|

Új orosz lopakodó 2020-tól

Újabb orosz ígéret indult el a nemzetközi sajtóban, miután Vlagyimir Drik, az Orosz Légierő szóvivője bejelentette, hogy 2020-tól egy új típus váltja a Szu-25-öst.

Drik elmondta, hogy egy új, alacsony észlelhetőségű támadó repülőgép kifejlesztését tervezik, mely első példányai a jövő évtized elejétől állnának szolgálatba, hogy leváltsák a nagy megbízhatóságú Szuhoj Szu-25SzM típusú csapásmérő repülőgépeket. Az új masina a modern harci repülőgépekkel szemben támasztott igényeknek megfelelően építik és széles fegyverpalettával büszkélkedhet majd.

Szuhoj Szu-25SzM ,

Az új típus előszele ellenére Oroszországban tovább folytatják a Szu-25 gépek modernizálását SzM változatúra, mely nagyobb túlélőképességgel és harci potenciállal rendelkezik, mint az alapvariáns. A korszerű változatból jelenleg már körülbelül 30 darab áll rendelkezésre, míg 2020-ig 80 gép modernizálását tervezik.

202 hozzászólás “Új orosz lopakodó 2020-tól”

  1. Nofene, ebbe a kategóriába még senki nem próbálkozott az 5. generációval, viszont van értelme igencsak. Nagyon népszerű termék lehet belőle, mert ezeknek a gépeknek eddig pont az volt a legnagyobb hiányuk, hogy ha nem volt biztosítva a légtér, akkor gyakorló célpontként funkcionálnak az ellenséges vadászok számára, így meg már nem, ráadásul a légvédelem ellen is jobban védettek lesznek.

    A másik meglepetés a cikkben, hogy a Szu-25 korszerűsítéssel magukhoz képest milyen jó ütemben haladnak.

  2. Tekintve, hogy ezek a gépek vastagon bemásznak a SHORAD / MANPAD vagy akár AAA zóánba is, az alacsony észlelhetőség nem feltétlen logikus cél. Mivel az ilyen gép jellemzően szubszonikus, ezek után sem lesz képes menekülni, és ha valaki a két szép szemével látja, akkor a vadászokat is rájuk lehet zavarni. A radaros SHORAD elleni védelmet leszámítva nem tudom, hogy ez mire jó. Azok meg annyira kis távolságra dolgoznak, hogy ekkora távon lehet, hogy semmiféle geometriai trükk nem ad elég kis RCS-t.

    Viszont a bejelentések száma tényleg kezd átmenni kabaréba. PAK-FA 2016-ig meg ez 2020-ig? Ki hiszi ezt el? A 2007 végi bejelentéshez képest is ~2 éves csúszásban van a Szu-34 program. Egy totálisan konvencionális géppel 16 év fejlesztés után – úgy, hogy Szu-27 távoli leszármazottja és sejthetőleg egyes avionikai elemek nem egyediek – 4 év alatt sikerült 2 évet lemaradni.

    A szándék értelmezhető, a határidők betartására meg lehet fogadásokat kötni az angol fogadóirodákban, azoknál mindenre lehet fogadni. :)

  3. Viszont a tél folyamán új festés jelent számos repülőeszközön, pedig ezt meg se ígérték négy évvel ezelőtt, hogy késsenek vele hatot:

    Szu-34 dögös sötétszürkével:
    http://77rus.smugmug.com/Military/Lipetsk-Aviation-Center/i-rx3RpsR/0/O/LipetskAviacenter47.jpg

    Mi-24P sötétzöldben:
    http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/1/3/8/2065831.jpg

    Ka-52 szürkében:
    http://img-fotki.yandex.ru/get/58191/81237179.a2/0_6d034_53a69324_XL.jpg

    És új nemezcsizmáik is vannak :D
    http://img-fotki.yandex.ru/get/4408/25744697.52/0_7973e_3cc9cd5d_orig

  4. Molni, komolyan, szemmel rázavarni vadászokat? A második világháborúnak már vége.
    A Szu-25 ha ledobta terhét lazán megy 800 fölött, de egy 700-at tud az A-10 is. Bármelyik irányba. A vadászokat riasztják, jó esetben 5 perc alatt a levegőben vannak, és 10 perc alatt odaérnek. Eddigre a gép 200 km-t tehet meg, azaz lazán visszarepülhet a saját védernyő alá, csatlakozhat a PAK-FA kísérőihez, vagy legalábbis szoros terepkövetéssel repülve bottal üthetik a nyomát, ha nem síkságról van szó.

    MANPADS ellen nem véd semmilyen RCS csökkentés, de ki lehet a gépet úgy alakítani, hogy csökkenjen az infra jel is, és ezek ellen lehet rá védelmi rendszereket rakni. Korszerű önvédelemmel rendelkező merevszárnyú gépet mikor lőttek le utoljára MANPADS-al? Szedtek le egyáltalán? Nem nagyon!
    Az új típus fejlesztésekor hülyék lennének, ha erre nem figyelnének kiemelten.

  5. Molni, komolyan, szemmel rázavarni vadászokat? A második világháborúnak már vége.

    Kicsit vicces hogy leírod, hogy nem a II. Vh van aztán hozol egy II.Vs-s példát. Vagy még olyan sem. Már ekkor is volt szabad vadászat a front mentén.

    A CAS-oló gépek lényegében csak jó időben dolgozhatnak. Ha ők dolgoznak, őket szabad szemmel is látni. A front mögött / közelében adó gépeket az adott zónába lehet zavarni, ahol ellenséges aktivitást jelentettek. Tudod, a FAC is így működik a földről… Közepes magasságon a szuperszonkus vadászok kb. 3 perc alatt megesztnek 50 km-et a riasztás utáni 1 perc alatt, ha csak szubszonikusan mennek. A rákapcsolnak – utánégető a célkörzetig, akkor még gyorsabb a reakció idő, és akkor erre jön még rá a rakéta indítás általi kinyújtott kar távolsága, ha BVR engedélyezve van.

    Bocs, de rohadtul nem gondoltad végig…

    Korszerű önvédelemmel rendelkező merevszárnyú gépet mikor lőttek le utoljára MANPADS-al? Szedtek le egyáltalán? Nem nagyon!

    Grúziában az infracsapdával elég jól ellátott Szu-25-ből több is odaveszett és Szu-24-ből is több egyse források szerint. Pedig azon van MAWS, bár elég régi.

    Irakban többször is működött heliken, arról nem tudok, hogy a MAWS + flare mikor nem volt elég, azt azonban hozzá kell tenni, hogy nem Stinger block xy szintű dolgokkal lövöldözek ottan. Tehát csúcskat MAWS és SHORAD / MANPAD még nem is mérte össze az erejét soha. DIRCM sem igazán.

  6. Molni sima vadászokat bezavarnál a front fölé? Kitéve mindenféle légvédelemnek? Na meg a BVR nem túl hatékony kis magasságban sztem.

    Ööö, a MiG-29, mint frontvadász pont erre készült, ahogy az F-16 is, de a MiG-21 és MiG-23 is alacsony / közepes magasságban operált volna.

    Egyébként ki beszélt kis magasságról? 3-3,5 km magasságban az IR SHORAD / MANPAD nagy része szitne telejsen kiesik vagy a megsemmisítése zóna a minimálisnál is miniálisabb. A nyugaton elterjedt radaros / IR légiharc rakétákat a földháttér önmagában már a ’70-es évek óta nem hatja meg. (AIM-7F / AIM-9L.) Persze ezek mennyisége az USA-n kívül inkább csak a ’80-as években szökött fel, de mikorra is lett elterjedt gép az Szu-25, MiG-29? ’80-as évek közepe/vége…

    A “kitévee mindenféle légvédelemnek” hozzállás is igen érdekes. A háború erről szól. Ha sehova nem menne repcsi, ahol van légédelem, akkor nagyon egyszerű lenne a világ…

  7. Tényleg nem jó ötlet a vadászokat a front közepes légvédelmével összeereszteni. Hiszen a csatarepülőket jobbára a saját légvédelem oltalmazza, ezért is lehetnek olyan otromba módon alkalmatlanok bármiféle önvédelemre légiharcban.

  8. Azért egészen más a légvédelem a harcoló csapatok fölött és nagy általánosságban a teljes harcmező fölött! Az utóbbi esetben elviselhető a kockázat, az előbbi esetben pedig a légierő fő feladata a csapatok közepes légvédelmének megsemmisítése mielőtt bármi másba kezdene. Persze ez nagy és középhatalmak szimmetrikus háborújára értendő.

    Azt pedig nem hiszem, hogy lenne még légierő, amely rendszerben tartana frontvadász szerepkörben gépeket, hacsak nem a technika elavultsága diktálta konzervativizmus miatt az orosz vagy kínai talán még egy ideig.

  9. Mindenki csuszik, a 90es evek ota amerikai/”nyugati” oldalon szerintem nem volt olyan project ami ne dupla annyi idot, es tripla annyi penzt emesztett volna fel mint az eredeti tervek. De ez az orosz szajkarate ami megy, az mar kicsit tenyleg eros. Ertem en, hogy ez kell, es nagyjabol azt is ertem – egy reszet legalabbis – hogy mi megy a hatterben (lobbierdekek peldaul) de azert hulyet kar csinalni magukbol.
    Azert amire a Raptor meg a Lightning ki lett fejlesztve rengeteg elore nem latott szivas volt, amik nagyon hatraltattak a fejleszteseket. Az orosz fejlesztoirodaknak ez meg uj terulet. Ennek az egesznek az elejen vannak. Nyilvan a hirszerzes rengeteg infot, rengeteg adatot ellopott mar az amerikai tipusokrol, ez nyilvan sokat segit de azert ilyen szamokkal dobalozni akkor is hulyeseg. Varjuk ki mi lesz a vege.

  10. Mindenki csuszik, a 90es evek ota amerikai/”nyugati” oldalon szerintem nem volt olyan project ami ne dupla annyi idot, es tripla annyi penzt emesztett volna fel mint az eredeti tervek.

    +

    Tejesen mindegy, szinte minden program csúszik, ezt te jobban is tudod…Soha senki nem bírja, vagy nem akarja betartani a határidőket.

    A Super Hornet költségkereten és időlimiten belül készült el. A legutolsó rendelkéskori flyaway cost alig 40 milla volt. Több kisebb nagyobb program is volt – nem csak a jenkiknél – ami ellentmondott ennek. Aerophyl tutira leírna fejből vagy egy tucatot,

    (AS hírrészlegében elég gyakran volt beszámoló ilyenekről az elmúlt 10 évben.)

  11. Szerintem a “lopakodó” képességnek pont az lenne ez esetben a lényege, hogy ha ráemelik a gépre az elfogó vadászokat azok nehezebben tudják lelőni. Pl: BVR Radaros rakétával elég nehéz lehet nagy távolságból lopkodó célpontot lelőni.

  12. “De ez az orosz szájkarate ami megy, az mar kicsit tenyleg eros”

    Egyébként a HTKA oldalain ez már tiszta hagyomány, hogy minden olyan jelegű orosz hír után kezdődik a füttykoncert…Csak az utóbbi egy-két hétben…boomerek maradnak Typhoonak? Pak-fa gyorsabb F-22nél…stb..
    Kérdésem a moderatorokhóz: van értelme ilyen, ahogy itt szokták mondani, “szájkarate”-s dolgokkal foglalkozni…hogy a közösség 101 alkalommal elröhögjön magát? Miért nem foglalkozunk akkor pld a amerikai Mars expedicióval, vagy új Hold programmal.? Beszéljünk a tényekről. Nem kell az orosz hadvezetés verbális színházát nézni. Ennek biztos valami oka van, mert tudom, 2 éve orosz hadseregben…. nálunk a kutya se ugat parancs nélkül.. Aztán ez most épp a hírszerzésnek újabb játéka, vagy ez a Nato-nak üzenet az europai pajzs miatt.. Beszéljük arról, ami repül.

  13. Nemértem én se hogy miért lenne lehetettlan, a csökkentett észlelhetőség technológiája rendelkezésre áll már az oroszoknak a PAK-FA nal már kifejlesztették kísérletezték az anyagokat. És ne felejcsük ell hogy nem egy csúcsvadászról van szó nem a harci repülők királyáról csak egy huszárról nem kell bele csúcsteknikás radar X-km hatótávba nem kell bele hiperszuper hajtómű a manőverezőképesség is másodlagos a tervezésnél erre se kell csak töredékét szánni a tervezésnél és mivel óriási hatótávra sincs szükség ezért a belső fegyvertér megoldása is egyszerűbb
    a passzív védelem kialakítása nem probléma, az aktív védelmi technológia meg már rendelkezésre áll, tervek gondolom már eddig is vóltak a 0-ról nem kell kezdeniük ugyhogy szerintem lehetséges a 2020 as rendszerbe állítás nem is de hogy 2020ra befejeződjenek a tesztek és kezdődjön a sorozatgyártás az igen.
    Fel lehet hozni a szu-35 öt de akkor hoozá kell tenni hogy ugyanabba a gyárba hány új szu-27 sm lett gyártva hány normál szu-30 és MKK,MKI,MKM és MK2 SZU-33,SZU-34 nagyjából egy időbe ha összeadod a típusváltozatok darabszámát és utánnanézel hogy ezekből hánat gyártottak OO-ba meg fogsz lepődni mert nem kevés az Orosz gépeknél bele kell menni a betűkódokba is mert az már külön kategória efy új tipusnak számít így gyártási listán is külön szerepel ezt ne felejtse senki

  14. Ok, felezzük a riasztástól számított időt, és még mindig kint van a vadászgép radarjának és rakétáinak hatósugarából.

    Grúziában az orosz Szu-25-öket Buk-kal szedték le, ami vállról indítva szerintem az komoly sérüléseket okozna, szóval nem igazán tekinthető MANPADS-nak :P

    A 2db Szu-24-es volt kb. az egyetlen amit vállról indítható rakétával szedtek le. Infra ellen a flare-eknél nem igazán találtam sehol hatékonyabb rendszert a Szu-24-esre, az pedig csak akkor segít, ha a pilóta érzékeli az indítást, radarvezérlésű rakéták ellen azonban valóban viszonylag jól védett a gép.

  15. és akkor a kínai alap szu-27 et meg se említem mert abból is gyártóttak pár darabot az oroszok is nekik meg a 12 SZU-30MK2 est a Kínai haditengerészetnek vagy a légierő majd 70 MKK ját (mert az első szériák OO-ba készűltek és csak utánna indúlt be a kínai termelés) apróságok de ezek is beleszámítanak vagy az indiának szánt gépekből elég sokat gyártottak OO-ba ez is gyártás attol hogy a megrendelt gépek csak töredékét gyártották OO-ba

  16. Lasd a cikkben az orosz fantaziavilagot: lopakodo.

    Nem 30-40 km-es indítási távolságot vízionálok. 10-12 km. Az alacsony észlelhetőség sem csodafegyver. Ekkor távolságból sejhetően már mehet a dolog, de közeledő vagy oldalirányba repülő lassabb célpontnál az AIM-9X már indítató közepes magasságon 10 km-ről, bár ez már azért zizis táv.

  17. A hír szerintem is az orosz államvezetés ” verbális színháza ” !
    A jelen orosz terv szerint kb. 150 PAK-FA hadrendbe állítását tervezik, akkor vajon mennyi lopakodó ” csatagép-re ” lenne igény ?

    Érdemes volna ezért a fejlesztésbe fektetni milliárdokat !?

    Ezeknél a gépeknél nem az észlelhetőség csökkentése a fejlesztés fő iránya, hanem a túlélőképesség növelése !
    ( Erre jó példa az Apache heli, volt amelyik RPG találatot is túlélt )

    Persze, ha a fejlesztők olyan gépben gondolkodnak amelyet nem látnak az infra fejek meg a radarok és az optikák – akkor igen, akkor tessék minél előbb munkához látni !!

  18. Szerintem puszta dezinformacio, amiben valjuk be az oroszok igen vezetnek.

    Ahoz hogy csatageppel operaljal legifoleny kell mert vadaszok ellen bizony nem eppen eletbiztositas egy ilyennel cirkulalni. Ugyanakkor a radar keresztmetszet csokkentes lehet egy reali es kifizetodo cel de nem egy teljesen uj konstrukcio ebben a kategoriaban mert olyan kozel repul a celpontjaihoz ahonnan mar azert annak lokatorai lazan latjak es az egyre jobban altalanossa valo elektro optikai eszkozokrol meg nem is beszeltunk.

