúcsa lehet, ha sikerül megoldani a fennálló kihívásokat.
Az irányított rakéták fizikai szempontból is nehezen értelmezhetőek lettek volna akkoriban, mert el se tudtak volna képzelni olyan anyagokat amik bírják a hőterhelést, vagy fejlett és kicsit irányítórendszert, amely kezelni tudja,…
A lézerek elméleti maximális hatásfokára 88%-ot adtak meg, szóval fizikai akadálya szerintem nincsen a dolognak, csak technológiai.
Ha az F-35B-nél kapott adatokat nézzük, elég lehet a teljesítmény, a célra tartás, hűtés, kupola/mozgatása megoldása meg ugyanolyan probléma, ami megoldódott már az irányított rakéták esetén.
Az energiaigényt ne szélkerékkel akarjuk megoldani, ha ott van a gépünkben már alapból egy négyteljesítményű gázturbina, talán arról nyerjük az energiát. Akkumulátorok cipelése ugyanilyen okból hülyeség, sose lesznek annyira könnyűek, hogy megérje őket reptetni, ha van saját áramforrás.
Ha már jövő fegyvereiről van szó, a lézernél én nagyobb potenciált látok a talajszinten a railgunban, mivel az sokkal kevésbé függ a légköri viszonyoktól, BVR képes, és az óriási kinetikus energiájának köszönhetően területet támad, nem csak pontot. És azt tényleg k. nehéz kivédeni, mert kb. tömör fém a cucc ami repül feléd , szóval nem igazán hatja meg, ha eltalálja egy-két CIWS lövedék, a rakétáknak meg a nagy sebesség miatt viszonylag nehéz pontos találatot elérniük.
A vízen a lézert nem érdemes erőltetni, legfeljebb rakéták elleni védekezésként, mert a hullámzás, vízpermet, köd stb. csupa olyan dolog, ami jellemző a tengerekre, és utálná.
Karbantartás: Nem az a bibi, hogy kicseréled a tükröt, hanem az, hogy 1 gép harci övezetben elég gyakran kell, hogy új tükröt kapjon (háborús tapasztalatok + jelen kor anyagai alapján tippelek). Van ennyi tükör a fronton? Van e ekkora logisztikai kapacitás? Kibírja e a tükör a szállítást? Hadtápos rémálom. Egy háborúban lesz egy drága fegyvered, aminek jó része nem bevethető mert: a) éppen szerelik; b) éppen meghibásodott; c) elfogyott az alkatrész. Ha ez az alkatrész gyakorlatilag majdnem olyan gyakran kell, mint a lőszer, akkor az ára is legyen olyan olcsó. És nem árt a szerelési műveletnek is nagyon kompaktnak lennie (ilyen pontosság követelménynél a beállítások sem lehetnek kis munka, a csere után).
Füst: ki mondta, hogy a füstöt csak talajszinten lehet fejleszteni? Az nem egy ház, hogy a földön álljon. Egy felhő alatt a HK nyugodtan tud tevékenykedni. Egy repülőnél meg olyan intenzitású lézerre van szükség, hogy tizedmásodperc alatt tudjon eredményesen rongálni. Megoldható, de az energiasűrűség elég masszív kell, hogy legyen.
Találat: fejtegettétek itt a fajhó, olvadási hő, stb problémáját. Gyakorlati szempontból: egy pontban melegített szilárd test megolvad és módon gőzölögni kezd. Ez a gőz a találat helyszínén rontja erősen a hatékonyságot, azaz még több energia kell (HK-nál nagyon sokkal több).
Tűzkiváltás: technikai gond, hogy a szükséges x MW energiát tizedmásodpercek alatt állítsák elő 0 MW-ról. Lehetnek szuper-kapacitások (ala EMALS), de akkor is van egy felfutási idő, ami hőt termel. A lézernek látnia kell a célt (0 BVR), azaz a cél is látja a támadót. Egy hőpellengátor kiszúrja a felfutási időt (gondolom elég jellegzetes képe lehet), és mehet az automatikus ellen-tevékenység.
Következtetésem: egy olyan eszköz, aminek a működési elve rendelkezik egy hatalmas problémával (gyk.: anyagban – pl.: levegő – haladva szóródik az energia) egy technikai áttörés (legyen akár optikai vagy energetikai) nélkül _nem_ használható eredményesen offenzív fegyverként. Az űrben talán, de oda meg nem olcsó felvinni.
pa:
+1
jelenleg én is a mágneses gyorsításban látom a közeljövő fegyvereit.
