Lengyelország méretéből és földrajzi fekvéséből fakadóan jóval nagyobb haderőt tart fenn, mint az egykori keleti blokk volt szocialista országainak többsége. A mennyiség mellett pedig a minőségre is nagy hangsúlyt fektet a lengyel vezérkar, ami a folyamatos modernizációs programokban, továbbfejlesztésekben nyilvánul meg. Ezeket javarészt a hazai hadiipar végzi, mely az elmúlt évtizedben komoly kapcsolatokat épített ki külföldi, elsősorban nyugat-európai és amerikai cégekkel. Így például képesek úgy a légierő helikoptereinek, mint a hadsereg harckocsijainak modernizálására, a 21. század igényeinek megfelelően.
A Lengyel Hadsereg Első Számú Regionális Logisztikai Bázisa közleményében tudatta, hogy a haderő központi költségvetéséből elkülönítettek 138,6 millió zlotyit (nagyjából 42 millió dollárt), melyet a két fő harckocsi-típus modernizálására költenek majd el. Két külön szerződés értelmében mind a T-72M1, mind pedig a lengyel gyártású PT-91 Twardy páncélosok megújulnak majd. A program keretében az MBT-k élettartama megnő, képességeik pedig megfelelnek majd a modern hadviselés elvárásainak.
PT-91 Twardy |Forrás: Wikimédia Commons ,
A T-72M1-ek közül 20 példány esik át a programon a WZM (Wojskowe Zaklady Motoryzacyjne) vállalat jóvoltából. A cég a tervek szerint 2012 novemberéig elkészül a munkálatok első felével, majd további 12 hónapon belül át kell adnia mind a 20 harckocsit a hadseregnek. A PT-91-ekből 40 darabot fejlesztene tovább Lengyelország. Korábban felmerült, hogy ezt a gyártó Bumar Group végezze el, de a cég később visszavonta a terméktámogatást. Egyelőre nem tudni, hogy végül kié lett a lehetőség, mindössze annyi a biztos, hogy hasonló ütemben zajlik majd a munka, mint a T-72M1 esetében.
Varsó tehát még hosszú távon számol a harckocsijaival. Lehetséges, hogy amennyiben a mostani program beváltja a hozzá fűzött reményeket, a közeljövőben újabb adag páncélost modernizálnak. Ez logikus döntés lenne, hiszen Lengyelország a 2011-es adatok szerint nagyjából 230 PT-91-est és 590 T-72-est tart üzemben. Természetesen ezek egy része konzerválva van, ám a szám még ennek tükrében is impozáns. A PT-91 egyébként a T-72 leszármazottja, fegyverzetében teljesen megegyezik vele, védelme és belső felszereltsége viszont modernebb a szovjet-orosz elődnél.
Remélem ezen hi hallatán pár szakpolitikus pofájárol a hús is leéget.
Oké oké a T-72 nem világ verő. De kukázás helyet modernizálni kellett volna őket!!
Nehéz megszólalni, de inkább ne beszéljünk itthonról.
A fenti kép alapján úgy tűnik, lengyel barátaink komolyan gondolják az álcázást.
Lengyelország igyekszik tanulni a múlt eseményeiből…biztos nem hiányzik nekik még egyszer ugyanaz ami anno…Legalábbis próbál tenni ellene.
,” képességeik pedig megfelelnek majd a modern hadviselés elvárásainak.”
Az ő környezetükben ez a kijelentés röhejes. A németek Leo2-kkel az oroszok pedig 100ezer hk-val.
A mi környezetünkben viszont házilag a torony oldalaira és a teknő homlokra rábarkácsolt 15 cm acél előtétpáncéllal már maradhattak volna.
Nem akarok senkit elkeseríteni de a lengyel gyártású T-72-eseknek még akkora harcértékük sincs mint az orosz gyártásúnak,ugyan is a páncél vékonyabb és homogén(!!!) nem pedig kerámia betétekkel megerősített!!!