    Kap egy uj festest nemi rancfelvarrast , es annyi. Nagy valoszinuseggel mas projektekrol akarjak az erdeklodest elterelni pl a PAK FA fejlesztesi tapasztalatabol epitendo lopakod UAV gepekrol.

  19. Tegnap jelentette be Putyin, hogy 2020-ig 1000 milliárd $-t szánnak a védelmi kiadásokra. Könnyen elképzelhető, hogy az újjáalakuló orosz iparnak ez a fejlesztés nem fog gondot okozni. Kíváncsi vagyok, hogy melyik tervezőiroda fogja kapni e feladatot. A MiG-nek nagyon örülnék.

    A lopakodó frontbombázó/páncélvadász túlélési esélyei így is növekednek és csak ez a fontos.

  20. Hanyagszorra van már ez a bejelentés? Mert ez nem tegnapi, az ziher…

    http://english.people.com.cn/90777/7644981.html

    Egyébként a félreértések elkerülése végett, ebben az üzemeltetése a jelenlegi technikának, bérek és minden más is benne van.

    Ebből kevesebb, mint 700 millárd marad. Egyébként jó lenne látni, hogy honnan jön ez az összeg, mert ez eszement mennyiségű pénz…

    A teljes DoD költségvetése volt 2011-ben 548 milló. Ennek a pénzmennyiségnek töredéke jur új eszköz beszerzésére, nagy részét a bérek és üzemeltetések viszik el. A DoD évi 10%-os spróloással kaparna össze ennyi pénzt tíz év alatt.

    Innentől fogva szeritnem az ember elgondolkozhat a bejelentés komolyságán. Persze lehet ennyi pénz költeni. Viszont valahonnan ezt el kell venni…

  21. Vannak itt,akik előjöttek újra az “orosz szájkaratéval”
    Na most igen,2020-ig nem hiszem,hogy hadrendbe áll az említett típus,de a fejlesztést meg fogják kezdeni,és el is fog készülni a gép. Itt egyedül a határidő nem stimmel,de majd meglátjuk mit hoznak ki ebből Ivánék. És igen,ők már a 2.csökkentett észlelhetőségű gépet akarják faragni,míg Európa többi része az USA-nak kuncsorog technikáért,támogatásért és még egy polgárháború dúlta Líbiával is hónapokig szerencsétlenkedik,meg leépít,jó esetben valamennyi pénzt a közös fejlesztésbe is bedob.(Lásd F-35)

    Tehát Oroszok: Nagyzoló kijelentések,de futó programok,a hadseregnek van tekintélye a lakosság körében,a politikai paletta összes pártja támogatja a fejlődést,és a fegyverkezést,nem csak szavakkal,pénzel is!

    Európa “boldogabbik fele”: Leépítés,leépítés,leépítés.

  22. varga dima
    “Egyébként a HTKA oldalain ez már tiszta hagyomány, hogy minden olyan jelegű orosz hír után kezdődik a füttykoncert…”

    ez nem teljesen igaz. nagyon is megfigyelhető, hogy jelentős az orosz haditechnika, orosz emberek és politika iránti szimpatizánsok száma. ami teljesen rendben is van, hiszen ízlések és pofonok. sőt az orosz politika iránti szimpátia is (ami számomra meglepő), de ez mellékes.
    szerintem inkább Dima te lettél az utóbbi időben (feleslegesen) kicsit túlérzékeny. elég egy-két kritikai észrevétel az orosz technikát illetően, estetleg néhány elismerő szó a német tábornoki kar vonatkozásában és nálad elszakad a cérna.
    pedig mindenki nagyraértékeli az általad mellékelt videókat, esetleg katonai visszaemlékezéseidet.
    apropó: ezekből közölhetnél néhány újabb fejezetet (morgolódás helyett)! :-)

  23. “Ezt mi fogunk finanszírozni benzinen és gázon keresztül.”
    Hát igen (bár asszem lesz majd öt kiló is egy liter petró nemsokára ha így haladnak a dolgok ..) És ne felejtsük, Sárközyéknél is jók vagyunk a GDF-Suez-en keresztül ..

  24. Laci

    Ezzel egyetértek, előbb-utóbb muszáj lesz megcsinálni, mert Szu-25 már nagyon kifutó modell modernizációja ellenére…Úgy az van a TU-160assal…ezért indították PAK-DA-t. Ebből mikor lesz valami, homály, de lesz.

    Banderas

    Az utóbbi pár évben nagyon visszahozták a top-ra katonai szakmát. Utoljára Sztalin idejében volt ekkora tekintélye az egyenruhásnak. Akkor minden kis lány a katonatiszt felessége akart lenni…Most is..
    Csak egy friss adat: 2012 január 1-tól fizetések az orosz hadseregben megtriplázodtak. Most egy zöld fülű hadnagy / talán jól írtam – oroszul
    лейтенант- lejtenant/ havi fizetése egyéb juttotások nélkül 60.000 rubel, ez kereken 1.500 euró. Tovább csak felfele. Van ott most lóvé…

  25. Meg olyan szempontból is lehet értelme a “lopakodó” technológia alkalmazásának, hogy nehezebben tudják jelezni mondjuk a gép érkezését. Gondolok itt arra, hogy ha a gépet a felderítő radarok ellen optimalizálják akkor megvan az az esély, hogy 50-100km helyet mondjuk csak 20-30 ról szúrják ki.Így nem biztos, hogy van idejük szólni rádión a földi csapatoknak, hogy jön az ellen. Csökken a védekezésre való felkészülés reakció ideje. Ha 250M/s sebességet veszünk akkor 100sec alatt tesz meg 25 km ert. Ha csak ilyen távolságból észlelik akkor 100 másodperc idejük van fölkészülni. Ez 50 km esetén dupla ennyi idő és szerintem ez sem mindegy. Természetesen a “vadászgépeket ráemelek” dolog reakció ideje is csúszik így. Szerintem mindenképpen van értelme egy ilyen jellegű gépnél a “lopakodásnak”.

  26. + eszembe jutott még valami.

    US könnyen megteheti, hogy az A-10-et használja tovább, mindenki elismeri, és jól látszik, hogy a következő 30 évben még biztosan, 50 évben meg szinte biztosan minden föld és víz felett az amerikai légi fölény érvényesül.

    Az oroszoknál könnyen megeshet, hogy egy kínai határkonfliktusnál sem tudnak légi fölényt kialakítani.

    Szerintem ennek a gépnek igazából még több értelme is van, mint a PAK-FA-nak. (IMHO)

  27. Ugyan már, ébredjetek fel. 2012-őt íruknk. Hol lesz meg 8 év alatt ez a gép a nulláról kiindúlva? És eggyáltalán, minek? Mkor ezeket a repcsikat bevetik, ott már légifölény van, ellenség légvédelme is romokban. Ha annyira fontos a lopakodás, arra ott vannak a harci helikopterek és az UAV-k.

  28. Vitya, no igen, szerintem is pont ez az, amiért az oroszoknál merült fel ez a gondolat és nem az amerikai oldalon. Az oroszok egy konfliktus esetén ha ki is tudnának alakítani esetleg légifölényt, akkor se olyan erővel és mélységben, mint az amerikaiak, akiknél ez általában legalább a szomszédos ország határáig terjed:)

  29. vitya, egy harci heli nagyon is lopakodik. Az Irak elleni inváziós támadásokat 1991-ben pont harci helik kezdték. Velük iktattak ki egyszerre kér lokátorállomást és az így keletkezett résen stb. stb.
    Nem linkelek ide ilyen videókat, de a youtubon is egy halom van herci helik alkalmazásáról. Az áldozatok nem is hallották a hangját, mire észbekaptak már rég késő volt.

  30. míg Európa többi része az USA-nak kuncsorog technikáért,támogatásért és még egy polgárháború dúlta Líbiával is hónapokig szerencsétlenkedik,meg leépít,jó esetben valamennyi pénzt a közös fejlesztésbe is bedob.(Lásd F-35)

    Líbiában olyan alacsony intenzitású konflikt volt, hogy egy SV első napján részt vevő pilóta valami délutáni pikniknek vélhette az egészet. Nem az odafent kőrőző UAV és pilóta vezette gépeken múlt, hogy odalent mikor végeznek. Képzeld el mi lett volna, ha a SV légiereje mellé a kuvaitic milíciűnak kellett volna ellenőrzés alá vonni egy Irakhoz képest brutálisan nagy országot. Hát eltartott volna egy darabig. Ellenben a koalíció szárazföldi ereje pár nap alatt rendett tett.

    A másik téma. Európa bizonyosan össze tudna rakni egy stealth típust. És akkor jön a gyors kérdés. Minek?

    Az Rafale és EF kb. ugyanazt tudja legtöbb paraméterében légiharc konfigban amit a jövőre 40 éves F-15. Apró hiba, hogy sokkal drágábban… Szóval szép dolog a nemzeti büszkeség, de azért valahol ennek határt kell húzni. Az is szép és jól hangzó töltelék, hogy iparfejlesztése és egybeket, de látható, hogy az Airbus úgy marad néha talpon, hogy a fr. politikai vezetés ráparancsol az Air France vezetőségére, hogy akkor ti most rendeltek 100 gépet. Khöm. Ez picit messze van attól, amire azt mondják, hogy szabad piac, meg tisztességes üzleti magatartás és még számtalan egyéb idea.

    Bármi, ami elektronika / fegyveret terén előnyben létezik van az “csak” integráció kérdése, nem integrálhatatlan az F-15-be szándék estén. Az F-15C tudna erősebb hajtóművel repülni, a szívócsatorna elbírja. Az USAF-nál mégis a leghalványabb szándék sincs a hajtmómű cserére. Ellenban a Rafele erősebb hajtóműve még mindig nincs készen. (Mondjuk a F414-EPE sincs.) Ellenben minden hajtó lényegében annyival mögötte van az F135-nek, hogy az valami bődület. 400 fokkal magasabb turbina előtti hőmérséklete van bármivel összevetve. Döbbenetes.

    Az F-15 flotta kaphata “glass cokcpitot”. Kérdés, hogy kell e? Nem azér nem cseréli le a jenki, mert olyan béna. Prioritások vannak. Ahogy Európában is. Itt az jött ki, hogy nem telik saját erőből ilyen gépre.

    Oroszok azért fejlesztenek ilyen gépet, mert semmiféle realitása nincs annak, hogy ők bármit megkapjanak ami kulcsrakész megoldás. Meg úgy bármit. Náluk ez kényszer. Még a Damocles podot sem sikerült fél évtizednyi nyálcsorgatás után megszerezni. (A Mistral üzlet az sikerült.) Gyökeresen új hajtóművük hol van? Az RD-33 és AL-31 n+1-ik változata az megy, de ott azzal “szórakoznak”, hogy akkor 20 vagy 40 fokkal legyen nagyobb a gáző és nem azzal, hogy 400 fokkal, mint az F135-nél.

    Európa “boldogabbik fele”: Leépítés,leépítés,leépítés.

    Mert Európa boldogabbik felének összesített hadereje így is fél kézzel betonba verné az orosz erőket. Az oroszoknál valahogy nagyvonalúan állandóan el van felejtve, hogy alsó hangon 3, de inkább 4 fő helyen szét vannak szórva az erők. Távol-Kelet, Európa, Grúzia és környéke + Murmanszk. Tehát az első látásra ipresszív mennyisége igencsak híg erőkoncentrációt takarnak. Ellenben Németo + Lengyelo + török / görög erők összesen képviselnek darabszáma ma kb. akkora erőt taktikai vadászok és csapásmérők terén, mint a teljes Orosz Légierő Ukrán határtól Vlagyivoszokig. És az a NATO töredéke. Akkor ezt szorozd be még a minőséggel is. Jelenleg az európai országok inkább élvezik azt, hogy nincs SZU, egymás elleni háború elég sci-fi. Európa ma lazán képes önmagát megvédeni, erőlködés nélkül. 25 éve egy konvencionális háborúban az USA együttes erőivel is remegett volna a léc és teljesen megjósolhatatlan lett volna véleményem szerint a végeredménye egy ilyen háborúnak.

    Ma hova fegyverkezzenek az államok? Hova legyenek egyénileg űbertápok? Sehol nincs még igazi kihívó sem a környéken. Euórpai országok meg a jelenlegi politika szerint nem kívánnal Európától ‘1 légitankolásnál’ messzebbi erőkivetítést, ez alól lényegében egy kivetétel van a francia hordozó, de kicsit még impotens. 1991 óta mikor települt ki erőkivetíteni komoly európai összhaderő? Mert sem Irak sem Afganisztán esetében ez nem állt fent.

  31. “Ezt mi fogunk finanszírozni benzinen és gázon keresztül.”

    Apró kötekedés. Oroszország tudtommal csak kőolajat és gázt exportál. Legalábbis felénk tuti, nincs országhatárt átlépő termékvezetékünk és más országban sem láttam a környéken.

    A finomított petrolkéimia termékeket minden komolyabb ország saját maga állítja elő, ennek stratégiai és készletezési okai is vannak, de legfőképp pénzügyi.

  32. Ezzel egyetértek, előbb-utóbb muszáj lesz megcsinálni, mert Szu-25 már nagyon kifutó modell modernizációja ellenére…Úgy az van a TU-160assal…ezért indították PAK-DA-t. Ebből mikor lesz valami, homály, de lesz.

    A Szu-25 pont annyira kifutó modell, mint az A-10C. Végletekig specializált gépek. A T, TM vagy mittomén melyik változat megfelelő elektronikai köntösben és önvédelmi rendszerben semmivel sem rosszabb.

    A kérdés az, hogy telik -e egy ennyire specializált gépre és van -e rá igény.

    Banderas

    Most egy zöld fülű hadnagy / talán jól írtam – oroszul
    лейтенант- lejtenant/ havi fizetése egyéb juttotások nélkül 60.000 rubel, ez kereken 1.500 euró. Tovább csak felfele. Van ott most lóvé…

    Az egen. Többet keres, mint én mérnökként.

  33. dima: “Kérdésem a moderatorokhóz: van értelme ilyen, ahogy itt szokták mondani, “szájkarate”-s dolgokkal foglalkozni…hogy a közösség 101 alkalommal elröhögjön magát?”

    Az a baj, hogy Oroszhonban ez vhogy alap. A fenyegetetség érzés szavazatokat hoz, bármely nehézséget megindokol. Fogják másra pr szerűen és máris nem a vezetés a hibás. Így le kell mennie 2hetente a sajtóban, hogy gonosz nato, 20-30éves lemaradásban vagyunk (ne firtassuk a valóságalapját, sztem Oroszonak még az isztánjai is sokkal nagyobb problémát okoznak mint a nato de még az Orosz népesség drasuztikus fogyása is sokkal nagyobb probléma lesz. 20éves lemaradás meg persze van mert 20évig alig kaptak új cuccokat, de messze nem annyira vészes a helyzet mint sokszor beállítják.) és emellett, hogy de ezaz lesz, a mienk hude jobb… mondhatni hagyománya van ennek arra fele.

    Főleg a nagyotmondásokat meg a média felkapja… merthát média és ez lesz belölle. És eljut ide is és megy a rugozás.

    sz: Nem az a baj, hogy nem képesek esetleg rá. Mert tegyük fel igen. Hanem, hogy ~nincs értelme.

  34. Természetesen a “vadászgépeket ráemelek” dolog reakció ideje is csúszik így. Szerintem mindenképpen van értelme egy ilyen jellegű gépnél a “lopakodásnak”.

    Ezt a vadászgépet ráemelek dolgot felejtsük már el. Egy olyan komoly katonai hatalom, mint amivel itt általában dobálózunk, az nem így csinálja. Folyamatos őrjáratozás, amiket támogat még a készültségi gép. Tehát, ha a járőrkapacitás elfogy, akkor helyükre emelik a tartalékot és rotálnak tovább a gépek.

    Még a total alacsony intenzitású líbiai balhé alatt is folyamatosan volt jelenlét. Vagy UAV vagy vadász vagy mindkettő.