Ez már kezd flood lenni, de kora hajnalban jönnek a gondolatok, nézzétek el nekem…
Szóval a lézer mint eszköz olyan energiasűrűséget igényel, amit én a magam eszével jobban is fel tudnék használni.
például:
kisebb hajtómű -> több hasznos teher
nagyobb teljesítmény -> hiperszónikus fegyverek
több áram -> mágnesen gyorsítás
nagy teljesítményű energiaforrás -> személyi páncélok pszh (HK?) helyett
De jó kis vita alakult itt ki. :D
molnibalage
„A lézer hatásfoka 10% alatti.”
A jelenlegi szabadelektron-lézereké valóban, de szerencsére a szilárdtest-lézerek már inkább 10-20% közötti hatásfokúak. Mármint, a relatíve nagy (kW tartományú) teljesítményűek, mert „kis” teljesítményű lézerekből akár 30% feletti hatásfokú is létezik már.
http://www.irconnect.com/noc/press/pages/news_releases.html?d=161575
Northrop FIRESTRIKE koncepció:
http://www.as.northropgrumman.com/products/ssl/assets/Firestrike_2009.pdf
És a legutóbbi teszt:
http://www.gizmag.com/northrop-grumman-laser/22472/
@pa63
A hidrogén működtete motorban semmi rendkívüli nincs, konteózgatni nem kéne.
1. A hidrogán biztonságos tárolása nem megoldható.
2. Itthon, ha hidrogénes autót hoznál be az NKH egyedi elbírálás alapján helyezhetné forgalomba és kb. „mert csak” alapon vissza is dobhatja, bár bőven van ok, amiért nem engedélyeznék.
A felszínre hozott kőolaj ~70%-a a hőerőművekbe vándorol, ezek után az arabokat különösebben nem hatná meg az, hogy a közlkekedés által felhasznált 12-13%-ból néhány tized % elveszik, mert robbanászerűen nem terjedne el.
Képtelen vagyok felfogni, hogy mitől olyan rohadt népszerűek a konetók, mikkor akkora állatság már a feltevés, hogy ehaj. Ha tényleg annyi pénz van benne, akkor miért éri meg eltitkolni? Mintha a II.Vh alatt kifejlesztett új fegyvereket a szövik nem használták volna, mert „jaj a németek megismerik őket”. OMG…
Az IBM és más gyártó sem úgy lett vezető számítástecnikai cég, hogy visszatartotta azt, ami kifejlesztett. Képtelen vagyok felfogni, hogy ekkora logikai bukfencet miért nem vesznek észre és látnak be a konteóhívők.
jelenleg én is a mágneses gyorsításban látom a közeljövő fegyvereit.
+1, de első körben talán hajón és harckocsin. Ha jól tudom iszonyatosan nagy mágnesekről van szó. Egy repcsibe építve elég vicces problémákat okozhat, EM és tömeg miatt is. A tekercselés brutálisan nehéz. Mondjuk harckocsinál meg a hűtés lesz a gond. Marad a hajó…
Molni:
Egy néhány gramm tömegű lövedéknél azért nem kellenek akkora mágnesek.
Gyanítom a hűtés is megoldható léghűtéssel. Ugye mozgási energia kell :-D
A Hk fő fegyverét szerintem rakéta váltja ki, a gépágyú helyett lép be első tippre a railgun (most fogtok – sokadszor :-D – megkövezni, de szerintem pl a HK-t úgy ahogy van ki kéne dobni, egyszerűen passzív védelemmel már nem lehet megóvni, az aktív meg akár egy pszh-n is elfér).
Illetve nagy űrméretben a csöves tüzérségnél van a RG-nak keresni valója. Ott nem gond a méret, tömeg, stb.
repülő: az EM-re nem is gondoltam, visszatérnek a „bovdenes” kormányfelületek? :-D
Komolyra fordítva: ha az A-10-est köré tudták tervezni a gépágyúnak, csak megoldják ezt is.
@Wolfrick
Néhány gramm tömegű lövedék szerintem a célig el sem jutna, mert simán elég. A lövedéknek nem árt, ha van tömege is, mert nem fújja el az első szellő.