@dudi
De legalább vannak, léteznek és mozognak. Meg van rajtuk löveg. A személyzet imádkozik kicsit, hogy semmi komolyabb ne találja el őket és máris meg van az a harcérték :D
Ja, csak minek! Ha alulpáncélozott járműre szerelt harckocsiágyú kell nekik, akkor vegyenek a Rosomak-ra Oto Melara 120mm-es HITFAC tornyokat, azzal jobban járnak, mert legalább úszóképes is.
http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/land/Hitfact/hitfact120mm.pdf
Azért, mert ez már rendszerben van és ki van hozzá építve a háttér. Na meg persze megrendelés a hazai iparnak a fejlesztése.
Mi is tanulhatnánk már a múlt hibáiból… Potens hadsereggel egy svájci semlegességet is ellehetne érnünk… A történelem során elég példa volt rá, hogy senki sem a haverunk, talán a lengyelek voltak azok amíg határosak voltunk velük..
Ha már itthon szóba jött. Nem rég olvastam,hogy a T72-esek műszaki ideje lejárt és váltótípust keresnek. Erről lehet valamit tudni,vagy nem lesz belőle semmi se? És az AN-24-esek leváltásáról hír?
A legújabb értesülések szerint már azért vakarja Hende a kopasz fejét mert alig bírják kifizetni decemberben az állományt… Így nyugodtan lehet keresgélni a váltótipust, de sajnos előrelépés ez ügyben nem lesz ilyen költségvetés melett… egyébként vagy 5 éve keresik azokat a váltótipusokat…
Rosomakra és az Anders esetében ők a CT/CV105 ös kombi toronyra voksoltak ha jóltudom.
nem tudom szerencsés-e a rozsomákot ilyen szövegkörnyezetbe emlegetni, bár Afganisztánba -támogatni az is ok
+ tankra mehet még ERA is .
óvatosan azzal a billentyűvel, ok tudom neked m4cz is hulladék
Én még az osztrákoktól való beszerzésben reménykedtem, de már lemondtam róla… egyelőre..
danielblack
Lesz illetményünk,ha nem majd megírom a két ünnep között(akkor kapjuk a decemberit)!!!
Reménykedjünk, hogy kifizetnek! Am kb. egy hete mondta ezt Hende. Néha amikor elszólja magát akkor látszik ,hogy mekkora a probléma…
Egyébként mi a feladatod a Honvédségnél? (ha publikus) :-)
danielblack
Minket már biztosítottak róla,hogy 100% a decemberi illetmény(ez nem olyan nesze semmi fogd meg jól ígéret!!!!).
Feladat???
„Magyarország polgárait és annak nemzeti érdekeit szolgálom!”
Amúgy harcoló beosztásban vagyok.
:-) 25/88?
Igen.
@Dudi: Reméljük 2011-re is marad mivel szolgálnod. :-)
Minden példa, ami jó példa, követendő….
Hosszú távon, nálunk biztosan megy majd a kell harckocsi, vagy nem kell harckocsi, dilemma.
A Nálunk rendszerben lévő T-72 harckocsik már leharcolt állapotban vannak.Nem hallani semmi korszerűsítésről, sem pedig váltótípus beszerzéséről.
A Leopárd harckocsik Ausztriától való beszerzésével kapcsolatban, teljes a csend.
Pénz hiányában, gondolom már nincs napirenden.
Egyenlőre ez van…..