  35. vitya az ilyen csatarepülők a földi csapatok közvetlen tűztámogatását végzik el. Ilyenformán elsődleges követelmény velük szemben, hogy képesek legyenek rögtönzött tábori repülőterekről fel és leszállni. Tűrniük kell az ellenséges gyalogság által hordozott fegyverek tüzét, amit ellene tudnak fordítani: géppuskák, kisebb gépágyúk, most már MANPAD-ok stb.
    Minnél könyebb legyen az üzemeltetése. Ha jól tudom az A-10 esetében egy rakás dolog szimmetrikus, ami jó a gép jobb oldalán az pászol a baloldalon is stb. Képes legyen minnél több fegyvert hordozni és elsdlegesen képesnek kell lennie lekűzdeni az ellenfél páncélosait.
    A többi követelmény gyakorlatilag lényegtelen. Sebességre nincs szüksége, mivel közel települt a frontvonalhoz, hamar ott van, emiatt nagy hatótávolságra se nagyon van szüksége.
    Magyarázza el valaki, hogy egy csatagép mi a fenének kell lopakodjon??

  36. Molnibalage

    “Végletekig specializált gépek”

    Én inkább fizikai elöregedésre gondoltam. Még Afganisztánban használták.

    “Az egen. Többet keres, mint én mérnökként.”

    Komolyan néha meditálok, hogy vissza kell húzni USSR-ba….Nem fogok csodálkozni, ha vissza jönnek M..-ra az orosz katonák……Wellness szállodákba.:)

  37. Mackensen: amit leírsz az teljesen igaz! De ha ezeken túl még csökkentett észlelhetőséggel is bír, az miért gáz? Nem az a mai követendő irány?

    És ha már amúgy is az egész bagázst (su-25) maximum 2020-2030-ig lehet üzemben tartani, akkor a váltótípusnak jobb egy jövőbe mutató típus, mint ugyanennek a 35ödik verziója…

  38. Fade

    NATO ez egy nagyon fájdalmas téma nálunk, mert az oroszok átvertnek éreznek magukat…Az ok: orosz hadsereg azzal az ígérettel távozott Németországból, hogy a NATO egy lépéssel se közelít az orosz határ felé. Eredményt mindenki tudja, ebben tejesen adok igazát az oroszoknak, akárki mit mond és magyaráz erre.. Onnantól kezdve újra nincs bizalom és ezt most visszaüt az europai rakétapajzs ügyében.

  39. @molni

    A Rafi és az EF konkrétan olcsóbb az F-15-ösnél. Hogy érted azt, hogy drágábban? Az SH esetében igaz, amit írsz, de az Eagle esetében nem állja meg a helyét.

    Az Airbus leelőzte már a Boeinget mind rendelésállományban, mind pedig adott évben leszállított gépek alapján. Bőségesen nyereséges, és kilátásai is jók, ha ez szerinted nem piaci, akkor furcsán látod a világot. Volt példa rá korábban, hogy állami nyomás is volt a megrendelés kapcsán, de ez egy ilyen piac, lásd amerikai tanker tender, stb. Mindkét céget ítélte már el a WTO tiltott támogatás miatt, ez a verseny részének tekinthető. Érthető is az államok részéről a támogatás, mert óriási foglalkoztató mindkét cég önmagában is, áttételesen nézve pedig még több embernek biztosítja a megélhetését.

    Mellesleg elég rég lehetett már az említett példád, mert 2007-ben amikor legutóbb nehezebb helyzetben volt a cég az Air France rendelése messze eltörpült a Quatar, Emirates és US Airways rendelésekhez képest… Sőt, az franciák szélestörzsű gépei közt több a Boeing.

  40. “20-30éves lemaradásban vagyunk (ne firtassuk a valóságalapját, sztem Oroszonak még az isztánjai is sokkal nagyobb problémát okoznak mint a nato de még az Orosz népesség drasuztikus fogyása is sokkal nagyobb probléma lesz. ”

    Ne is csodálkozzunk ezen. A szovjet összedőlés után most kezdenek érdemben ébredezni,természetes ,hogy sok a probléma,gazdaság felpörgetése,a haditechnikai lemaradás behozása,ott a NATO akivel most békesség van,de ne feledjük,az érdekek nem éppen azonosak,és az orosz lakosság szemében a NATO mumus! Kína,aki miatt Szibériát tele kell tömködni sok fegyveres Ivánnal,a népesedési problémát ha jól tudom sikerült megoldani,vagy már nagyon a határán vannak a “fordulatnak”. Meg kell regulázni az agresszív népségeket,gondolok itt a kaukázusi mondvacsinált szabadságharcosokra.Az egész,bazinagy kontinensnyi államot fel kell rázni,és ez a folyamat kb. 5éve indult,de 2éve kezdett igazán érdemben is megkezdődni. Értsétek meg,Oroszországnak egy sokkból és csipkerózsika álmából kell felébrednie az elkövetkező évtizedben(tizedekben).Természetes,hogy ennyi a probléma,és a szájkarate szükséges! Hogy miért? Mert ez üzenet a világnak,hogy tessék vigyázni,Moszkva jön,mert ha nem nyitják ki a szájukat és nem mondanak ilyen nagyokat,akkor a világ egy két országa,és sok sok ember azt hiheti,hogy Oroszhon méh most is csak nyalogatja a sebeit és egy sebeit nyalogató ország kényelmesebb célpont,mint egy újra talpra álló nagyhatalom. Itt a célpontot nem kell szó szerint annak venni,hogy bárki lerohanná őket,de a politika színpadán is máshogy állnak egy alvó és egy ébredező nagyhatalomhoz.

  41. Mert nincs értelme. Ha mélységben akarsz támadni, arra ott vannak a csilivili 5gen multifunkci masinák. A frontvonalon a sarat dögönyözni, meg egy rakás fegyver kell a szárnyak alá. Belső fegyvertér messze nem elég ide. Ilyen gépek gyak soha nem repülnek be mélyen az ellenség területe fölé. Rácsapás után szépen visszafordúlnak újjabb fegyverrakományért. Azt csinálják, mint annó a sturmovikok.

  42. Én inkább fizikai elöregedésre gondoltam. Még Afganisztánban használták.

    A gépek naptári életkora magas, repóráik viszont jellemzően alacsonyak. A kínai Szu-27-eseket – utolsónak gyártottak – előbb selejtezik repóra miatt, mint az első orosz gépeket. Már dobják kifelé őket.

    A Rafi és az EF konkrétan olcsóbb az F-15-ösnél.

    Az F-15C gépek ára a ’80-as évek elején 16-18 milla volt. Ez ma kb. 44 milla. Ez flyaway. A Rafi gépek flyaway ára valahol 70 ás 90 milla táján volt az eddigi ajánlatok alapján…

    Hogy érted azt, hogy drágábban? Az SH esetében igaz, amit írsz, de az Eagle esetében nem állja meg a helyét.

    Az Super Hornet mai 41,8 millája – ennyi volt a hírben, ahol olvastam – gyak. azonos az F-15C-vel. Apró difi, hogy az Szuperdarázs multirole az F-15C meg nem. Tehát az Szuperdarázs képességek terén fajlagosan olcsóbb flyawar árral mérve, mert sokoldalóbb, már Ps terén elmarad.

    Volt példa rá korábban, hogy állami nyomás is volt a megrendelés kapcsán, de ez egy ilyen piac, lásd amerikai tanker tender, stb.

    Az amerikai tankertenderen meg lett mondva, hogy a nagyobb gépért nem jár plusz pont. Mintha én kérnék és kétszemélyes minit, a pályázó meg hozna egy kombit. Bocs, de kinemszarja le…? A KC-10 váltásánál viszont eléggé az Airbus ez esélyes, ha addig valami isteni csoda folytán nem lesz hirtelen egy nagyobb Boeing gép. Márpedig jelen állás szerint nem lesz…

    Mellesleg elég rég lehetett már az említett példád, mert 2007-ben amikor legutóbb nehezebb helyzetben volt a cég az Air France rendelése messze eltörpült a Quatar, Emirates és US Airways rendelésekhez képest… Sőt, az franciák szélestörzsű gépei közt több a Boeing.

    Teljesen mindegy, hogy mikori a példa. Az AF méretéhez képest a 100 gép az iszonyatosan sok.

  43. “a népesedési problémát ha jól tudom sikerült megoldani,vagy már nagyon a határán vannak a “fordulatnak”.”

    Hogyan oldották meg? Mert tipikus elöregedő társadalom alacsony (1.8as) születtésszámmal ráadásul az 1.8 problémája, hogy a kissebbségeknél magas a születésszám.

    “Mert ez üzenet a világnak…” “…és egy sebeit nyalogató ország kényelmesebb célpont”
    Sztem a saját válaszopolgároknak… Attól nem lesznek izmosabbak, hogy hülyeségeket beszélnek heti rendszerességgel.

    “…mint egy újra talpra álló nagyhatalom.”
    Kérdés mi a nagyhatalom… Ha Nagy Britannia, Franciao az akkor oké. Ha US, Kína… akkor nem egy 10-20évet kell tápászkodniuk.

  44. A frontvonalon a sarat dögönyözni, meg egy rakás fegyver kell a szárnyak alá.

    Lehet, hogy 30 éve ez volt, de az A-10A élesben elméleti terhelhetőségének töredékét vitte. Láttál te már rajta 2 db Mk-84, 6 db AGM-65-öt, két Sidewindert, ECM-pod és még az “aprólékot”? Pedig papíron elbír ennyit. Papíron. Manőverezési tartaléka meg a béka segge alatt… Jellemzően 2-4 Mavericket vitt, meg 2-4 kazettás bombát, de a nagyobb mennyiség esteén csak az 500 fonots Mk-20-at. Esetleg néha célmegjelölésre foszforos nem irányított rakétákat.

    Ma már az A-10C is prec. bombákat hordozhat és mi lesz, ha jön a lézeres FFAR rakéta? Lesz a gépen kb. 2-4 db 500 fontos vagy 2 db 100 fontos bomba, meg két rakétapod + gépágyú. Ez is olyan tűzerő, hogy beleremeg minden, ami odalent futkorászik. Bomba helyett esteleg más pct. eszköz, AGM-65 vagy ha integrálnak valamit mást. Líbia után felmerült a Brimstone, de azóta csend van. (Van egy sejtésem, hogy ez a Kitty Hawk féle történet, valaki kitalálta, mert jól hangzott.)

    Anno Hellfire repcsi integrációt is feldobták – AGM-65 nagyon overkill és brutálisan nagy a légellenállása – de ezt is ejtették.

    Azt csinálják, mint annó a sturmovikok.

    Mondjuk, hogy nagyjából, de így soha nem használták. Az AS-ben volt egy SV-s A-10 cikksorozat 1-2 éve. Ott pont volt egy eset, amikor egy A-10 pilóta kicsit beszólt a felettesnek, hogy ugyan mondja már meg, hogy hogya a pkélapátba van az, hogy A-10A grasszál Irak belsejében, az F-16 meg a határnál dobálja a tököket, az F-111F gépekkel együtt.

    A tábori üzemeletés emlegetése is kicsit fejvakarást okoz nekem. Elég csak megnézni, hogy a németországi NATO/jenki repterek mennyire voltak a határtól. A benelux államok határán sorakozott szinte mind annak ellenére, hogy így lassabban fordulnak a gépek. Csak éppen a távolság = védelem + taktikai manőverezés lehetősége. Meg ugyebár minél távolabb vagy a csaját GCI-tól, annál jobban szívsz. (Szovjetek jártak volna így.) Ellenben ’70-es évek végétől volt Sentry…

    Szó sem volt ott semmiféle fronthoz közeli településről. Az A-10 gépek is minimum sima terepet és PSP-t kérnek, nem tudok róla, hogy fűről tudna üzemelni.

  45. Fade

    2007 ota minden második gyerek után jár ugy nevezett családi tőke, 250.000 rubel /40 rubel-1 euro/ Regiónként hozza járnak plusz juttotások, pld moszkvai megyében még 100.000 rubel. A hadsereg pénzről már írtam….Csak idő kérdése, mikor robban a lakosságnövekedés. A legnagyobb probléma inkább egészségtelen életmód, amiről bizony híresek vagyunk, de ez is szerintem pénzkérdés…
    Hol van a mi szocpolunk ezzel szemben?…hát, már 10 milla alatt vagyunk.

  46. Az amerikai tankertendert pedig konkrétan megnyerte az Airbus. Csak aztán érvénytelentették, és kiírtak egy újat, úgy, hogy a Boeing nyerjen, ennyi.

    Az Airfrance-nak meg 50 millió utasa van évente. Hogy a viharba ne lenne szüksége ennyi gépre? A 80%-os átlagos load factor is pont ezt mutatja.

  47. Az F-15 ára ma nem 41 milla, az aktuális verzió az F-15K ami 100 millió. Ne ferdítsünk.

    Álljon meg a nászmenet. Az összes eurokacsa fejlesztésének célja az volt, hogy elérék azt a képességet amit az F-15A / F-16A páros ad. Apró hiba volt, hogy mire elkészültek, már MISP I/II F-15A/C gépek, és F-16CG/DG és CJ/DK gépek repkedtek.

    Egyébként meg mutass egy Rafale-t annyi olyan kulcsrakész, mint az F-15K és alapból 16 ezer órára vant tervezve. A 100 millűs flyaway árat hol találtad…?

  48. @Kolombusz

    A tankertendernél azt kell megnézni, hogy egészen pontosan ki futtata a tengert. Az USAF vagy egy erre részlehozott szerv. (Anno az F-15 programban több ilyen is volt.) Tehát lehet, hogy az adott szerv kitalált egy pontozást, mire az USAF közölhette, hogy bocs, de ezek nem a mi, hanem a ti szempntjaitok. Az a rendszer lehet, hogy pontzta a nagyobb teherszállító kapactiást és számtalan mást, amire az USAF-nak nem volt szüksége…

  49. Az Airfrance-nak meg 50 millió utasa van évente. Hogy a viharba ne lenne szüksége ennyi gépre? A 80%-os átlagos load factor is pont ezt mutatja.

    Ez kicsit ellentmondásos. Ha el tudja szállítani, akkor minek kell a plusz gép? :)

    Kicsit olyan, mintha lenne egy csudaszép BKV csudaszép újnak járműparkkal, de szólnak odafentről, hogy szép és jó buszaitok vannak, de cseréljétek le kb. a negyedét. Uh…

  50. Oo. nak amellett h van egy igen jelentős modernizaciós programja, rendelkezik még 3szor annyi nukl robanófejel mint európa összesen, hozzájuk modern hordozóeszközök, a világ egyik legjobb légvédelmi rakétarendszere védi őket, ja és az első órában elzárnák a gázcsapokat, melegvizrevalonk sem lenne pár hónap után…. Szóval szerintem ez a “fél kézzel a betonba verjük őket” szöveg kissé meredek.

  51. dima: Pedig ez uaz. Nálunk is volt támogatás nem kevés. SzocPoltól elkezdve, cspnát rengeteg minden. A szocpol összege ráadásul nagyon hasonló mennyiségű volt mint az Orosz családi tőke. Nem azt mondom ezek nem fontosak de a gyerek sose csak pénz kérdése volt eközben a túl sok támogatásnak meg ugye vannak hátulütői. Szóval sztem ne igyál a maci bőrére.

    Igéretek: Volt ilyen bárhol leírva, aláírva, szignozva? Mert érdekesen hangzik…

  52. nerik: Pedig ez ~így van. Ez van.
    Nukiból igazából imho mindegy, hogy 400 vagy 1800db van, az elrettentés megvan. A légvédelmi rendszeren már bocs de csak mosolygok. A gázcsap elzárással meg az a baj, hogy ez egy kétirányú folyamat, ráadásul irgalmatlan mód vissza tud ütni, mint ahogy már vissza is ütött rájuk.

    Ha új vagy itt érdemes először olvasni sokat. Nem kell forumot, cikkeket, összefoglalókat. 1-2hónap alatt sok minden sokkal tisztább lesz.