A railgun lövedék hogyan van stabilizálva? Hogyan forgatják meg? Ha sehogy, akkor a lövedékre kellene vezérsíkok. Vagy nem? Ez már eleve nagyobb tömeget sejtet.
Molni:
egy 50-es bmg lövdéke típustól függően 40-55 g.
Vegyünk egy 45g-os teflonbevonatú, acélköppenyes páncéltörő-gyújtó lövedéket.
5 M sebességgel a mozgási energia: ~65 KJ
10 M sebességgel a mozgási energia: ~260 KJ
Egy hk löveg 2500 kg. Ezt lehet ugye kiváltani
5M-nél kb 7,2 m/s sebességgel indul el hátra. Ez jóval kevesebb, mint 125 mm-es lövedék kilövése esetén (az ~ 79 m/s HEAP esetén).
10M-nél ez 28,8 m/s.
A fenti lövedék meg nem sűrűn ég el. Nem kell (egyenlőre) 15-20 M-ben gondlokodni, mert minek.
@Wolfrick
A tolróponti entalpát nem a lövedék teljes kinetikus energiája érdeki, hanem a helyi sebesség és nyomás és levegő hőmérséklet. Hiába számolod ki, hogy egy csatahajó lövedéke XY MJ, attól a súrlódás miatt nem melegszik jobban….
A mozgási energa modell másik hátránya, hogy totál pontatlan. Ugyanis a lövedékek igen sok esetben átmennek a célpontot, tehát nem adódik át a teljes mozgási energiája. Egy kartonlapot tökmindegy, hogy 5.56-os vagy 20 mm-es lőszerrel lősz egyszer keresztül. A végeredméy egy darab lyuk. A sima lassú lövedék előnye, hogy lehet robbanógráná is. Railgunnal ezt meg lehet majd csinálni?
Surlódás: a teflon miatt ki kell, hogy bírja. A konkrét hőmérsékletet meg számolja ki az áramlástechnikus :-D
A mozgási energia csak a rombolóerő-összevetés miatt szerepel.
Az meg, hogy a lövedék „overkill”-e tök lényegtelen, ha képes rombolni a célpontot.
Robbanógránát: nem mindegy, hogy egy mágnesezhető köpenyen belül mi van? Ere céloztam korábban a csöves tüzérségnél. Na _ott_ garantáltan megéri minél hamarabb bevezetni. Kevésbé terheli a csövet, több lőszert tud elvinni, az intelligens löszerekre kezelhetőbb (lassabban felfutó) G terhelés jut, stb.
Robbanógránát: nem mindegy, hogy egy mágnesezhető köpenyen belül mi van?
Gőzöm sincs, azért kérdeztem.
molnibalage:
„hidrogénmotor nem rendkívüli” Mondjuk én a 80-as évekre utaltam. Jó reggelt.
1. A hidrogén biztonságos tárolása és szállítása évek óta megoldott. Nem véletlenül épülnek a hidrogénkutak Németországban.
2. Még tavaly is tiltotta a KRESZ a gázüzemű autók parkolását a mélygarázsokban. Pár év és amikor elterjednek a hidrogénmeghajtású autók, akkor a jogalkotó is – mint általában késéssel – majd szabályozza az üzembentartásukat. Egyébként a vonatkozó magyar szabályozás olyan „korszerű”, hogy két éve véletlenül hatályon kívül helyezték a trolikra vonatkozó szakaszokat így jelenleg nem lehet trolibuszokat forgalomba helyezni. A BKV még tavaly nyáron vett 12 használt német trolit, még ma sincsenek forgalomba helyezve emiatt.
3. „A felszínre hozott kőolaj 70%-a hőerőművekbe vándorol.” Ettől nagyobb baromságot már régen hallottam. Valóban használ fel kőolajat a vegyipar és a hőerőművek is, de a felhasználás messze legnagyobb részét a járművek (a gépkocsik százmilliói, nem beszélve a vizi és légi járművekről) teszik ki.