A Leóknak állítólag nagyon drága az üzemelttetésük. Amolyan beugratás lehet az a nagyon olcsó, néha ingynes beszerzési ár. Bevasalják a németek későbbb azt a pénzt kamatostól:))
Amúgy nekünk feltétlenül kell Leo2? Nem elég valahonnan beszerezni Leo1-es tankokat ha jó állapotúak? (esetleg Pattonokat) Veszünk 2x annyit mint amennyit üzemeltetni akarunk és szépen kannibalízáljuk őket, hasonlóan régebbi M109 és Marder esetleg. Ezeknek legalább a lőszere NATO szabványú, gondolom mostanában viszonylag olcsón megválnak tőlük az üzemeltetők, a mi megmaradt orosz fegyvereinknél meg még mindig jobbak. Szerintem a honvédség további fenntartásában ez a járható út, több képességet felszámolni nem szabad. (a nyugati eszközök általában magasabb műszaki színvonalon készültek, tovább tarthatóak üzemben az én véleményem szerint)
Ha meg még ilyen eszközöket sem tudunk megvenni, üzemeltetni akkor kár erőlködni, legyen légtérvédelem, koronaőrség, bombaszakértők meg 200 határőr nivával valamint helikopterek és pár tucat kétéltű szállítójármű árvíz meg egyéb katasztrófák esetére. Az usának meg ajánljunk fel x milliárd Ft/év hogy idecsesszen egy tengerészgyalogos ezredet. Esetleg a többi funkciót is átvehetnék.
Engem zavar a kannibalizálás, szerintem a gépeknek van lelkük :)
Miért nem lehet részalkatrészt beszerezni csak simán, olcsóbb, mint elveszteni egy teljesen vagy közel működőképes példányt szerintem.
Ha már régebbi tank, akkor Leo1, ne Patton.
Nem tudom a t-72esek miért lennének olyan leharcoltak, nem hiszem hogy olyan sokat használtuk volna őket. Vagy a harcjárműveknek is van egy Jurassic park ahol a szabad ég alatt bármiféle lekonzerválás nélkül rohadnak?
Szvsz nem leharcoltak, hanem elavultak. Egyre megy.
Van bizony jurrasic park a harcjárműveknek is! Méghozzá a kalocsai raktár ahol tárolnak kb 100-116db t-72-est, nameg ott vannak még a 2sz1 gvozgyikák is…
Egyébként itt egy link ahol sok galéria van működő és használaton kívüli raktárakról, laktanyákról stb…
https://skydrive.live.com/?cid=92d81ba291aec03a&sc=photos
L50-es csőből úgyis hiány van a piacon . Aztírják wikin Japánoknak van sufniban kifejlesztve ilyenjük. Hamár liszenszelni akarunk itt az alkalom..
Alá kéne tolni egy Leo1-est és kész is a butított kannibalizálható MBT :) Az is érdekes lehet hogy a brazilokkal mit raknak össze, mert valami készül már erre a platformra (a gyártóval karöltve)
II.
Hajlanék viszont mostmár CV90120 felé is (jóárasítva kizárólag) – annyira elszeretnék adni valakinek – feltéve persze ha t72-kre csak úgy ránézünk, messziről.
alali77
A Leopard/M60-al ugyan ott tartanánk mint most a T-72-vel azaz lenne egy elavult harckocsink.
geza
Harckocsit IFV-vel leváltani olyan mintha vadászgépet kiképzőre cserélnénk…
(átmenetileg) egy kevés elálldogálna itt is, CV90-snek azért lenne egyéb járulékos haszna is. hollandok nem állítanak le pl.9035-öseikből (?)
/személy szerint nem hinném, csak ha 2A6-ot kiszórták../
nehéz MBT (60t)üzemeltetése ígyisúgyis drágább, leo2 vagy se , raktáron maradhatnának 72-esek , vagy később beújtani még vmit – ha előrébb szeretnénk lépni
Alap helyzetben, figyelembe véve a jelenlegi haderő létszám viszonyait, max, egy normál Harckocsi zászlóaljat tudnák elképzelni a hadrendben.
Azonban jelenleg még ennyi sincs.
T-72őt, Leopárd-1-re, vagy M-60-ra cserélni, nem érdemes, mert nagyjából, ugyan azt kapjuk.
Gyalogsági harcjárműveket, harckocsik szerepkörében elképzelni pedig, egyszerűen felesleges gondolat.
Illene normális állapotba hozni a két megmaradt gépesített lövész dandárunkat, normális létszámmal és illő fegyverzettel.