  53. @Molni, akkor nevezd meg kérlek, hogy pontosan melyik AF-es rendelésre gondolsz. Ez a mostani adat, a most rendszerben lévő gépekkel.
    Jelenleg összesen 28 gép van megrendelés alatt náluk, amiből 21 az Airbus. Közel sincs szó 100-ról tehát.

  54. Oo. nak amellett h van egy igen jelentős modernizaciós programja, rendelkezik még 3szor annyi nukl robanófejel mint európa összesen, hozzájuk modern hordozóeszközök, a világ egyik legjobb légvédelmi rakétarendszere védi őket, ja és az első órában elzárnák a gázcsapokat, melegvizrevalonk sem lenne pár hónap után…. Szóval szerintem ez a “fél kézzel a betonba verjük őket” szöveg kissé meredek.

    Most katonai képességről vagy gazdasági öngyilkosságról beszélünk…? Jó lenne eldöteni, hogy ez a HVG vagy HTKA.

  55. Te dima, ez ugyan nem az a fórum, de nem hiszem, hogy 100 éven belül az oroszok kimásznak a demográfiai gödörből. Legvalószinűbb, hogy sohasem. A gyerekek nem pénzért születnek, hanem jobbára véletlenül.
    Azok a lányok, akik az elmúlt 25 évben nem születtek meg, már biztos nem fognak gyereket szülni. Azonkívül ha a nők épp hogy csak kilábolnak a nyomorból, azonnal abbahagyják a szaporodást.
    Mégis látok némi reményt a gazdagabbak számára. Technológiait. Halhatatlanság, vagy gyerekgyár.

  56. Putyin tegnap is(!) kijelentette a nagy költségvetésű programot, de darabra lebontva már itt is szerepeltek a komolyabb tételek, kivéve a jövőre elkészülő új Armata harckocsit. Ez az 1000 milliárd a valutatartalékokból lesz utalva főként.

    Hát kiderült, hogy a nagy kapitalizmus sem jobb, mint a light szocializmus, legalábbis ez a rablóverziója biztosan nem.

  57. “Most katonai képességről vagy gazdasági öngyilkosságról beszélünk…?”

    Inkább semmiről mert Amerika ver mindenkit.
    Én nem vagyok sem orosz sem jenki fan
    Katonai képességről nincs is mit beszélni.
    Ellenfél nincs, ha eddig nem vót meg már nem is lesz .

  58. Szerintem természetes, hogy a Boeinget választották, csak ezt nem kéne ilyen bizottságosdi, meg átláthatósdi mögé bújtatni, hanem sokkal szimpatikusabb és elegendőbb lenne megmondani a frankót, hogy azért mert amerikai és kész.

  59. molnibalage

    “Az is szép és jól hangzó töltelék, hogy iparfejlesztése és egybeket, de látható, hogy az Airbus úgy marad néha talpon, hogy a fr. politikai vezetés ráparancsol az Air France vezetőségére, hogy akkor ti most rendeltek 100 gépet. Khöm. Ez picit messze van attól, amire azt mondják, hogy szabad piac, meg tisztességes üzleti magatartás és még számtalan egyéb idea.”

    Nos, ha már “tisztességes üzleti magatartás”, a Boeing-nak sem kell a szomszédba mennie némi jogtalan állami támogatásért. Nem tudom, hogy láttad-e ezt http://www.port.hu/haboru:_boeing_vagy_airbus_battle_for_the_skies_-_boeing_vs._airbus/pls/fi/films.film_page?i_film_id=88584 a filmet, ha nem, akkor javaslom, hogy amennyiben lehetőséged lesz rá, nézd majd meg.

  60. Vannak akik szerint ez a leváltandó típus egy jól sikerült csatarepülőgép, megfelelő túlélőképességgel, és jó megbízhatósági mutatókkal, amely modernizálásra érdemes, és hatékony marad még jó ideig….

    Nekem erről az jut eszembe, hogy akkor igencsak feladja a leckét az utódnak. Szóval, egy abszolút célgépet nehéz leváltani, ha jó. Kíváncsi vagyok, mivel sikerül.

  61. doca: Már ott bukik az egész, hogy Oroszoban kapitlaizmus van… mondjuk annak egy elég csúnya verziója gigantikus korrupcióval és csodás ‘oligarhizmussal’. Másrészt elég nyilt az Orosz költségvetés tán évi ~60b$juk van honvédelemre, ez feljebb egy 5év alatt lehet belölle akár 100b$ is… de ez még mindig 5öde se lesz az aminak, és harmada sem a hude megvágott EU-NATOsnak.
    Ha vki robbanásszerűen fejlődik az pl Kína vagy India, Kína 2020fele ~már ~250b$ os hm költségvetéssel fog rendelkezni és India is jóval 100b$ fölött. Azért a top10be Oroszo még be fog férni… ;)

  62. Azért az árcédulák kellemesebbek Oroszországban még, ezért is a különbség. Kapitalizmus van náluk, de azért jobban centralizált minden, oligarchizmustól függetlenül.
    Magyarországon is tudnék neked Pintért,Oszkót és még pár maffiózót megnevezni, akik tökéletesen beleillenek az oligarcha definíciójába és szerintem simán vannak olyan veszélyesek is.

  63. doca: Nemrég írta Dima, hogy kezdő tiszti fizetés 1500eur. Ha ez így van (amibe én nem vagyok 100% biztos de nekem nincs forrásom.) akkor nincs olyan nagy különbség. Meg ugye hol olcsobb Oroszhonban vagy Kína/Indiában.

    De nincs evvel semmi baj… ettől még Oroszo lokálisan nagyon komoly tényező, komoly ásványkincsekkel sok forja is van a sok – mellett. Csak el kéne már fogadni, hogy Oroszo katonailag, de gazdaságilag se lesz olyan szperhatalom mint ami Szu volt. Europa katonailag is bőven képes megállni a lábán.

  64. “…A Super Hornet költségkereten és időlimiten belül készült el. ..”

    Az lehet molnibalage, de nekem rémlik egy olyan – Aranysasban olvasv, hogy azért voltak gondok az SH-val is:

    Konkrétan a függesztmény ledobási teszteknél kiderült, hogy vagy át kéne helyezni a felfüggesztő konzolokat – de akkor át kell tervezni strukturálisan a szárnyat, vagy…vagy eredeti helyükön kissé kifordítják a konzolokat, s ezzel megoldják a problémát.
    Az utóbbit választották. De milyen áron? A cikk szerint a nagyobb légellenállás miatt így csökkent a hatótávolság, illetve nagyobb terhelés éri a függesztményeket, ami csökkenti az élettartamukat, megbízhatóságukat stb. Mondom, a cikk szerint.
    Hát ez is egy megoldás…
    Így is lehet sikeresnek nevezni egy fejlesztési procedúrát költség és határidőbetartás szempontjából.

    Már akkor se értettem azt a logikát, hogy kifejlesztünk valamit baromi pénzen, s nem módosítjuk a viszonylag filléres hiányosságot, hanem úgy hagyjuk, de öljük bele a kerozint, a repidőt, stb.
    /Itt a megrendelőre gondolok, s nem a fejlesztőkre/
    Ha jól rémlik, az EF-nél is a gépágyún akartak spórolni /Nem tudom, mi lett belőle/.
    Az már aztán a spórolás!

  65. @misinator

    Szó nem volt képességekről. Időről és költségekről volt szó. Ezzel a kompromisszumal értek. Megint nem sikerült megalkotni a “600 mérföldes” csapásmérőt.

    Már akkor se értettem azt a logikát, hogy kifejlesztünk valamit baromi pénzen, s nem módosítjuk a viszonylag filléres hiányosságot, hanem úgy hagyjuk, de öljük bele a kerozint, a repidőt, stb.

    A szárny teljes áttervezése nem filléres dolog.

    Az EF-nél a spórólás 0,5% lett volna. Beton ballaszt lett, aztán meggodolták magukat. Most van gépágyú.

  66. “…A szárny teljes áttervezése nem filléres dolog…”

    Elfogadom, de én viszonylag gondoltam: Az SH kifejlesztése se volt – nyilván – két fillér. Amit spóroltak az áttervezéssel, azt szerintem már rég elköltötték a többletfogyasztást miatt keróra, meg – ahogy írod – kompromisszumra.

    Beton ballaszt: Bakker…

  67. A zmne- n hallgattam és olvastam elég biztonságpol.-t, a fegyverekhez nem sokat értek, de amit a forumokon csak lazán szájkaraténak mondanak az valójában az új geostratégia és katonai doktrina téziseinek megvalósítása. A haderő szerkezeti átalakítása és technikai megújítása kb 5 éve folyik és pontosan tartják. Ezek tények.
    És lehet, h te mosolyogsz az orosz légvédelmen, a zmne légvéd. konferencián nem röhögték szarrá magukat rajtaaz előadók, sőt….”A gázcsap elzárással meg az a baj, hogy ez egy kétirányú folyamat, ráadásul irgalmatlan mód vissza tud ütni”
    lehet, de nekünk fájna jobban…igen komoly gondot okozna háború esetén.

  68. Nerik-nek egyébként igaza van.
    1. Oroszok hatalmasat fejlődtek az államcsőd óta.
    2. Az orosz légvédelem van olyan jó mint az amerikai.
    3. Ha elzárják a gázt ők szegényebbek lesznek, mi meg szimplán megfagyunk. Nem tudom melyik a jobb…

  69. Fade:-“Igéretek: Volt ilyen bárhol leírva, aláírva, szignozva? Mert érdekesen hangzik…”
    Hát ezt én nem tudom,de a Putin már nem egyszer előhozta ezt a témát minden fele nemzetkőzi forumokon, utojára azt hiszem HATO-Oroszország summit-on. Erre ott csak hallgattak.
    -“A gázcsap elzárással meg az a baj, hogy ez egy kétirányú folyamat, ráadásul irgalmatlan mód vissza tud ütni, mint ahogy már vissza is ütött rájuk.”
    Ez igaz, de csak a béke időben. Talán jelenleg ez a leghatásosabb orosz fegyver.
    -“doca: Nemrég írta Dima, hogy kezdő tiszti fizetés 1500eur. Ha ez így van (amibe én nem vagyok 100% biztos de nekem nincs forrásom.)”

    Ez biztosra vehető, utána néztem a forumokon, ahol a tisztek nyilatkoznak. Nem akarom kirakni ide egy csomó cirill betűs szöveget,de a kopásból itt van Megyvedev rendelet, számokkal is…:
    http://ria.ru/society/20111107/483001491.html
    Ennek a törvénynek nagy volt ez ellenállása, főleg az orvosok és a pedagógusok ki vannak akadva. Na de az a prioritás most nálunk.

    Gacsat:-“A 3 balti kisállamot fel kellett venni a NATOba. ez nem kérdés. Lengyelországot is. Nem várhattak mást az oroszok józan ésszel.”

    HATO kizárólag SZU és Varsói Szerződés ellen született, ezek megszűntek, Európában senki nem akar háborút, az,hogy Oroszoszág megtámadja valakit…..hát….ennek csak egy halvány gondolata is egy hisztérikus röhögést váltana itt a forumon. De akkor mondjuk egyenesen, hogy az Oroszország továbbra is a mumus…akkor világos az egész. Csak az a baj, hogy ezzel egy ellenkező reakciót váltottak az oroszokból: költeni kezdtek hadseregre, erősödni..is ez csak a kezdet.

    -“Te dima, ez ugyan nem az a fórum, de nem hiszem, hogy 100 éven belül az oroszok kimásznak a demográfiai gödörből. Legvalószinűbb, hogy sohasem. A gyerekek nem pénzért születnek, hanem jobbára véletlenül.”

    Nem tudom, lehet,hogy a pénz téged nem boldogít, de ha én 22 évesen 1.500 eurót kerestem volna havonta,akkor szerintem, már rég régen nagypapa lennék….és nem birkóznék hitelekkel. Manapság az ember először összeszedi nagy nehezen magát 35évesre, aztán már nem akar vállalni gyereket, mert félti a jólétét…legfeljebb egyet csinál rokonság nyomására.

    igla:-“Vannak akik szerint ez a leváltandó típus egy jól sikerült csatarepülőgép, megfelelő túlélőképességgel”
    Abszolute egyetértek, oroszoknál Mi-24 mellett ez talán a legharcedzettebb masina, túl van már 4 háborún. Túlélésben talán A-10-essel lehet összehasonlítani.Csak egy illusztráció orosz-grúz háború anyagából: http://s45.radikal.ru/i109/0809/48/ffd44ad3ecaf.jpg

  70. nerik: “de amit a forumokon csak lazán szájkaraténak mondanak az valójában az új geostratégia és katonai doktrina téziseinek megvalósítása.”

    Mármint a mondunk sok hülyeséget az az Orosz katonrai doktrina tézise? :) Meglepődnék…. bár lassan már nem. :DDD

    “A haderő szerkezeti átalakítása és technikai megújítása kb 5 éve folyik és pontosan tartják.”
    Ez is baromi nagy féligazság. Tény nagyon komoly reformokat hajtanak végre, ~100éves struktúrákat rúgnak fel. De, hogy ez pontosan és ne vargabetüsen folyna az véletlenül se igaz. Nincs evvel semmi baj nem lehet csetintésre azt várni, hogy holnaptól másképp lesz.
    Technikailag meg most tartunk ott, hogy az export érdekeit néhol meghaladjak a hazaiak alá S400… néha mármár úgy érzem reálisan látják mi, mennyi, hogy. Így lett a zösszes Mig31ből BM… lesz lózungból 60db MIG31 lesz BM. ésatöbbi.
    és amennyi hülyeséget beszéltek az elmúlt 10évben hát aki kételkedik… imho bőségessen megan rá az alapja.

    Ruszkik márha a heti szájkaratéjüktől eltekintek és a valóságot nézem imho elég jó írányba haladnak. Ettől még vmi nagyon durván árnyékuk önmaguknak, hol vannak azok az idők amikor csak az Europai területeken 20.000+ modern Szovjet tank volt? Összesen nincs 800db T90ük ami mellesleg imho az új T90MS kivételével még nem is nevezhető modern tanknak….

    “”A gázcsap elzárással meg az a baj, hogy ez egy kétirányú folyamat, ráadásul irgalmatlan mód vissza tud ütni”
    lehet, de nekünk fájna jobban…igen komoly gondot okozna háború esetén.”
    Nem volt és nem is nagyon lesz direkt konfrontáció a NATO és Oroszok között. Ha pedig véletlenül lesz a legkisebb bajunk lesz az, hogy nincs gáz, nem mindha fűteni ne lehetne mással.
    Csendben jegyzem meg, hogy az Orosz gáz Europa ellátásának 35%ért felel és ahogy a tendencia megy baromira nem úgy tűnik, hogy az Oroszok potolhatatlanok lennének.

    Nemtudom mért kel ellenségkép, mért kell Oroszot démonizálni. Oké lehet ha meglenne a lehetőségük rá, újra megszállnák pl MOot. De jelenleg egy csak EUs NATOt összevetve az Oroszzal mármár EUs Nato hegemonia tűnik elő. Ha tetszik nem nekünk, hanem Oroszoknak van félnivalójuk.

  71. Laci szerint:
    2012. február 22. szerda @ 21:32

    Az Oroszországról szóló vitázások szépen kettévágják a fórumozókat. Hát b***eg Szása,a ti országotokat vagy szeretni,vagy utálni lehet ezek szerint. :D

    Ezért néha én is vagyok felelős, ne haragudjatok…oroszokról szóló tópikoknál kanyarodik a téma mint a Duna, összevissza…de legalább nem uncsi…Mindig úgy kezdek olvasni, hogy…- Nyugodt vagyok, nyugodt vagyok, mint a hulla pulzusa…ne értek hozza, nem az én dolgom…..de aztán csak nem bírom…

  72. dima:
    “Hát ezt én nem tudom…”
    Pedig egy baromi érdekes dolog, mert én itt MOon nem is hallottam róla. Amúgy meg ki “a f*om az az Oroszo” amely 40év megszállás után még meg akarja mondani nekünk mit szabad és mit nem?

    “Ez igaz, de csak a béke időben. Talán jelenleg ez a leghatásosabb orosz fegyver.”
    Az a baj evvel, hogy amikor arról beszélünk, hogy Oroszo egyik legerősebb fegyvere egy háború esetén a gázcsap elzárása…. az azért baromi sokat elmond a katonai helyzetről.