4. „az IBM sem tartotta vissza a kifejlesztett termékeit” Az, hogy mit csinál vagy mit nem csinál egy cég az üzletpolitikai döntés. A kabai cukorgyár esetében pl. az angol tulajdonosnak – tekintettel az úniós cukorrendtartásra – nagyobb profitot jelentett az üzem bezárása, mint a termelés folytatása. De van ettől közismertebb példa is egy termék visszatartására: a japánok már a 90-es évek elején kész voltak a videocd-vel, dvd-vel, de mégis egy évtizedet vártak a felhasználással, mert akkor még a VHS volt a korszerű, elterjedt. Egyébként pontosan jó példát hoztál fel az elektronikai iparból: teljesen megszokott, hogy egy már kifejlesztett chip még vár pár évet, hónapot hogy az előző garnitúra gyártásába fektetett tőke megtérüljön (majd ha a gyártósor korszerűtlen lesz, akkor cserélik a terméket is). Ez egyébként jellemző az autógyártásban is.
Kérdezz bátran!
1. A hidrogén biztonságos tárolása és szállítása évek óta megoldott. Nem véletlenül épülnek a hidrogénkutak Németországban.
A hidrogén szmplán lassan kidiffundál még a tarályokból is…
3. “A felszínre hozott kőolaj 70%-a hőerőművekbe vándorol.” Ettől nagyobb baromságot már régen hallottam. Valóban használ fel kőolajat a vegyipar és a hőerőművek is, de a felhasználás messze legnagyobb részét a járművek (a gépkocsik százmilliói, nem beszélve a vizi és légi járművekről) teszik ki.
Ez 2004-es adat, az egyik tantárgyam jegyzeteinek a mellékletébe volt. A pech, hogy nem tudom megmutatni, mert azóta 3-szor halt meg vinyóm. Ha nem hiszed, akkor járj utána. A közlekedésre akkor 12-13%-ot adtak meg.
pa63:
a hidrogén tárolása azért nem egyszerű, bár megoldott. Csak drága. Az a fránya hidrogén hajlamos átmászni a tárolóedény falán.
egyébként +1
Molni, az olajtüzelésű erőmű már elég rég kiment a divatból, többnyire csak tartalék üzemanyagnak használják ott, ahol az átállíthatóság megoldott, mert sokkal jobban lehet tárolni, mint pl. a gázt.
Google a barátod, bár globál adat sajnos nincs, de nézzük mire használja az olajat a nagy sátán:
http://8020vision.com/wp-content/uploads/2010/07/US_Oil_Consumption_Sector.png
És a csigaevők:
http://www.neimagazine.com/journals/Power/NEI/June_2005/attachments/Slide8.jpg
Meg a részeges vöröshajúak:
http://aspoireland.files.wordpress.com/2011/10/oil-demand-2010-all-sectors.png
Meglehetősen egyértelmű, hogy a többsége transportation-re megy el mindenhol.
@Molni:
A kőolaj erőművi felhasználása visszaszorulóban van. Magyarországon tudtommal nincs is működő olajtüzelésű erőmű, csúcserőmű szerepkörben a földgáz kiszorítja. Más országok adataira nem emlékszem, nyilván máshol lehetnek olyan tényezők, amik indokolják az olajtüzelésű erőműveket (pl. a földgázt csak vezetéken lehet szállítani, azt ki kell építeni, stb…), de nekem is úgy rémlik, hogy messze a közlekedés a legmeghatározóbb. Ugye ott nincs valós, működő alternatíva.
@Kolombusz
Mert a nagy sátán szénre alapoz. :)
Olyan széntartaékai vannak, hogy ehaj.
Írtam, hogy 2004-es adat. Elismerem, az nem ma volt.
Itthon az olajat nemigen használták soha. Pakurát igen, de annak erőművi felhasználása már vagy egy évtizede nem lehetséges itton.
@vtata
A földgázt cseppfolyós állapotban is lehe szállítani, bár nem ez a jellemző, de egyre inkább tör előre, mert óceánon túlra máshogy nehéz és a vezeték építés drága és inkább politikai kérdés sok helyen, mint műszaki. Lásd n+1-ik gázvezeték tervezetet.
Rendben, elfogadom, hogy lehetséges, csak nyilván körülményesebb és drágább, mint a kőolajat.
Például pár évvel ezelőtt, az ukrán-orosz gázos balhé idején a fűtőerőművek egy részét (a székesfehérvárira konkrétan emlékszem, de feltételezem, hogy nem csak azt) kb. egy nap alatt átállították kőolajüzemre, és tartálykocsikkal szállították az olajat.
Persze a gáznak is vannak bőven előnyei (pl. kombinált ciklusú működés), nem véletlenül olyan népszerű.