Dandáronként, HK zászlóalj, 3 lövész Zászlóalj, önjáró tüzér osztály, felderítők, kiegészítő egységek, stb…
Jelenleg, még a két megmaradt dandárnak nevezett egység esetében sem hallani, sajnos még ilyen irányú elképzelésről sem.
Nem bántom persze a vezetést, ilyen költségvetésből, az a csoda, hogy még létezik a Honvédség, valamennyire. Mert az éremnek mindig két oldala van…
Hali! Nem tudom mennyire haladnak abba az irányba, hogy az osztrák kivont harckocsikat rendszeresítené a mh. Az esetleg jobb állapotú T72-esket nem lenne olcsóbb modernizálni, mint pl Lengyelországban.
Honvéd az előbb a maga részéről épp azt mondta hogy max. egy „normál Harckocsi zászlóalj” működőképes koncepció lehetne.
Az én reakcióm meg pont az lett volna hogy egy városi PT-72U-szerű csomagot nem tartanék rossznak (egyszerűen applikálhatónak mondják) és szvsz ott=városba/ az oldalpáncélzat silánysága kevésbé érvényesül – RPG ellen ha más nem rács rajta van.
T-72-re nem is tudom melyik a legutolsó update , tudtommal ez – nem bonyolult :
http://www.baesystems.com/ProductsServices/t72_mbs_fds_upgrade.html
a tűzvezetőrendszertől várják a csodát
Én ha OLCSÓ modernizáció az első szimpatikusabb, de nem ártana tudni mi újabban a választék
A kanibalizációval az a gond, hogy nem nyújt tartós megoldást. Az alkatrészek nem kopnak mind egyszerre, van ami hamarabb, van ami később és amik hamarabb kopnak, hamarabb is fogynak a kanibalizálandó példányokból stb.
Amúgy én több fantáziát látok T-55 mondernizációkban, mint a T-72-ben. 105 mm L7 ágyút gond nélkül bele lehet pakolni. Pácélzatát pedíg még bőven lehet fejleszteni.
Mackensen
A T-72-es test oldalpáncélja vastagabb mint a T-55 test homokpáncélja a toronyról nem is beszélve.
Ezen lehet javítani ERA-val. Az AM-nek pedíg egész szépen megvastagították a homlokpáncélját.
http://mhrfweb.makett.org/MHRF/index.php?option=com_phocagallery&view=category&id=219%3At-55am-tata-2006&Itemid=11&lang=hu
http://mhrfweb.makett.org/MHRF/index.php?option=com_phocagallery&view=detail&catid=219%3At-55am-tata-2006&id=3434%3A1002830&tmpl=component&Itemid=11&lang=hu
http://mhrfweb.makett.org/MHRF/index.php?option=com_phocagallery&view=detail&catid=219%3At-55am-tata-2006&id=3444%3A1002870&tmpl=component&Itemid=11&lang=hu
http://mhrfweb.makett.org/MHRF/index.php?option=com_phocagallery&view=detail&catid=219%3At-55am-tata-2006&id=3447%3A1002877&tmpl=component&Itemid=11&lang=hu
Ez nem olyan rosz alap egy további modernizációhoz.
Mackensen
Azt ugyan úgy rá lehet rakni egy T-72-re is és akkor ugyan úgy megmarad a különbség.
Papíron a T-72 mindenben űbereli az 55-öst. Én csak azt akarom mondani, hogy a T-55 esetében is megoldható a kumulatív fegyverek elleni védelem, valamint APFSDS is kiküszöbölhető újjabb reaktív páncélzattal.
Amit pluszba nyújt az a NATO szabvány L7 ágyú és az olcsóbb üzemeltetés. Mondjuk az a plusz személyzet is növeli a harcértéket.
Elsősorban európai, független országként, másodsorban, Nato tagállamként, bízom benne, hogy ha komolyan felmerül a harckocsik további sorsa, akkor nem Orosz eredetű technika marad rendszerben.
T-72-esek modernizálása, rövidebb időre jelentene megoldást. Abból is, nem biztos hogy van rendszerben, raktáron még, legalább egy zászlóaljnyi mennyiség.