    “Ennek a törvénynek nagy volt ez ellenállása, főleg az orvosok és a pedagógusok ki vannak akadva. Na de az a prioritás most nálunk.”
    Pedig a jövőhöz sokkal nagyobb szükség van pedagogusra, orvosra mint katonára….

    “HATO kizárólag SZU és Varsói Szerződés ellen született, ezek megszűntek”
    Öszintén sztem a Balti államok ha nem lennének NATO tagok baromi könnyen juthatának Grúzia sorsára. Nagy szerencséjük össze tudták ezt hozni.

    “az,hogy Oroszoszág megtámadja valakit…..hát….ennek csak egy halvány gondolata is egy hisztérikus röhögést váltana itt a forumon.”
    Mint ahogy fordítva is. Mégis nézd csak mi megy itt rendszeresen….

    “De akkor mondjuk egyenesen, hogy az Oroszország továbbra is a mumus…akkor világos az egész.”
    Izgi így az elöző után. :) Amúgy rossz a megfogalmazásod. Ha mumus akkor az az amivel lehet ilyesztegetni. Erre Oroszo meg rengeteg más állam is alkalmas.

    “Csak az a baj, hogy ezzel egy ellenkező reakciót váltottak az oroszokból: költeni kezdtek hadseregre, erősödni..is ez csak a kezdet.”
    Mármint az Orosz vezetésből. Nem? És az Orosz vezetésből az, hogy vmi átlagpogár mit gondol hogyan?
    imho ha vmi miatt Oroszonak lépnie kell az
    egyrészről azért van mert katasztrofális állapotok voltak. Egyszerűen egy középhatalmi státuszú Oroszo nem engedheti meg magának az, hogy 15+évig 0db új repülőt rendszeresítsen. Eközben ugye az US ami azért csak a NATO egyik tagálama ~180db F22t + 500+db SHet + … de uez igaz boomerre és rengeteg mindenre.
    Másrészről Oroszo DK részén ottvan Kína és Kína nagyon nem Europa, hogy ugyse lesz háború.
    Harmadrészt bármikor eszkalálodhat Oroszo egyik isztánja.

    Mégvmi: “ez csak a kezdet.”
    Igen és? Mit vársz? Hogy a 140milliós Oroszo beindít majd győzni fog egy fegyverkezési versenyben? Kivel szemben az 500milliós EUval szemben amely jelenleg “történelmi minimumon” költekezve ~4*annyit költ katonai kiadásokra mint Oroszo? Vagy a 1.5milliárdos Kínával szemben amely már most dupla annyit költ ilyen területekre mint Oroszo?

  73. Demográfiától nem kell félteni annyira őket, perpillanat kisimulni látszik a csökkenés, sőt egy elhanyagolható mértékben növekednek is. A korfájuk is sokkal egészségesebb, mint a mienk, vagy a legtöbb EU-s országé. Plusz ha úgy vesszük nemrég szereztek 300ezer új embert meg csodálatos tájakat a grúzoktól:)

  74. Fade

    Mi veled úgy elbeszélünk egymás mellett, mint általában egy orosz és az európai ember, mindenkinek saját igaza van, nem bízunk egymásba és csak arra várunk, amikor a másik zsebébe fog nyúlni. Érdekes, de én legjobban itt kezdek érezni kulturális különbségeket…

    “Amúgy meg ki “a f*om az az Oroszo” amely 40év megszállás után még meg akarja mondani nekünk mit szabad és mit nem?”

    Erre a témára, bocs, de én is egy kicsit érzékeny vagyok…Talán legközelebb bölcs magyar vezetés eszébe fog jutni ez a 40 év, amikor hadat fog üzenni más országnak és a csapatokat fog küldeni oda. Ezzel így szerintem 1:1.

  75. “Ha tetszik nem nekünk, hanem Oroszoknak van félnivalójuk.”

    Ha Kínától nem akkor kitől ?
    Az oroszok nem fognak szarozni, két hét hagyományos háború után amint meg gyengülnének azonnal bevetnék az atomot ezt nem csak a jenki hanem Kína is tudja .
    Kínának meg nem érné meg egy háborút az oroszokkal inkább Amerikával végül is az(lesz) a fő riválisa .

    “Nemtudom mért kel ellenségkép, mért kell Oroszot démonizálni.”

    Aki démonizálja az az USA.

  76. “Erre a témára, bocs, de én is egy kicsit érzékeny vagyok…Talán legközelebb bölcs magyar vezetés eszébe fog jutni ez a 40 év, amikor hadat fog üzenni más országnak és a csapatokat fog küldeni oda. Ezzel így szerintem 1:1.”
    Érdekes ez az 1:1. Csak így a Szu nem volt különb mint a náci befolyás/kényszer alatt lévő Magyar vezetés. Azért amikor vmit ehez hasonlítunk az sok mindent elmond.

    “nem bízunk egymásba és csak arra várunk, amikor a másik zsebébe fog nyúlni.”
    Én véletlenül se gondolom így. Akik pedig így gondolkodnak mint te azok imho még mindig a hidegháború Szu-Nato vonalban gondolkodnak. Ami 20+éve elmúlt. Vége.
    btw ha tényleg ilyesmi van az Orosz kultúrába akkor különösen örülök, hogy részesei vagyunk az EUnak, meg a NATOnak ahol csak a NATO Europai része így agyonkurtítva is 4-5*többet költ katonai kiadásokra mint a hudejólmegy/ezcsak kezdet Oroszo.
    …és persze megértem az Oroszoal határos kis államok félelmeit.

  77. Roni: “Az oroszok nem fognak szarozni, két hét hagyományos háború után amint meg gyengülnének azonnal bevetnék az atomot ezt nem csak a jenki hanem Kína is tudja .”
    Milyen két háború?

    “Kínának meg nem érné meg egy háborút az oroszokkal inkább Amerikával végül is az(lesz) a fő riválisa .”
    Tehát az egyik atomnagyhatalommal nem éri meg a másikkal meg igen?

    “Aki démonizálja az az USA.”
    A forumot olvasva véletlenül sem. Nekem pont az a vicces, érdekes, hogy pont az Orosz fanok démonizálják Oroszot. Ha megnézed ez a kérdésem, kijelentésem “Nemtudom mért kel ellenségkép, mért kell Oroszot démonizálni.” is egy Orosz fan irányába ment.
    Az egy más kérdés, hogy az Orosz vezetés mondhatni historikusan démonizálja a NATOt. Ez logikus mert megvan a Szubol megörökölt alap lehet erre építeni, kell a félelem érzésést sulykolni, szavazatokat hoz, indokolja a nehézségeket…

  78. http://gazdasagiradio.hu/cikk/74415/

    Oroszok tanulnak a nyugati elvtársaktól tank helyet bankkal jönnek vissza.
    Fade te annyira szereted verbálisan támadni oroszokat. Előtte a kedves EU-ba háza táján kellene szétnézni.
    Oroszok az elmúlt évekbe szépültek épültek. Környezetembe hallom hogy szakképzet szakmunkás fiatalok minősíttet heggeszttök gondolkodnak Szent Péter vári kiruccanásban.
    Ezzel szemben EU-ba le épülés van.

  79. OFF

    Nem tudom mennyire nyomják a politikusok az Airbust, de a szabadpiac nagy szószólója addig volt gazdaságilag liberális amíg vele szemben is nem lépett fel más ugyanúgy. Kicsit egyoldalú a dolog. A német acélipar tudna erről mesélni, milyen védővámot vezettek be ellene nagy hirtelen amikor kiderült hogy a német acél leszállítva olcsóbb mint az ámerikai.
    Mellesleg ez egézséges hozzáállás, a legliberálisabb bukik elsőnek..

  80. Monyok, azért azok a hegesztőmunkások még mindig előbb mennének valószínűleg Németországba, Angliába vagy Hollandiába, hacsak nem korlátozódik a nyelvtudásuk az oroszra.

    A Volksbank pedig egy törpe, kb. ekkora jelentősséggel az OTP is jelen van Oroszországban, szóval mi előbb léptünk:)

  81. http://www.napi.hu/magyar_gazdasag/ujabb_megszoritasok_jonnek.511472.html

    Ön kritikát gyakorolva, minden napokba olykor olykor a karate mellett, jó eső érzés itt is száj karatézni. Sajnos nem csak én vagyok így itt ezzel ezen a fórumon.
    Valójában meg e legnagyobb ostobaságot követjük el mikor más népeket jelzőkkel illetünk. Inkább vegyük példának a Japánokat vagy a Finneket.
    Csendebe vannak nem a múltba élnek hanem a jövőt építik.

  82. “HATO kizárólag SZU és Varsói Szerződés ellen született,”

    A NATO hármas céllal született: Az oroszokat kint, a németeket lenn, az amerikaiakat benntartani.
    Én úgy látom, hogy a 3 balti állam nagyon bassza az oroszok csőrét. Az első adandó pillanatban elfoglalnák, ha tudnák.
    A háború meg Lengyelország területének, de főleg létének garantálása okán tört ki. Most jött el az alkalom, hogy végre ezt legalább félig-meddig teljesíteni tudták.

  83. Ahhoz képest az NSZK talán a NATO legerősebb tagállama volt katonailag az USA után a ’80-as évek elején…

    A NATO nem alakulhatott a VSZ ellen, mert a NATO 1949-ben alakult, a VSZ meg 1955-ben. Értem én, hogy csak fogalmazási pontatlanság, mert nyilván a szovjet erőfölény ellensúlyozása végett jött létre, de lehetőleg azért ilyen szintű mimimál precizitást vigyünk már dologba.

  84. Fade

    “Csak így a Szu nem volt különb mint a náci befolyás”
    Ebben értek, ha sztálini időkről beszélünk, de aztán a SzU-nak emberibb arca volt…akár a bronz cipőkre gondolva a Duna parton.

    “Akik pedig így gondolkodnak mint te azok imho még mindig a hidegháború Szu-Nato vonalban gondolkodnak.”
    Nem, én nem igy gondolok, azért itt vagyok már több mint 20 éve, de az oroszokat megértem – naivan azt hitték, hogy a berlini fal leomlása után nagy szerelem lesz a nyugattal, Gorbacsev szinte mindent aláírt egyoldalúan… neki azt is sikerült aláírni, hogy az oroszok nyugat engedélye nélkül saját területén nem tudták a haderő átcsoportosításokat végezni. Persze, hogy nagyon népszerű itt, a nyugaton, de nem Oroszországban. A NATO aztán mindenféle indokkal tovább terjedt, oroszok csak néztek….Csak akkor már ébredtek, amikor már Ukraina és Grúziaról volt szó. Nem az oroszok, hanem mindig is a NATO “zsebében tartja a kezét”. Most előjött onnan ez az europai rakéta pajzs… Putin már mindent javasolt nekik- csináljuk együtt – nem, adunk saját radar állomás – nem kell, adjátok jogi garanciát, hogy nem ellenünk van – nem adunk, csak higgyetek nekünk… Hát akkor kinek van a keze zsebében?
    Ezzel az a baj, hogy így az oroszokat ösztönzik a fegyverese erők megerősítésére…aminek most tanúi vagyunk. De ez nem is baj, mert már többször jeleztem, hogy jó lenne, ha nyugat végre rájönne, hogy egy erős Oroszország /Kina és Irán előtt/ sokkal jobb, mint 10-20 kisebb állam nukival. Azért a Putinnek köszönet jár, szerintem.

  85. Fade
    “Amúgy meg ki “a f*om az az Oroszo” amely 40év megszállás után még meg akarja mondani nekünk mit szabad és mit nem?”

    tökéletesen egyetértek!

    “Talán legközelebb bölcs magyar vezetés eszébe fog jutni ez a 40 év, amikor hadat fog üzenni más országnak és a csapatokat fog küldeni oda. Ezzel így szerintem 1:1.”

    ez egy történelmi kényszerpálya volt, ami Trianonnál kezdődött. hosszan lehetne elemezni.
    ezenkívül kár felemlegetni a történelmi múltat, ki-kivel cseszett ki, mert kezdhetnénk 1849-cel. felesleges.

  86. Banderas:”ezenkívül kár felemlegetni a történelmi múltat”

    Én sem szeretem a régi szennyes ruhákban turkálni, de jó lenne, ha már végre abbahagynátok ezzel a szovjet megszállással…Történelmi kényszer pályával bármint lehet kimagyarázni, akár a Hitlernek is igaza lehet akkor.

  87. “HATO kizárólag SZU és Varsói Szerződés ellen született, ezek megszűntek, Európában senki nem akar háborút, az,hogy Oroszoszág megtámadja valakit…..hát….ennek csak egy halvány gondolata is egy hisztérikus röhögést váltana itt a forumon. De akkor mondjuk egyenesen, hogy az Oroszország továbbra is a mumus…akkor világos az egész. Csak az a baj, hogy ezzel egy ellenkező reakciót váltottak az oroszokból: költeni kezdtek hadseregre, erősödni..is ez csak a kezdet.”

    nem azért kezdtek MOST költeni a hadseregre, mert csalódtak a NATO-ban, vagy bárkiben. azért most kezdenek költeni, mert MOST van rá keret. az elmúlt húsz évben a nyersanyag árak annyit emelkedtek, hogy horribilis árbevételeket produkálnak az oroszok abból az elképzelhetetlenül nagy nyersanyagkészletből, amin ülnek. nem azért mert csodát tettek a gazdasággal, mert óriási ötletekkel megreformálták a gazdaság működését, hanem mert ugyanolyan helyzetben vannak mint az irigyelt arabok, ülnek a kincsen, csak fel kell szedni a földről.
    ha húsz évvel ezelőtt is ennyi bevételük lett volna, akkor is költöttek volna fegyverre, függetlenül Gorbacsovtól és a NATO-tól.
    Oroszországot az mentette meg, hogy elszálltak a nyersanyag árak. nem holmi látnoki közgazdasági csoda. az meg csak mese, hogy csalódtak a világban és kezdenek fegyverkezni. éppen ellenkezőleg. amint van némi költségvetési többlet, azonnal fegyverkeznek újra. ráadásul valóban: nem az orvosok és pedagógusok bérét rendezik, hanem a katonákét. a prioritás látszik. jobb, ha Európa óvagtos. sokkal inkább Oo. démonizálja saját magát. nem más démonizálja. ezek választási fogások, lózungok.

  88. Banderas

    Kapunk mi mindjárt a fejünkre ezért a politikai csatáért….
    Persze,hogy segített,hogy elszállták nyersanyagi árak. De biztos vagyok, hogy ellenkező esetben is találtak volna más forrásokat- mert ez egy lét kérdés. Cári Oroszország katonailag talán a legerősebb volt Európában – akkor az olaj még sehol se volt…

  89. varga dima

    “Kapunk mi mindjárt a fejünkre ezért a politikai csatáért.. ”

    nem baj, majd megvédjük magunkat! :-)

    egyébként sem csata, hanem véleménycsere! abból is a békés fajta!!!!

    a jedi lovagok is megmondták: a fénykard párbaj nem más mint agresszív véleménycsere!!

    tehát mi csak békésen beszélgetünk. :-)

  90. Off
    Oroszország deklarált célja Nagy Katalin óta, hogy az európai politika alakítója legyen. A Nyugat deklarált célja pedig, hogy ne legyen. Ez a hidegháború végeztével sem változott meg. Ebbe csak annyi változó fért/fér bele, hogy Oroszo. számára az ázsiai térség kicsit nagyobb prioritást kapott. Az alapfelállás azonban változatlan.
    On

  91. “ez egy történelmi kényszerpálya volt, ami Trianonnál kezdődött”

    Ezzel kapcsolatban született egy gondolat: tulajdonképpen ha modern szempontról nézünk, akkor Hitler egy darabig egy eléggé sikeres válságmenedzser volt, csak neki nem a hitelminősítők és londoni City szaremberei volták az útmutatók, hanem nacional-szociálizmus. Remélem ennek a válságsorozatnak a végén nem egy ilyen figura fog kipattanni.

  92. nyugat engedélye nélkül saját területén nem tudták a haderő átcsoportosításokat végezni.

    A CFE szerződés nem engedélyt fogalmaza meg, hanem bejelentési kötelezettséget. Tudmmal kétirányú volt a vállalás. Egyébként meg azt a részét évek óta felmondta Oroszország.