Az, hogy az amerikaiak a szénre alapoznak, még nem jelenti azt, hogy lemondhatnak a kőolajról/földgázról, a széntüzelésű erőművek amennyire tudom, csak alaperőműként használhatók.
Arabok eddig a földgázt elégették, mint hulladékot, mostanában kezdtek rájönni, hogy cseppfolyósítva (CNG) szép summát lehet kapni egy-egy tankerért abból is.
Egyébként jól el vagyunk látva átállítható blokkokkal, A Dunamenti Erőmű, Csepel, Inota, Sajószöged, Kelenföld mind elketyeg olajjal is, ha úgy hozza a szükség (vagy az ukránok).
Viszont szénből lehet földgázt és kőolajat is előállítani. Erről több helyen olvastam, de a kémia nem az erősségem szóval nem vágom a technológiai hátterét a dolognak. A lényeg, hogy lehet. Itt Magyarországon a Mecsekben lévő szenet akarja egy ausztrál cég fölhozni földgáz formájában. Erről ennyit tudok, viszont ha valaki tud erről többet az írjon, mert eléggé érdekel a dolog!
huh, de messze kerültünk a békalábtól…
Egyébként a vegyipar simán fel tudná használni a „felesleget”. Olcsóbb lenne a műanyag, sok helyen kiváltanák a fémet.
Rendben, elfogadom, hogy lehetséges, csak nyilván körülményesebb és drágább, mint a kőolajat.
Hát igen, az LNG nem éppen egy biztonságos valami. Voszont egy LNG terminél felépítése gyorsabb és pl. Horvátország bárhonnan kaphat gázt, ahol van ilyen terminá, nem kell távvezetéket építeni.
Például pár évvel ezelőtt, az ukrán-orosz gázos balhé idején a fűtőerőművek egy részét (a székesfehérvárira konkrétan emlékszem, de feltételezem, hogy nem csak azt) kb. egy nap alatt átállították kőolajüzemre, és tartálykocsikkal szállították az olajat.
Azt fejből pontosan nem tudom, hogy ki a „legerősebb kutya” a rendszerben, de az erőmvek fogyasztása korlátozható vagy teljesen teltiltható a gázellátás kiesése és az aktuális földgáztározó tartaléktól függően.
A törvény előírja, hogy X MW összblokk teljesítény felett a földházzal üzemelő erőműveknek 8+8 nap alternatív tüzelőanyaggal kell rendelkeznie és biztosítani kell legalább terv szinten a további ellátást ebből az anyagból. Az alternatív tüzelőanyag jellemzően ETO vagy könnyű gázturbina tüzlőolaj.
Persze a gáznak is vannak bőven előnyei (pl. kombinált ciklusú működés), nem véletlenül olyan népszerű.
A komvinált ciklusnak semi köze a földgáz tüzeléshez. Olajtüzeléssel is pontosan ugyanúgy megy.
A jenki széntüzelésű erőművek egy része kifejezetten korszerűtlen, az újabb blokkok követési képességét nem ismerem. A battai gázüzemű blokkok kazánnal táplált gőzturbináa 12 MW/perc követést tudnak blokkonként.
@Wolfrick
Ahol fémet használnak műanyag helyett az nem az ára miatt van többnyire. Én pl. elvből nem vesze olyan támlás széket, ami műanyagból van, mert a tartóssága konvergál a zéróhoz…
molni:
vannak jó műanyagok, csak a vas olcsóbb.
Olajat nagyipari szinten csak a Dél-Afrikaiak csinálnak belőle (elsősorban a Sasol nevű olajcégük), de ez érthető, hiszen nekik abból van rengeteg, olajat viszont nem dobott a gép. Szénből gázról viszont még nem nagyon hallottam.
OFF:
Energiaszempontból DA egyébként egy igen különleges ország, áramtermelésük 90%-a szénből jön, ami azért para, mert a szén az alaperőműnek való, tehát a keresletingadozást bonyolult lekövetni. Voltak/vannak is áramszüneteik rendesen, bár a helyzet a 2005-ös nagy szünetekhez képest már jelentősen jobb, többek között a pumped storage facilityknek, és a csúcsidőszakban berendelésre kerülő Lesothoi hidroelektromos exportnak köszönhhetően. További érdekesség, hogy Afrika áramtermelésének 60%-át ők adja az ESKOM (kb. az ő MVM-ük), úgy, hogy a háztartások 30%-ban még mindig nincs áram és 2040-ig a fogyasztás duplázódását jósolják. Itt Európában közben meg a legtöbb helyen a takarékos technológiáknak és a válságnak köszönhetően csökken.
fip7 szerint:
Viszont szénből lehet földgázt és kőolajat is előállítani.