Megítélésem szerint, mindenképp szükséges lenne, egy komplett zászlóalj Leopárd II. rendszeresítése.
Az európai haderő leépítések tükrében, nem lehetetlen elgondolás talán, a fegyverek kedvezményes beszerzése.
geza írására reagálva, meggyőződésem, hogy a harckocsi nem elsősorban a városi harc fegyvere.
Sőt, elég veszélyes terep számára a beépített terület.
Az eddigi tapasztalatok szerint, nincs arányban az elszenvedett veszteség, az elért eredménnyel.
Lásd, sok világháborús összecsapás, vagy Grozníj ostroma.
Ugyanakkor, a Leopárd II. legutolsó verziója, már jelentős lehetőségeket rejt azon téren, hogy eredményesen alkalmazzanak tankokat városokban.
Persze, pénzük szerintem, még a meglévő T-72-esek modernizálására sincs.
A lengyelek ingyen is kaptak leopárdokat, mert ők nem hagyták szétrohadni az előzően kapott ajándékot.
„a harckocsi nem elsősorban a városi harc fegyvere. Sőt, elég veszélyes terep számára a beépített terület. Az eddigi tapasztalatok szerint, nincs arányban az elszenvedett veszteség, az elért eredménnyel. Lásd, sok világháborús összecsapás, vagy Groznij ostroma.”
Azért az amerikai Abrams tankok elég jól elboldogultak Bagdad és a többi iraki város utcáin, marginálisnak nevezhető veszteségek mellett. Állítólag a Merkava-IV sem túl sérülékeny városi harcban, elég jól bírja az RPG és IED támadásokat. Groznij ostromával azért nem érdemes példálózni, mert a fenti nehéz nyugati harckocsikhoz képest az orosz T-62, T-72, T-80, stb. kifejezetten vékonybőrűnek számít…
„Illene normális állapotba hozni a két megmaradt gépesített lövész dandárunkat, normális létszámmal és illő fegyverzettel. Dandáronként HK zászlóalj, 3 lövész Zászlóalj, önjáró tüzér osztály, felderítők, kiegészítő egységek, stb…”
Évente többször is hazalátogat Sárközy Pál, a francia elnök apja. Őt kellene körüludvarolni, hogy szóljon az érdekünkben pár szót a kicsi fiának. Ugyanis pár napja olvastam valahol a neten, hogy a francia hadsereg tartalékállományba helyezett 260 darab korábbi modifikációs Leclerc tankot. Milyen jó lenne abból úgy 30 db. nekünk! A mi T-72 flottánkhoz képest a régebbi Leclerc is birodalmi csillagromboló…
ebből kellene vagy 200 :D
http://www.youtube.com/watch?v=4frziRdqN6o
Off:
Jo az a Patton. Multkor kilottem vele egy Maust 1v1 be. :)
On:
Leclercet neeeeeee. Van benne eloremenet, vagy csak hatra? :)
Leo2-t a nepnek! Mivel keves tankot tudunk rendszerben tartani, igy azoknak a legjobbaknak kell lennie.
Városban minden MBT sokkal sebezhetőbb, mint nyílt terepen.
Állítólag 2006-ban Libanonban is komoly veszteséget szenvedtek a Merkavák és ugye ott főként városi terepen zajlottak a műveletek. és a Merkava az egyik legjobban védett.
a reaktív páncélzatban az a gáz, hogy tandem kumulatív harci rész ellen kérdéses a hatásossága. 2006-ban a britek egyik Chalelenger2-jét szemből-alulról, ahol amúgy is a legerősebb a teknőpáncél,a rászerelt reaktív páncélon keresztül is, átlőtte egy RPG-29-es. A harckocsivezető lábát amputálni kellett.