    A rakétapajzsos dologról meg csak annyit, hogy a MIRV azért terjedt el, mert a szovjetek elé olyan javaslatott tettek le, ami a helyszíni ellenőrzéseket is megkövetelte volna.

    Most őszintén, mutass egy olyan katonai hatalmat, aki engedélyezi, hogy atomfegyvereket tároló / üzemeltető létesítményében grasszáljon. Ez még ma sem opció, nem hogy akkor.

    Mindenzt azt azért mondom, mert az éremnek három oldala van. Fej, írás, meg azért van éle is… :)

  93. “Talán legközelebb bölcs magyar vezetés eszébe fog jutni ez a 40 év, amikor hadat fog üzenni más országnak és a csapatokat fog küldeni oda. Ezzel így szerintem 1:1.”

    “ez egy történelmi kényszerpálya volt, ami Trianonnál kezdődött. hosszan lehetne elemezni.
    ezenkívül kár felemlegetni a történelmi múltat, ki-kivel cseszett ki, mert kezdhetnénk 1849-cel. felesleges.”

    Az I.vh-t nem Mo robbantotta ki. Az egy dolog hogy I. Franz Joseph aláírta hadüzenetet amelyhez idéznék pár sort:

    “Charles Tisseyre, a francia parlament képviselője könyvet írt a háború kitörésének körülményeiről: „… Tisza István volt az egyetlen vezető államférfi Európában, aki komolyan szót emelt a háború ellen.” A merényletet követő koronatanácson azonban azok az – akkor még osztráknak számító – nemzetiségi politikusok szavazták le, akiknek hazája később a győztes államok között szerepelt, és Magyarország háborús szerepének a világ közvéleménye előtti félreértelmezésében aktív szerepet játszottak.
    Magyarországnak nem volt érdeke a háború, és Tisza István mindent megtett elsősorban Magyarország hadba lépése ellen, de amikor e törekvései meghiúsultak, a háború kárainak enyhítését tűzte ki célul. Tisza István az annexióellenes magatartását akkor sem változtatta meg, amikor 1915-ben a Monarchia még előnyös pozíciókban volt.”

    Viszont az ebben ludas Fekete Kéz szervezetet a cári titkosszolgálat, az Ohrana pénzelte, fegyverezte és látta el “hasznos infókkal”. Nem leplezett szándékuk volt a Monarchia szétbomlasztása, annak hatalmi státuszának megszüntetése, kis államokkal való helyettesítése. Csak közben – amivel nem számoltak – jöttek a bolsevikok, de már késő volt, a folyamat beindult.
    Ezért gondoljuk úgy, mi magyarok, hogy méltánytalanul nagy árat fizettünk, tulajdonképpen mások számláiért. A történelmi határok megváltoztatásával se lenne gond ha nem rablódiktátumként jött volna létre a szerződés és nagyjából követi a nemzetiségi területek vonalait. Azzal hogy ezt nem tették meg, egy örök mételyt hintettek el a Kárpát-medencében élő népek közé.

  94. Dima !

    “Egyébként ma, február 23-an, Oroszországban munkaszüneti nap – Honvéd Napja. Nálunk még sokszor férfinapnak hívják ”

    Ezt hallgasd meg !

    Itt Ausztraliaban van hivatalos apaknapja ! Persze ez egyben ferfinap is. Az iskolakban ugyan ugy tanitjak az apukak tiszteletet mint Europaban evtizedek ota az anyaket . Ami viszont poen az azhogy a cegek hogyan lovagoljak meg ezeket. Igyekeznek poenosabbnal poenosabb dolgokat muvelni ezen a napon.

    Pl tavaly nekem az IKEA akcioja jott be legjobban. Tortent hogy az aruhaz bejaratanal van egy nagy szbad de fedett resz ( aruhaz az aruhazban tehat belter ) Ott alalaban kulonbozo konyha nappali instalaciokat szoktak osszeaalitani hogy mar akkor csorogjon az ugyfel nyala amikor belep az aruhazba. No apak napjan az egeszet berendeztek nappalik nak. Elhelyzeztek vagy tiz kanapet hatalmas tevekkel X-boxokkal, vagy eppen sportcsatornak mentek . Miniszoknyaba feloltozott csinos csajok sorfalat alltak a nappalik hataran es csak ferfiakat , apukakat engedtek be. Bent sort, hotdogot, szolgaltak fel ( ingyen ) mikozben a ferfinep jatszott, vagy sportot nezett . Kozben a sorfalat, orseget ado csinos csajok meg jo hangosan jatszottak hogy ide most no nem lephet be, mert ok ( a ferfiak ) most az o vedelmuket elvezik. Kivul a nok, a felesegek, belul a ferfiak korulugralva csinos csajokkal, sor, sport, jatek. Mit mondjak ! Eros volt a kisertes hogy megadjam magam az “orsegnek”.

    :-))

  95. Panzerfaust
    “Ezért gondoljuk úgy, mi magyarok, hogy méltánytalanul nagy árat fizettünk, tulajdonképpen mások számláiért. A történelmi határok megváltoztatásával se lenne gond ha nem rablódiktátumként jött volna létre a szerződés és nagyjából követi a nemzetiségi területek vonalait. Azzal hogy ezt nem tették meg, egy örök mételyt hintettek el a Kárpát-medencében élő népek közé.”

    kicsit elkanyarodva az alap témától még egy gondolat.
    a trianon utáni időszak nem hozhatott mást mint a Németországhoz való közeledést. ezt nem kell külön magyarázni.
    a mi legnagyobb problémánk, hogy Trianon után elfogadható, a nemzetiségek valós határait figyelembe vevő döntést, kvázi igazságot sajnos pont Hitler szolgáltatott a bécsi döntések keretében. nyilvánvaló, hogy a győztesek (bármennyire is ez állt legközelebb az igazságos kompromisszumhoz) a háború után azonnal megsemmisítették.

  96. Dima,

    Én vszont azt gondolom,h a 40 év nem megszállás volt,csupán szovjet csapatok állomásoztak az ország területén.Ahogyan ma NATO. Ha megszállás lett volma akkora a városparancsnokok is szovjet főtisztek lettek volna,kijárási tilalom, napi szintű letartóztatások,attrocitások a polgári lakossággal….eza megszállás. De én jóformán még katonát se láttm a városban.
    És ha vki azt mondaná,h attól volt megszállás mert nemakartak hazamenni, az semigaz. A románoktól már a 60as években kivonultak románkérésre. Nálunk a kádár rendszer benntartotta őket,minden szarért moszkát hívtuk. A jugók rendesen kihuzták magukat minden alól,a románok sokszor szovjetellenesek voltak, igazi nyugatbarát önálló külpol.t folytattak. Mi nem.De ezért nemaz oroszokra kell haragudni.
    Az hogy a NATOhoz csaztlakoztunk ész nélkül, meglátásom szerint ugyanoyan hatalmas hiba mint amilyet már elkövettünk az elmúlt 100 évben mikor partnert választottunk…
    És szerintem pont azok gondolkodnak hidegháborúsan, akik minden egyes orosz vonatkozású hírre csak negatív lehúzós köpködős hozzászólskat képesek leírni. Méga rakétavédelmükről is , amiről
    a legtöbb szerzőtől azt olvastam,h világszínvonalú ugyanúgy mint a támadó harcászati rakétáik.
    2008 óta azt látom, h az idő az oroszokat igazolja. Másfél két éve a pak fára is ment a legyintés és a lenéző mosoly, ma már aért sokal visszafogottabb az aljazása a fórumokon.

  97. banderas
    “nemzetiségek valós határait figyelembe vevő döntést, kvázi igazságot sajnos pont Hitler szolgáltatott a bécsi döntések keretében.”

    Sajnos ez nem volt túl jó ötlet, ezt leginkább Erdély esete illusztrálja.Hiába volt az egész mert Észak-Erdélyben maradt több mint egymillió román, délen pedig négyszázezer magyar. Arra jó volt hogy sakkban tartsa mindkét felet, mert ezáltal még jobban orroltak egymásra.

  98. molnibalage szerint:
    2012. február 23. csütörtök @ 11:20

    “A CFE szerződés nem engedélyt fogalmaza meg, hanem bejelentési kötelezettséget. Tudmmal kétirányú volt a vállalás. Egyébként meg azt a részét évek óta felmondta Oroszország.”

    Én ugy tudom, hogy pont az a baj, hogy egyirányú, de utána nézek…
    Szerinted Amerika valaha belemenne ilyesmi valamibe?!… nyaltuk a seggüket 90 években, most még kaptunk NATOs zászlót minden határon és valami pajzsot…Putin persze, hogy felmondta.

  99. A “seggnyalásról” meg annyit, hogy nem orosz pénzből tarották egyben a szovjet nukitengó flotta egy részét, hogy ne legyen komoly nukleáris szennyezés egy esetleges balesetben és a nuki fegyverek kivonását is részben más országok finanszírozták. Ez tudtommal mai napig tart.

    Csernobil-t is a nagy SZU hagyta maga után, az új kupolára nincs pénz, de bezzeg 700 milliárdos USD-s katonai fejlesztésre, arra van…

    A 700 milliárdos katonai program előtt talán – már elnézést – de a saját szemetüket jó lenne eltüntetni és kezelni. Mert addig a fenti megjegyzésed picit vastagbőrős az én szememben…

  100. Dima,

    Pofont lehet kapok, de olyan ellenérvet, amit nem lehetne cáfolni biztosan nem :)
    Egyébként teljesen jogos, h kalinyingrádba Iszander rakétálkat és rdarállomást telepítenek az oroszok. Abszolut kürölvették a határaikat, az orosz érdekszféra közvetlen határán megjelnnek az amerikaiak, ami fenynegetést jelent számukra.Ha semlegeíteni fogják az oroszcsapásmérő erőket akkor ezmegbontja az erőegyesúlyt a térségben,ami megjelenik majd a reálpolitikában is.És az egy dolog,h a NATO főtitkára, Rasmussen megesküdött Máriára, h nem Oo ellen irányul auz eu-i rkétapajzs, Putyin joggal jeentette ki, h ígéretekre nem alapozhatják az ország biztonságát.

  101. Kuruc71:
    „Ahoz hogy csatageppel operaljal legifoleny kell mert vadaszok ellen bizony nem eppen eletbiztositas egy ilyennel cirkulalni.”

    Pont emiatt nem hibás az ötlet. Egy csökkentett észlelhetőséggel bíró csatagépnek nem feltétlenül a közel körzeti légvédelem miatt kell „lopakodnia”, hanem a magasan fent vadászó madarak miatt. Így ha nem tudod biztosítani a légi fölényt, akkor is marad komoly sansza egy ilyen gépnek, alacsony magasságon (földháttérben) némi stealth képességgel. Nem is szemből kell, hogy jó RCS értéke legyen.
    Itt utalnék a PAK-FA sárkány kialakítására is. Annak a gépnek valószínűleg más szögekből (nem feltétlenül szemből) és tartományokból jobb lehet az RCS értéke, mit a riválisoké.

    Más:

    CFE szerződés:
    Uraim, a NATO több tagállama a mai napig nem is ratifikálta, így Putyin valami olyat mondott fel, amit a másik oldal eleve be sem tartott.

    Oroszország nagyhatalom vagy sem?
    A CNP érték (össznemzeti erő mutatószáma, conprehensive national power) szempontjából a 2006-os kínai elemzések alapján a világ rangsora a következő volt 6 évvel ezelőtt:
    1. USA 2. Nagy-Britannia 3. Oroszország 4. Franciaország, 5. Németország 6. Kína
    (Forrás: Quanqiu zhengzhi yu anquan baogao (2006). Reports on International Politics and Security. Social Science Academic Press, Peking, 2006)

    Az orosz haderő általános technikai színvonala a 80-as éveket tükrözi. A hadrendbe tartott illetve lekonzervált, de gyorsan harckésszé tehető technika mennyisége még ma is brutális hagyományos erőt jelent.
    Európa „fél kézzel” maximum saját magát rendezi el (már elnézést a kissé obszcén hasonlatért), a Líbia elleni hadjárat pontosan megmutatta az európai államok katonai képességeit – és korlátait.
    Akinek kételyei maradtak, annak javaslom, hogy tanulmányozza például azt két évvel ezelőtti jelentést, amelyet a német védelmi minisztérium megbízásából független katonai elemzők készítettek a Bundeswehr állapotáról és valós harci potenciáljáról. Márpedig Európa leginkább tüchtig hadereje a német.

    Visszatérve a „lényegtelen” atomarzenál kérdésére, a hadrendben tartott az orosz taktikai atomfegyverek illetve a zömmel 3. generációs hagyományos fegyverzetek mennyisége akkora, hogy Oroszország jelen pillanatban képes lenne egyszerre megállítani egy európai irányból induló NATO és dél-keleti irányból induló kínai konvencionális támadást. De nem csak megállítani tudnák, hanem fél Európából és fél Kínából radioaktív sivatagot csinálni is egyben, anélkül, hogy a hadászati atomerőhöz hozzá kellene nyúlniuk. Ilyen – messze nem csak elméleti – erővel Moszkva megengedhette magának, hogy az elmúlt évtizedekben nem kellett pánikszerűen kapkodva fegyverkeznie, hanem először is kicsit rendezte a házon belüli viszonyokat.

    Most érett meg a helyzet az újrafegyverkezésre, a meglévő csapásmérő erő még egy ideig megfelelő fedezetet nyújt arra, hogy átálljanak a korszerűbb technikára, de a rakétavédelem fejlődése és telepítése a jövőben új helyzetet teremthet, amit Moszkva sem fog ölbe tett kézzel megvárni. (Csendben jelzem, más nagyhatalom sem.)

    Orosz katonai költségvetés:

    Eredetileg 2011-2020 között 400 md Usd-t irányzott elő az orosz kormány 2010-ben. Frolov altábornagy kiverte a hisztit, hogy szerinte 1100 md Usd kellene ahhoz, hogy ne csak a hadászati erők, a légierő és a rakétavédelem kapjon új és modern fejlesztéseket, hanem a szárazföldi erők illetve a haditengerészet is. Így 2010 nyarán újabb számot hagyott jóvá a Duma: 631 md Usd a tíz éves időszakra.

    Hogy ez sok vagy kevés?

    Az USA kb. tízszer ennyit költ évente fegyverkezésre, de az USA haderő per pillanat 800 külföldi katonai támaszpontot tart fent és vív(ott) egy-két (három?) háborút is közben, addig az oroszok a saját védelmükre illetve a saját érdekszféráinak a „kézbe vételére” készülnek fel. Az oroszok nem a világot akarják maguk alá gyűrni, hanem felkészülnek az ellen, aki esetleg ezt szeretné, példának okáért mondjuk az ő kontójukra.

    Üdv: M

  102. “Én vszont azt gondolom,h a 40 év nem megszállás volt,csupán szovjet csapatok állomásoztak az ország területén.”
    Nerik barátom, tévedsz. Totális volt az ellenőrzés, és alárendeltség. A Rákosi Mátyás néven elhíresült Róth Manó pl haláláig szovjet állampolgár volt.

  103. Montezuma,

    közgazdászként felmerült bennem a kérdés a katonai ktg-ek kapcsán, amit feljebb írtál, h az Oo-ban hadi célokra elköltött 1 dollár ugyanannyit ér-e mint az usa-ban elköltött 1 dollár? Vagyis ezzel a gyártási kiadások, fejlesztési kiadások eltérő mértékére gondolok. Szóval, h oroszo.-ban olcsóbb az alkatrész, a tudósok, a katonák bére stb…Ha így is súlyozzuk a dolgot, lehet, h mégsem olyan tetemes (10-szeres) a különbség? Csak egy kérdés…

    A másik kérdésem az lenne, h véleményed szerint az orosz szárazföldi haderő – pl a tankok – mennyiségi fölénye ( biztos van nekik vagy 10.000 db) mennyire semlegesíthető a fejlett nyugati technika által? Vagy esélytelenek lennének egy átkaroló szárazföldi hadműveletre a NATO-val szemben?

  104. Üdv Nerik!