Ez nem egészen így igaz, a pontosabb az, hogy tetszőleges szénláncú szénhidrogén előállítható. A földgáz kifejezés egyébként kicsit elkent. A föld alatti földgáznak sok köze nincs ahhoz, ami a távvezetékben van. Az oroszoktól ~98%-os metántartalmú gáz jön, tehát lényegében metánról van szó.
A szénből való szénhidrogén gyártást a németek és Dél-Afrika is bemutatta.
2004 táján kína kezdett egy kísérleti műbenzin gyárt építésbe, tanárom mondta, aki arra járt akkor. Kínai szinten a kísérleti azt jelent, hogy teljes magyar benzinfogyasztás kb. 1/3-át kielégítené…
Erről több helyen olvastam, de a kémia nem az erősségem szóval nem vágom a technológiai hátterét a dolognak.
Fischer-Tropsch szintézis az alap.
Itt Magyarországon a Mecsekben lévő szenet akarja egy ausztrál cég fölhozni földgáz formájában. Erről ennyit tudok, viszont ha valaki tud erről többet az írjon, mert eléggé érdekel a dolog!
Gáznak gáz, de nem földgázt, mert nem „metán nehéz” lenne az anyag és után még egy gázüzem csinálna belőle olyan anyagot, ami mehetne a távvezetéki hálózatba. A cég neve White Horse, ausztrálok. Ők tervezik a mecseki uránbányák újranyitását is.
Az első projektben szegről végről érintve vagyok.
vannak jó műanyagok, csak a vas olcsóbb.
Nézd meg a vadászgépeket és kereskedelmi high-end jeteket. A borítás igen, lassan már 100% kompozit. Teherviselő elemként azért még mindig csak nagyon bátrak alkalmazzák és igen komoly bukók voltak eddig miatta.
A hi-tech műszaki polimereknél is a legnagyobb gond az, hogy kerrően erősek, de nem elég merevek. Tehát ugyanakkora alakváltozásra, mint egy fémötözet többszörsen nagyonbb alakváltozással reagálhat. Ezen felül a rossz hővezetésük sem piros pont több területen.
@Molni:
Az olajtüzelésű erőművek jellemzően nehézolajjal működnek, nem?
Mert OK, persze kerozinnal lehetne kombinált ciklusú erőművet működtetni, de sűrű fűtőolajjal nem tudom elképzelni. Pakurával nyilván még annyira sem.
Bár mondjuk…a gázturbinás hajtású nagy hadihajók milyen üzemanyaggal mennek?
Köszönöm a válaszokat!
Molni, a White Horse exportra szánja majd a gázt, vagy az orosz gáz alternatívájaként? Mert erről sokfélét írtak. Meg állítólag elég nagy mennyiségről van szó, Magyarország 40 évi fogyasztását tudná fedezni a készlet. Ez lehetséges?
Meg nem hallottam arról, hogy a kormány számolna ezzel. Én úgy tudom Norvégiából akarnak olajat és gázt hozni. (nekem legalábbis ezt mondta közülük valaki)
vtata:
Jellemzően fűtőolajjal, vagy gázolajjal.
@vtata
Az olajtüzelésű erőművek jellemzően nehézolajjal működnek, nem?
Elsődleges tüzelőolajjal működő erőmű itthom már nincs. Az őskorban létzeztek olyanok, ami nyersolajjal vagy ahhoz közeli anyaggal üzemeltek. (A hajók régen nyerolajjal mentek.)
A mai erőművi tüzelőolaj gázolajhoz közeli anyag, ahol a gázturbina olaj is. Hogy kémiailag mennyire azt nem tudom, de fizikailag – sűrűség, viszokozitás – baromi közeliek. Valszeg a kéntaralom tér el. Egy erőűbe megéri kénleválasztót tenni és szutyokabb anyaggal tüzelni, de minden személyautóba nem tehetsz kénleválasztót, ezért az sima gázolaj kéntartalma a néhány ppm-es nagyságrendben van.
Mert OK, persze kerozinnal lehetne kombinált ciklusú erőművet működtetni, de sűrű fűtőolajjal nem tudom elképzelni.