Továbbá az orosz-grúz konfliktusban is láthattunk szétlőtt T-XY-okat bár a grúzoké el volt látva reaktív páncéllal, NATo szabványú csodaelektronikával stb. de nem segített. Ezért én a passzív, vastag egymással összefogott acéllemezekből készült előtétpáncél mellett szavazok, ha már felújítani akarunk, legalább elméletben, ilyen T-Xy-okat.
Én egyébként ezt sem értem:
Két külön szerződés értelmében mind a T-72M1, mind pedig a lengyel gyártású PT-91 Twardy páncélosok megújulnak majd…A PT-91 egyébként a T-72 leszármazottja, fegyverzetében teljesen megegyezik vele, védelme és belső felszereltsége viszont modernebb a szovjet-orosz elődnél.”
Ha a PT-91 _tényleg_ korszerűbb mint a T-72, akkor mi a túróért nem csak a saját gyártmányú, fejlettebb tankjaikat korszerűsítik inkább, nagyobb darabszámban?
„Leclercet neeeeeee. Van benne eloremenet, vagy csak hatra?”
Azért mielőtt ezt ilyen remekül megszakérted, inkább kérdezd meg az érintetteket is, tehát a tatai harckocsizókat, hogy mit szeretnének jobban: 2 századnyi Leclerc tankot, vagy a mostani 15, lógó belű T-72 harckocsit…
Killer Clown
A PT-91 csak a reaktív páncélnak köszönheti a nagyobb védettségét mert a lengyel gyártású T-72-esek homogén páncélból készülnek és vékonyabbak mint az orosz gyártású testvéreiké.
tallking
„a reaktív páncélzatban az a gáz, hogy tandem kumulatív harci rész ellen kérdéses a hatásossága.”
A német elmélet szerint(tőlük ne vitassuk el,hogy valamit sejtenek a harckocsikról)soha nem lesz előnyben a páncélzat a tűzerővel szembe….
doca
„Libanonban is komoly veszteséget szenvedtek a Merkavák”
Élek a gyanúperrel hogy azok éppen nem Citytaxik voltak. Tehát pl. kamerarendszer és mozgatható fegyvertornyok nélkül – észnélkül.
És az sem mindegy azért hogy defenzíva vagy offenzíva . Kidobni csak nem kéne semmi működőképest. Lengyelek is tartják , a nagymacska mellett, és közepes súlycsoportba a konkurenciát is gyártják még – mit hagytam ki ? mert lehetne folytatni nyugodtan
geza
HA kilométerekről rád lőnek egy páncéltörő rakétával a kor csak az ima marad.Az aktív rendszerek is túlterhelhetők 2-3 azonos irányból érkező rakétával szóval ez sem segít.
A Leclerc tankkal az a gond, hogy drága 9,3 millió €/db.
A Merkava 5,5-6 millió€ újonnan.
Persze, használtan kitudja.
A Merkavába amúgy be lehet tenni hátra 4-5 katonát is, ami nem utolsó dolog.
városban kilóméterekről? Los Angelesbe? na jó Dunaparton mondjuk elképzelhető, épp ezért írtam hogy elkell ahhoz tolni vmit hogy az oldalad mutasd. Lokalizálhatók a rizikósabb helyek (felderítés, előörs, takarítás) – balesetek persze vannak és ha választani lehetne valamilyen nehézMBT-be gubbasztanék én is
geza
Szemből is nem csak oldalról!
weyoun
„A Merkava 5,5-6 millió€ újonnan.
Persze, használtan kitudja.”
Már sorry de Merkavát NEM adnak el külföldre… még a múzeumok is CSAK merkava mk1-est, tehát a legkoraibb, legkisebb példányszámú változatot kapják! Izráélben majd az összes mk2 szolgálatban van, az mk3 és mk4 széria meg kivétel nélkül szolgálatban van. [Tán még az mk 1-esek is használatban vannak a tartalékosoknál, bár ebben nem vagyok biztos]
Adnának ők el Merkavát, csak nincs vevőjük rá. Használt Merkavájuk viszont tényleg nincs, az a tartalékosok kapják.
dudi
biztos úgy szólt az az elmélet?