    Az állam elkölt némi pénzt védelmi célokra, amelyek több részből tevődnek össze: a meglévő haderő napi szintű technikai működtetése, az állomány bérezése stb. A tétel másik része a beszerzésekre fordítódik, ebben minden benne van az alapanyag beszerzéstől a félkész termékek előállításán át egészen a késztermék legyártásáig. Külön tétel a kutatások-fejlesztések kérdésköre, ahol ismét szinte az ipar teljes szegmense érintett lehet, gondolok a vegyipartól az IT területig mindenre. Meg nem kevés pénz eltartani a döntéshozói testületeket sem (vezérkar, minisztérium, stb.).

    Amikor egy állam megadja az éves katonai költségvetését ezekkel mindig tud trükközni. A kérdés az, hogy mennyire veszik figyelembe az olyan szegmenseket, amelyek átfedése miatt ha akarom, akkor a védelmi költségvetés tétele, de ha akarom, akkor lehet egy adott iparág fejlesztési tételébe beépítve az összeg. Tehát a nagyságrendileg megadott számok képlékenyek, inkább azt jelzik, hogy konkrétan mekkora az összeg, amely felett adott állam védelmi minisztériuma közvetlenül rendelkezik majd. Ez nem egyenlő azzal, hogy az állam még hol és mekkora tételekkel finanszíroz egyéb projekteket, amelyek akár közvetlenül, akár közvetve a védelmi szektort is erősíti.

    A másik, hogy Oroszországban az alapanyagok beszerzése az államnak relatíve olcsó, míg Kínában a munkaerő az, amely bőséges tartalékokat enged meg. Egyértelmű, hogy az USA által elköltött 1 dollár nem ugyanazt jelenti, mint amikor Kína költ el 1 dollárt.
    Ha valós képet akarnánk kapni, akkor mindenképpen súlyozottan kellene vizsgálni a költségvetési számokat.
    A realizálódó különbség biztos, hogy nem 10x-es, de maximum csak saccolni tudnék.

    Az USA esetében a magasabb rezsi mellett komoly pénzeket emészt fel a több száz külföldi támaszpont fenntartása valamint a folyó illetve előkészítés alatt álló hadműveletek is. Ahhoz, hogy Amerika a technológiai fölényt továbbra is magánál tudja kénytelen plusz forrásokat bevonni, amit máshonnan vesz el.

    „A másik kérdésem az lenne, h véleményed szerint az orosz szárazföldi haderő – pl a tankok – mennyiségi fölénye ( biztos van nekik vagy 10.000 db) mennyire semlegesíthető a fejlett nyugati technika által? Vagy esélytelenek lennének egy átkaroló szárazföldi hadműveletre a NATO-val szemben?”

    Válasszuk ketté a kérdéseidet. A mennyiségi fölény ellensúlyozása helyszínfüggő. Nem mindegy, hogy például 10e tank egy relatíve keskeny korridoron nyomul előre vagy szétszóródva széles frontvonalon mozognak. Az sem mindegy, hogy ez hegyvidéken vagy síkságon történik. Továbbá olyan, hogy Xezer tank megindul és rongyol előre ész nélkül, nos ilyen nincs.

    Összhaderőnemi harcászat az van, azaz a tankok mellett mennek gépesített lövészek, közel-körzeti légvédelem, némi helikopteres támogatással illetve csatagépekkel + a nem elhanyagolható csöves és rakétás tüzérséggel. Ez a harcászati eljárás a NATO-VSZ idején európai hadszíntéren abszolúte működőképes volt, a NATO egy percet sem gatyázott volna, hanem azonnal bevetették volna a hadszíntéri atomfegyvereket – lásd „rugalmas reagálás doktrína” vagy „gerinctörő hadművelet”. Afganisztán hegyei között viszont halott ügy. Ott a félanalfabéta mudzsahedek vacak páncéltörőkkel a szűk völgyekben egész harckocsi oszlopokat megállítottak és egyenként szétszedtek.

    Jelenleg a NATO a kelet európai hadszíntéren – atomeszközök nélkül – egy bizonyos mértékig képes lenne megállítani egy orosz támadást, de ismétlem, ez függ a bevetésre kerülő orosz haditechnika számától és a módozatától is (széles arcvonalon történő előrenyomulás vagy koncentrált ékekkel történő támadás).
    Egy ilyen elképzelt helyzetben sok függene még attól is, hogy az ellenfél milyen szinten és mélységben képes a kommunikációs rendszerek valamint a kiszolgáló infrastruktúra rombolására. Nagyon nem mindegy, hogy az üzemanyag utánpótlástól elkezdve egészen a műholdas kommunikációig milyen lehetőségek maradnának a két ellenfél oldalán.

    Ilyen esetben nem hiszem, hogy „vegytiszta” módon lejátszható lenne a menet, azaz hamar előkerülne mindkét oldalon a taktikai atomcsapás lehetősége is, amely a hagyományos erők számára végzetes lenne, akár orosz, akár USA-NATO erőkről beszélünk (természetesen egy Európa területén folyó ütközet során).

    Esélytelen hadművelet nincs, egy sikeres NATO elleni orosz támadás esélyeit viszont megbecsülni sem tudom. Meg kérdés, hogy mit nevezünk sikernek, hiszen a hadműveleteknek célja szokott lenni. Ha az a kérdés, hogy Oroszország képes lenne-e Európát hazavágni, akkor azt mondom, hogy a hagyományos haderő taktikai atomeszközök bevetésével együtt könnyedén, atomfegyverek nélkül meg kizárt, mert egy esetlegesen sikeressé váló orosz előrenyomulást a NATO állítana meg atombombákkal, ha máshogy nem menne.

    Üdv: M

  105. Üdv Erdeifóka!

    A tanulmányt nem tudom, hol lehet megtalálni (szerintem nem publikáltál sehol), cikkek voltak az elemzés lényegéről. Ennek folyománya lett az új német védelmi miniszter által indított német haderőreform. A született tanulmányban emlékeim szerint az elemzők azt a végeredményt hozták ki, hogy a Bundeswehr szervezeti felépítése megérett a szanálásra, egyébként ezt a németek meg is kezdték azóta. Megpróbálom valahogy előkotorni az erről szóló cikket vagy cikkeket, de kérnék egy kis időt, ígérni biztosra nem tudom.

    Üdv: M

  106. mz: Igazából nem is tudom mit elemjek ki….. “Jelenleg a NATO a kelet európai hadszíntéren – atomeszközök nélkül – egy bizonyos mértékig képes lenne megállítani egy orosz támadást”

    Én az atomerőket figyelmen kívül hagyva akármit nézek azt látom, hogy ruszkik egyszerűen porbafingok a NATOhoz képest. Itt nem arról van szó, hogy 15+év alatt ~alig kaptak új eszközöket, mert ugye csak USben rendszerbe állt 500SH+160F22+… miközben ruszkiknál mondjuk 10db Su34 hanem, hogy a 20évvel korábbani technika is lepusztult, nincs üzemeltetve. Anno 80as évek végén 20.000+tankot tartottak rendszerben, sok az ekkor még modernak számító T72. Ehez képest az utolsó adat ami beugrik az 2008as akkor volt Oroszosan rendszerbe 6500. Mindez ugye nem Europában hanem amblokk.
    Az US azért is számolja föl europai bázisainak nagyját mert minek? Az europai nato tagállamok büdzséje még így megvágás után is ~5* annak amit Oroszoknál beigértek.

    Komolyan már nem is reagálok… mindha vmi álomvilágban élnél.

  107. gacsat,

    “Nerik barátom, tévedsz. Totális volt az ellenőrzés, és alárendeltség. A Rákosi Mátyás néven elhíresült Róth Manó pl haláláig szovjet állampolgár volt.”

    Azt nem tudom, h me4nnyire volt totális az ellenőrzés, de nincs is jelentősége ha azt nézzük, h diplomáciai úton megoldható volt a szovjet csapatok önkéntes kivonulása. Ékes példa erre Románia ahogy azt feljebb is írtam. És nem a 80-as évek végén hanem vmikor 1960 körül ! A VSZ-ben való részvétel sem volt kötelező ! AZ NDK később lépett be, Albánia kilépett, a jugók be sem léptek soha…
    Rákosinak pedig semmi köze nem volt a magyar közügyekhez 56 után, a 40 éves orosz jelenléthez meg pláne nem, nem is értem mért hoztad fel….

  108. Fade:

    Az orosz haderőről:

    http://193.224.76.4/download/konyvtar/digitgy/phd/2010/bagi_jozsef_thu.pdf

    http://search.babylon.com/?s=web&babsrc=adbartrp&q=technikai+eszk%C3%B6z%C3%B6k+az+orosz+hader%C5%91ben&start=10

    Ezt a két tanulmányt ajánlom a figyelmedbe. (Másoknak is, akit érdekel). Ezek az írások nem tűnnek rossznak, mindenestre komolyabbak, mint egy bulvárcikk szintje.

    Hk darabszám:
    Konkrét darabszám adatokat eddig a wikipédián vagy a globalfirepower.com oldalán találtam. Ezeket ellenőrizni nem tudom, de nagyságrendileg passzolnak egymáshoz. Ha tudsz ajánlani jobb forrást, akkor megköszönöm, de addig kénytelen vagyok ilyen infókban gondolkodni és akár 100% tévedést feltételezve megfelezni a számokat.

    De hiszen erről volt már szó nemrég egy másik cikk kapcsán…

    Üdv: M

  109. mz: Ezen kivül még a warfare.ru van. De ott is akár a wikin 6500at adtak meg mint rendszerbe lévőt… Tégyük fel, hogy mind valójában is nem csak Orosz szokás szerint papíron van rendszerben. Ekkor is legalább a fele nem KEUban van. Ha minden optimistan kezeltem marad ~3000db. Ez baromira messze van a 10.000es számtól. Arról nem szolva, hogy ennek nagyja bizony valódi őskövület a NYI szörnyekhez képest.

  110. Deze75 és Fade:

    Uraim, ez így nem elegáns és nem fair.

    Amikor leírom a véleményem egy témában, az nem csupán torz agyam beteges képzelgése, hanem többféle információ alapján levont magánkövetkeztetés. Nerik kérdezte a véleményemet egy kérdésben, amelyet a legjobb tudásom szerint igyekeztem megfogalmazni a választ. Esetleg szakmai hibákat rejt, amit írtam? Vannak közöttünk katonák, erre könnyű lesz választ adni.

    Hibás adatok?
    Nincsenek konkrét pecsétes papíron írt adataim, csak cikkek, tanulmányok és egyéb internetes források.
    A véleményem cáfolásához – vagy nemes egyszerűséggel degradálásához – cserébe kérnék valami jobb alternatívát, aminek valami alapja legyen, akárcsak egy hivatkozott cikk, tanulmány, akármi. Utána el lehet dönteni, hogy bulvárhírként vagy szakmailag valamilyen szinten megalapozott forrásként kezeljük.

    Gondolom, ha már ezen ostoba hozzászólások megírására vesztegettem némi időt, akkor ennyi udvariasságot kérhetek, nem?

    Üdvözlettel: M

  111. Szerintem ha holnap az oroszok megindulnak felénk akkor azon múlna az európai államok(kérdés,hogy mi van az amikkal!!)eredményes védekezése,hogy meddig tart a konfliktus mert ha elhúzódik akkor Ivánéknak lehet esélyük,hisz hiába elavult a T-72-es,ezerszer többet ér mint a semmi.Szóval ha mini anyagcsatává fajul a dolog akkor Európának nincs sok esélye mert egész egyszerűen elfogyna a lőszer(itt nem elsősorban gyalogsági fegyverek lőszereire gondolok bár az angoloknak az iraki háború idején problémát okozott az otthoniak kiképzése karabélylőszer hiány miatt!!!)vagy a technika.Ugye nem minden európai állam gyárt magának harckocsit,APC-t teherautót,bombát pláne nem irányított fegyvereket stb!!!

  112. Elnézést, hogy zavarok még, de emlékeztem egy cikkre és meg is találtam:

    http://www.haborumuveszete.hu/rovatok/fegyverek/lo/orosz_harckocsi_egyszeregy/

    Igaz, a cikk 2009-es, de van benne adat.
    Ezek szerint az orosz haderőreform végére a 2005-ös hk mennyiségnek mindössze a 10%-a maradna hadrendben, ami 2 ezer db. Ezek szerint 2005-ben 20 ezer hk volt?
    Megnézetm a warfare.ru oldalt is, ha jól láttam az adatokat, akkor több mint 9 ezer hk-ról beszélünk szétosztva a körzetek között.

    http://warfare.ru/?vs=true&title=MAIN-ARMAMENTS-OF-RUSSIAN-ARMED-FORCES

    Gondolom jó oldalt néztem.
    Egyébként meg nem definiáltam db számot, X ezerről írtam egy feltett hipotetikus kérdésre válaszolva. De ezek szerint Nerik sem kérdezett hülyeséget a 10e db-ról, szóval ne dühöngjön senki. Köszönöm.

    Üdv: M

  113. Monte!
    Kérlek ne mondj ilyeneket ,mert sosem gondoltam rólad ilyeneket:
    “A véleményem cáfolásához – vagy nemes egyszerűséggel degradálásához”
    “a véleményem egy témában, az nem csupán torz agyam beteges képzelgése”
    Pusztán azt mondom szvsz ne misztifikáljuk túl Oroszországot nem nuki fegyvereket figyelembe véve,
    Egy kis poén neked …én két napja ezen röhögök
    http://www.napiszar.hu/Thumbnails/4109.w-800.h0.q100.jpg

  114. Montezuma,

    Már korábban olvastam én is ezeket a tanulmányokat , doktori disszertációkat amiket belinkeltél.
    Mivel tud-os igényű művek ezért komolyan vettem őket anno. Aztán idejöttem a htka-ra és látom a fórumozók ezzel szöges ellentétes állításait, ezért voltam/vagyok tanácstalan a kérdésben.

    Mindenesetre következtetéseimben nagyot nyom a latba egy elismert szakember írása ill tényadatok. Előrebocsátom, h elfogadom az ellenkezőjét is, vagyis azt, h “fél kézzel a betonbaverjük őket” , de ezt nem látom alátámasztva semmivel csak hangzatos lózungokkal és lesajnáló nyilatkozatokkal bármiféle tud-os vagy tényanyag nélkül. (az nem hiteles tényanyag, h “15 év alatt alig kaptak új eszközöket”
    Azért kérdeztelek téged és nem pl fade-t, mert te támasztod alá a véleményed értékelhető adatbázisokkal, tanulmányokkal.

  115. Nerik, bár Montezumának kétségkívül vannak jó meglátásai, és kifejezetten olvasottnak tűnik hozzászólásai alapján, de jellemzően pont nem ő az, aki adatok idézgetésével támasztja alá a mondanivalóját, ezt már többször ő is említette.

  116. Ez, csak egy kapásadat volt arra, hogy mi lenne ha holnap megindúlnának az oroszok, meg, hogy van e elég lőszer stb.
    Ezer tényezőtől függ. Sikerül e meglepetésszerüen támadni? Sikeresen szét tudják e lőni a stratégiai üzemanyagtartályokat stb.
    De ha csak eljátszunk a gondolattal és a légierőt teljesen kihagyjuk a képletből, csak a szárazföldiek játszanak, és nincs meglepetésszerű támadás, akkor a jelenlegi felállás szerint az Oroszoknak nem lenne könnyű dolguk.

  117. Cirkáló rakétákat telepítenek a heli hordozókra is .

    Örömmel látom, hogy nem veszik át egy-az-egyben a nyugati szokásokat és megtartják a hagyományos orosz vonalat is. Ha leszednék a Kamovokat még mindig lesz mivel odacsapni :-)

  118. Napokban olvastam az új orosz Aramata hk. kapcsán, hogy a T-90 gyártását azért is függesztették fel, mert olcsóbb és gyorsabb ütemű a T-72-eseket felújítani. Így a munkahelyek is megmaradnak és modern harckocsikat is kapnak(főként francia-olasz elektronika,éjjellátók kerülnek bele).