A kombinát ciklisnak semmi köze a tüzelőanyag típusához. Tökmindegy, hogy mi a tüzelőanyag. A kombiciklius azt is jelentheti, hogy a fatüzelésű erőmű füstgázával még városfűtési rendszert hajtasz. Viszont olyan is lehet, hogy gűzturba füstgázával még mindig nagynyomású gőzt állítasz elő, és az első kapocs is villanyt termel. Még ennek a maradékhője is tolható városfűtésbe vagy ipari gőzbe, ha van fogyasztó a közelben.
Bár mondjuk…a gázturbinás hajtású nagy hadihajók milyen üzemanyaggal mennek?
Szerintem erőművi tüzelőolajhoz közelivel, mert a hajó gázturbinák inkább az erőművi GT-kal rokonok, de a hajókhoz nem értek.
@fip7
A WH elméletileg csak a magyar gázhálózatra adhatja fel, de mivel az a földgáz „metánnhezé” ezért az előállított gázból is lényegében csak ez a komponens vihető ki. Hogy milyen reakciókkal milyen tömeg %-ban lesz metán nem tudom. Ehhez vegyész technológus kell. A szeparációs folyamat meg bányász technológia. Én távvezetékes vagyok. A leválasztott „haszonltalan” komponensek egy része is eléghethető, ezzel termelhető gőz, tehát maga a felhozott szén adhatja talán az energiát is a felhozatalához. Exportálni nincs értelme, hiszen helyi fogyasztó van bőven. Magyarország úgy ráállt a gázra, mint a legkeményebb narkós a legjobb anyagra…
Norvégiából olajat max. tankeren hozhatsz és azt is csak az Adria vezetéken lehet felhozni. Az jelenleg 10 Mt/év kapacitással bír, de lényegében nem használják. 2007 óta asszem nem szállítottak és akkor is csak 0,4 Mt-át.
Tavaly szeptember október táján volt egy hír, hogy a szlovákok a MOL-lal felújtanák a B.I vezetéket és az Adriával is mókolnának, mert hosszútávon lehet, hogy az orosznak nem éri meg kőolajat eladni ide és akkor a B. II vezeték lényegében kiesik a maga 8Mt-ás importjával.
(A tanulmányon én is dolgoztam, de többet nem mondhatok erről. Amúgy is csak a műszaki tartalomról tudok nyilatkozni a MOL vezetőinek fejébe nem látok bele.)
Gázt elvileg most is tudnánk importálni nyugatról, mert Ausztria felé van gázvezetéki kapcsolat és van kompresszor állomás is. Csak olyan tranzitdíjakon jönne ide, hogy talán még az is olcsóbb lenne, ha beszállunk az INA féle LNG terminálba és oda épül egy gázvezeték. Már, ha az INA tényleg végigviszi azt.
Az, hogy mennyi gáz nyerhető ki a mecseki szénből és milyen minőségrű, arról fogalmam sincs.
Molni köszi a válaszod! Én remélem a legjobbakat, és azt, hogy ez a Mecsek környéki szén/gáz biznisz beindul. Mostanában sokat vagyok erre fele és elég nagy a csóróság és a munkanélküliség itt is. Mind regionális, mind munkaügyi, mind energiabiztonsági szempontból jó ötletnek tartom ezt a WH beruházást. Remélem megvalósul a beruházás.
OK, értem, ezek szerint én szenvedtem fogalomzavarban, kombinált ciklus alatt azt értettem, hogy egy gázturbina tengelyén leadott teljesítmény mellett a róla lejövő füstgázzal fejlesztett gőz még meghajt egy gőzturbinát is (nekem így tanították), és ugyebár fával, szénnel, vagy nyersolajjal viszonylag nehéz gázturbinát hajtani.
De akkor ha jól értem, a kombinált ciklus egy ennél általánosabb fogalom.
” Szénből gázról viszont még nem nagyon hallottam.”
Pedig így kell kezdeni a benzint is. Az olaj még nehezebb.
A gázgyárat meg lebontottuk. Szénből 3 féle gázt gyártanak hasonló technológiával. Vízgázt, generátorgázt, vagy városi gázt. Mind3 metánból, hidrogénből, széndioxidból és szénmonoxidból áll. Az izzó szénre vizet eresztenek. Ez a dolog lényege.