  119. Szerintem a német határig bökkenőmentesen eljutnának. Kelet-Európai államok nem tudnának érdemben beleszólni az orosz előrenyomulásba. Német,francia erők gyorsaságán múlna, hogy hol állnak meg az oroszok. A-10 sincs már elég No.-ban. De persze mindez pusztán elméleti, mert európai-orosz különbéke van gyakorlatban, NATO rakétapajzs ide vagy oda.
    Spanyol,olasz,német,francia hadicégeket a mostani válságban az oroszok mentik meg a megrendeléseikkel.

  120. Szerintem a német határig bökkenőmentesen eljutnának. Kelet-Európai államok nem tudnának érdemben beleszólni az orosz előrenyomulásba.

    A lengyel légierő önmagában is elég durva. A szárazföldi haderjük sincs elhanyagolva. Egy kis semmi Grúzia ledarált csak légvédelemel vagy 6-7 gépet. Akkor képzeld el, hogy mit csinálna a Block 52 full AMRAAM shooter lengyel légierő a félaktív rakétákkal bíró orosszal…

    Egyébként meg az egész kérdés hülyeség, merr Líbia kapcsán láttuk, hogy a nyugat európai légierők nem papírtigrisek. 24 órán belül lehet küldeni őket. Innentől fogva meg nincs miről beszélni…

  121. Mackensen

    “Szerintem ha holnap az oroszok megindulnak felénk akkor azon múlna az európai államok(kérdés,hogy mi van az amikkal!!)eredményes védekezése,hogy meddig tart a konfliktus mert ha elhúzódik akkor Ivánéknak lehet esélyük,hisz hiába elavult a T-72-es,ezerszer többet ér mint a semmi.Szóval ha mini anyagcsatává fajul a dolog akkor Európának nincs sok esélye mert egész egyszerűen elfogyna a lőszer(itt nem elsősorban gyalogsági fegyverek lőszereire gondolok bár az angoloknak az iraki háború idején problémát okozott az otthoniak kiképzése karabélylőszer hiány miatt!!!)vagy a technika.Ugye nem minden európai állam gyárt magának harckocsit,APC-t teherautót,bombát pláne nem irányított fegyvereket stb!!!”

    Nem azt írtam,hogy csak T-72-vel jönnének!!!Azt írtam,hogy ha megindulnának az oroszok!

    molni

    Valóban gyorsan reagáltak az európai légierők de pont Líbia mutatta meg,hogy papírtigrisek.Gondolj arra,hogy az amik nélkül még az elektronikai zavarás sem ment volna olyan minőségben mint amilyen volt.Arról nem is beszélve,hogy mekkora segítséget jelentett az első napok amerikai Tomahawk “salvoja”.

  122. Molni,

    Nos rendben, elfogadom, h hülyeség, mondhatni akadémikus volt a kérdésem, mert erre majdnem 0% a reális esély. Valójában csak azért tettem fel, mert a ZMNE-n tanult harcászat órákról még dereng aza halvány emlékem, hogy 3-szoros túlerő kell az ellenfél garanatált leküzdésére.

    Ott van még az a Putyin-féle kijelentés, amit már sok felől megerősítettek, h 2020-ig 1500 új harci rep.gép kerül hadrendbe. És tudom, h zsigerből lesöpröd az asztalról ezt a nyilatkozatot, csak mert az oroszok tették, de azért mégis tekintetbe kellene venni, h mind a pénz, mind a pol-i akarat ott áll mögötte. És ez igen komoly szám és 2020 pikk pakk itt van. Ha csak a fele valósul is meg, az is borzalmasan nagy potenciál növekedést jelent az orosz légierő számára. ( a francia és a brit légiérrő együtt rendelkezik ennyi harci géppel)
    Ezek után is azt mondanád/írnád hogy semmmi esélyük a NATO-val szemben? Ezt most minden cinizmus nélkül kérdezem….

  123. Valóban gyorsan reagáltak az európai légierők de pont Líbia mutatta meg,hogy papírtigrisek.Gondolj arra,hogy az amik nélkül még az elektronikai zavarás sem ment volna olyan minőségben mint amilyen volt.Arról nem is beszélve,hogy mekkora segítséget jelentett az első napok amerikai Tomahawk “salvoja”.

    Bocs, de előbb még védelemről volt szó. Ott miért is kellene SOJ támogatás…? Lehet, hogy csak a saját erőket zavarná. Miér hiszi azt mindenki, hogy a SOJ nincs negatív hatása arra, aki nincs erre felkészítve…?

    Egy orosz támadás estén miért kellene ledaránli bármilyen statikus légvédelmet..?

    A líbiai Towahawk salvo és SOJ csak a szoksásos túlbiztosítás volt.

  124. molni

    Mi az a SOJ?

    Hogy akarsz szárazföldi egységeket levegőből támadni miközben érintetlen azok légvédelme?Az orosz légvédelem elég nagy hatótávolságú még akkor is,ha csak az S-300-asokat veszem figyelembe(talán Moszkva alól el lehetne mozdítani pár S-400-ast is kipróbálásra).

  125. Valójában csak azért tettem fel, mert a ZMNE-n tanult harcászat órákról még dereng aza halvány emlékem, hogy 3-szoros túlerő kell az ellenfél garanatált leküzdésére.

    Az ilyen általános megállapításoktól szoktam a falnak menni. Ennél sokkal nagyob túlerő ellen is kitartottkat a történelem folyamán. Várvédelem, nagyon jól védhető tereppontok és plusz support esteén.

    Normadiában egy kis amerikai kölönítmény tüzérségi és CAS supporrtal (asszem két század) egy német, páncélosokkal megtámogatott magasabb egységet állított meg.

    Ott van még az a Putyin-féle kijelentés, amit már sok felől megerősítettek, h 2020-ig 1500 új harci rep.gép kerül hadrendbe. És tudom, h zsigerből lesöpröd az asztalról ezt a nyilatkozatot, csak mert az oroszok tették, de azért mégis tekintetbe kellene venni, h mind a pénz, mind a pol-i akarat ott áll mögötte.

    A baj az, hogy 2007 óta folyamatosan ezt hallom. Tudod, hogy mi valósult meg belőle? Gyakorlatilag semmi. Ugyanazzal az alacsony ütemmel gyártanak mindent. A tengóflotta kapott nagy figyelmet, lásd n+1 SSBN teszt és új tengók. Ehhez képest 2007 óta a légierő átvett néhány új Szu-34-et és Szu-25T vagy TM-et. Beindult a kicsit nagyobb ütemű Ka-52 és Mi-28 gyártás és befejeződőtt az igencsak részleges és döcögős Szu-27 modernizáció.

    Keress meg egy 2007-es nyilatkozatot és vesd össze a lemaradást. Akkor még a válság előtt votunk és olajár történelmi csúcson volt nem csak aboszlút, de a realtív értéken visszaszámolva is.

    És ez igen komoly szám és 2020 pikk pakk itt van. Ha csak a fele valósul is meg, az is borzalmasan nagy potenciál növekedést jelent az orosz légierő számára.

    A 2007-es terveknek a 10%-a, ha megvalósult Szu-34 tekintetében és 4,5 év alatt összehoztak 2-2,5 év csúszást.

    Nem “lesöprés” amit csinálok. Szimplát túl sok orosz szájkaratét láttam. Sokkal egyszerűbb megnézni, hogy 5 év alatt hova jutottak. Mostanára esett le, hogy talán az n+1 bázist be kell zárni és összevonni… Egyszerűen nem értem, hogy a tényekre hogyan lehet ennyire immúnisnak lenni.

  126. Mi az a SOJ?

    stand off jamming

    Hogy akarsz szárazföldi egységeket levegőből támadni miközben érintetlen azok légvédelme?

    Oszt mitől is lenne? Az AGM-88 megsemmisítése zónája, de a GPS vezérlésű siklóbombáké is meghaladaj a Tunguzka és Tor HMZ-jét…

    Az orosz légvédelem elég nagy hatótávolságú még akkor is,ha csak az S-300-asokat veszem figyelembe(talán Moszkva alól el lehetne mozdítani pár S-400-ast is kipróbálásra).

    Ezek nem igazán a mobil kategórijáú egységek, de főleg nem csapatlégvédelmiek…

  127. molni

    “Az ilyen általános megállapításoktól szoktam a falnak menni.”

    Ez nem általánosítás hanem mindenki által elfogadott alapelv,amit a tapasztalat szült még akkor is,ha van pár eset ami ezt megcáfolja(ez a pár eset kb 1%-ot sem tesz ki).

  128. molni

    “Ezek nem igazán a mobil kategórijáú egységek, de főleg nem csapatlégvédelmiek…”

    Viszont oda lehet rakni a csapatok mögé a nagy hatótávolságuk miatt.Bevetésük azért is tanácsos mert így megakadályozható az,hogy a csapásmérők egyszerűen nagyobb magassággal kikerüljenek a csapatlégvédelem megsemmisítési zónájából

    A Tor-ral és Tonguzkával is lehet lőni a feléjük közeledő rakétára de még bombára is.GPS vezérlésű bombákkal támadni mozgó egységeket érthető okokból butaság.A BUK-okat kihagytad(elvileg csapatlégvédelmi eszköz).

  129. Üdv Urak!

    Köszönöm a válaszokat, akkor egy-két infót tisztáznék én is így pár év kommentelés után. Volt némi közöm a katonasághoz a 90-es évek derekán néhány éven keresztül, a részletekről nem szeretnék itt értekezni. Volt olyan kollégám nagyon magas beosztásban (tudtommal a mai napig ott van), aki a moszkvai akadémia után tíz évvel a West Pointon tanult, volt rálátása nem csak a magyar, de az amerikai és szovjet/orosz kulisszatitkok egy részére is.
    Voltak olyan kollégáim, akik nem csak fotón láttak éles ICBM silókat, van néhány érdekes információ ezekről, de inkább Dimát kérdezzétek, én nem okoskodnék bele.

    Deze75:

    Nincs gond, hidd el türelmes vagyok, amúgy meg a klaviatúra előtt az ember bőven el tud számolni 100-ig. ; )
    Általában nem szoktam senkit a „földbe döngölni” vagy kioktatni, pedig sok olyat olvasok én is, amitől a kutya is megveszne, ettől függetlenül nincs sem jogom, sem okom arra, hogy mások véleménye alapján ítélkezzek bárki felett is. A linked egyébként bajnok!

    Nerik és Kolombusz:

    Ha nagyon nekidurálnám magam, akkor az internet mellett máshonnan is tudna az ember infókat begyűjteni, de erre őszintén szólva sem időm, sem kedvem. Köszönet Kolombusz megjegyzéséért, teljesen igaza van, nem szeretek állandóan hivatkozásokat megadni, végül is nem szakvéleményt vagy kisdoktorit írok, csak szimpla véleményt, mint civil magánember.

    A másik az, hogy az elmúlt bő két évtized alatt olyan mennyiségű irodalom futott át a kezemen, hogy sok esetben nem is tudnám pontosan megmondani, hogy mit, hol és kitől olvastam, kivétel néhány nagy név vagy ütős cikk. Ráadásul elvből elutasítom az egyoldalú nézőpontokat, így nekem nem jelent problémát akármelyik oldal akármelyik elemzését végigolvasni, végiggondolni. Nem zárkózom el semmilyen forrás elől, de kritika nélkül egyiket sem fogadom el.

    Más:

    Sokszor leírtam már ezeken az oldalakon, hogy nem perspektíva az EU-orosz háború, egyik oldalnak sem. Lehet, hogy elkeserítő lesz, de sem az oroszok, sem Európa nem hülye ennyire. Oroszország nem tudna észrevétlenül felfejlődni egy Európa elleni támadáshoz, de a NATO sem tudna sutyiban felvonulni az orosz nyugati határok mentén. Bármelyik fél kezdene ilyen lépéseket, a másik oldal azonnal reagálna rá, így mire a felvonulás véget érne, már okafogyott lenne a háború megindítása. Szárazföldi támadás esetén, ha a meglepetés elmarad, akkor a 3x túlerő sem garancia a győzelemre.

    Az orosz hagyományos fegyveres erők olyan mennyiségű technikát örököltek a SZU-tól, amely két európai háborúhoz is sok lett volna. Az orosz haditechnika jelentős részét azért konzerválták le (vagy hagyták akárhol elrohadni), mert nem volt olyan épeszű orosz stratégiai-hadműveleti cél, ami ekkora mennyiséget igényelt volna. Ráadásul alapjaiban változott az orosz katonai doktrína a szovjethez képest.

    Oroszország elsődleges védelmi prioritása a saját terület védelme, illetve a „közel-külföldi” érdekeltségek mentén a beavatkozás képessége. Sok orosz tanulmány jelent meg a saját katonai helyzetükről, nem kevés ellentmondást felfedve, a „semmire sem jó hadseregtől” egészen a „nagyon fasza gyerekek leszünk-ig” minden fel lett vonultatva, mint vélemény.
    Ugyanígy a nyugati elemzők is ellentmondanak egymásnak ebben a kérdésben. A Zapad és a másik (elfelejtettem a nevét) közelmúltbeli orosz hadgyakorlatok után nyugati sajtóban megjelent elemzések gagyinak minősítették az orosz fegyveres erők hatékonyságát és együttműködését. A NATO hivatalosan nem kommentálta a nyugati bulvársajtó híreit, ugyanakkor amikor Putyin felmondat azt a bizonyos CFE szerződést, akkor fél Európa és a NATO agonizálni kezdett azon, hogy most mi lesz. Semmi nem lesz, legfeljebb az oroszok úgy fogják az erőket átcsoportosítani, hogy előtte nem jelentik be, végül is van mindenkinek hírszerzése meg felderítő műholdja, úgyis látják majd.

    A nyugati sajtó hírei ugyanúgy manipulatívak és televannak dezinformációkkal, mint a keleti.
    Két lehetőség van: vagy elfogadjuk a sajtóhíreket, de akkor mindkét oldal propagandáját is el kell fogadni, vagy azért szakmai oldalakon is utána kell menni a kérdéseknek, mindjárt árnyaltabbá válik a kép. Sokszor megkapom, hogy pusztán „fekete és fehér” a világ a szememben, de erre a felvetésre úgy érzem még reagálnom sem kell.

    Ugyanakkor akad néhány nyugati elemzés, amelyik akár az USA, akár a NATO képességeit firtatja szemben a hivatalos álláspontokkal. Ezekkel sem akarok példálózni, mert nem tekinthetőek kizárólagosan mérvadónak. De utalhatnék az év eleji amerikai sajtóban megjelent és a friss technikai beszerzéseket kritizáló cikkekre, vagy azokra az amerikai katonai gépekre, amelyekbe ömlesztve made in china chippeket építettek be, mert olcsóbb. Megy is a szarkenegetés a Pentagonon belül rendesen. Ettől még az amerikai haderő elég potens.

    Elvárom, hogy akik komoly kritikát akarnak megfogalmazni és fellázadnak az egyoldalú nézetek ellen, azok szintén ne egyoldalúan gondolkozzanak más kérdésekben.

    Ha ez mégsem sikerül, akkor sértődés és harag nélkül inkább ismét csendes olvasó maradok, mert sajnálom az időt a felesleges szócséplésre, a következő néhány év (nem hiszem, hogy túl sokat kell várni) úgyis mindenki számára választ fog adni.

    Üdv: M

  130. igen, ez csak egy általános alapelv és a mennyiségekre vonatkozik. Ez még nem zárja ki azt, h spec helyzetekben, eltérő technikai színvonal mellett ezek az arányok nem tudnának alaposan eltolódni….Szóval nem kell tőle a falra mászni !

    A 2020-ig tartó haderőfejlesztési program 2010 közepén lett bejelentve, szóval nem értem mért huzakodsz elő 2007-es példákkal. Ráadásul előre lenyilatzkozták, h a ráfordításokra szánt x milliárd dollár (talán 600 ) nagyrészét 2015 után költik el. Vagyis az új technika arányának növekedése látványosan onnantól indul meg.
    De még a haderő strukrurális átalakítása is csak 2008-ban lett bejelentve. Halkan megjegyzem mára jelentős változásokat valósítottak meg, a totális haderő elméletéről áttértek a gyorsreagálású lokális hadviselésre. Szóval az a “mostanára esett le, h be kell zárni néhány bázist” valójában a tudatosan tervezett haderőreform része volt.
    Én továbbra is azt gondolom, h az idő az oroszoknak dolgozik és a tamáskodók hangja évről évre halkabb lesz.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.