Nem másért, de ők is az NG változat páncélját erősítették meg, az A6-os változatban pedig úgyszintén.
Továbbá mindenki más a páncélzat erősítésére koncentrál.
Szóval lehet, hogy finomítani kell ezen a sommás összefoglalón, miszerint a páncélzat soha nem lesz előnyben a fegyverzettel szemben. Említeni kéne a lőtávolságot, az ellenfélre történő tűzmegnyitást az ellenfél hatásos lőtávolságán kívülről stb ehhez a felderítő rendszereket stb. A frontális ív, RPG jellegű kézi pct fegyverekkel szembeni ellenállóképessége szerintem alapvető. Ha ilyen kis fegyver hatását nem bírja ki a legerősebb részén mit akar kibírni egy nagyobb tömegű robbanótöltettől?
dudi
városba komolyabb cucc esetén -messziről- idejében jelez a lézerbesugárzásjelződ. Befordulsz egy utcába és kész. befordulsz egy portába egy házba . közelharc persze az nem ilyen.
Szerintem szemből is ritka a nagy távolságon a rálátás – sugárutaknál néhol. A sebességgel ilyen helyeket át lehet „ugrani”
infra top attack lesből az ciki. arra kell az aktív
A „Merkavát nem adják el külföldre” már többször tisztázva lett, hogy csak egy marketing duma, a leégést elkerülendő. Eladják radarjaikat, rakétáikat stb, pont a Merkavát nem adnák el, ha lenne kinek.
tallking
Ez az elv mindenre igaz amivel harckocsira támadhatsz szóval nem csak a harckocsiágyúra.Amúgy egy modern harckocsiágyú modern lövedékkel 1000 méterről átlövi bárminek a páncélját akárhol találja el.
A múltkor már majdnem el tudtak nyomni Mk2-t Kolumbiába, és bejelentették azt is, hogy készen állnak az Mk4 exportjára:
http://www.globes.co.il/serveen/globes/docview.asp?did=1000598168
geza
Közelről meg még annyi esélyed sincs csak gondoltam ez egyértelmű.
dudi
ja hogy arra célzol hogy szemből is sok ratyiság lehet. Hát ennyire nem merültem el a 72-esbe, viszont lelőheted aki nem golyóálló. Senkise garantálta soha hogy ép bőrrel meg lehet úszni egy csatát. Szerintem egy várost védelmezni korrekt eszköz. Támadni az ismeretlenbe nem tudom
– csak elmélet a részemről a hiba jogát fenntartom :)
geza
„ja hogy arra célzol hogy szemből is sok ratyiság lehet. Hát ennyire nem merültem el a 72-esbe, viszont lelőheted aki nem golyóálló. Senkise garantálta soha hogy ép bőrrel meg lehet úszni egy csatát. Szerintem egy várost védelmezni korrekt eszköz. Támadni az ismeretlenbe nem tudom”
Ezt nem értem!
Amúgy a T-72 páncélja már 20 éve is minden helyen elégtelennek bizonyult.A 120-as harckocsiágyúk nyugdíjazták.
A Merkavákat kipróbálták Európában. de nem bírják az itteni talajviszonyokat. Vagy legalábbis kevésbé, mint az őshonos fajok.
Azért csak zárójelben jegyzem meg, hogy nem csak vevő nincsen igazán, de kapacítás sincs [mármint külföldi példányok gyártására], mivel folyamatosan gyártják az IDF mk4-eseit…
Mivel az izraeliek már néhányszor kifejezték exportszándékukat, lásd fentebb blogen hozzászólását, feltételezhető, hogy ha lenne szerződés akkor felfuttatnák a gyártást. Mint minden termék esetében egy adott pillanatban annyi a gyártókapacitás amennyi a pillanatnyi kereslet, némi ingadozás mellett.
Nem a talajviszonyokkal van itt gond, hanem azzal, hogy többi hk-val megegyező tömeg mellet van benne hely 8…10 katonának (egy fél rajnak). Ez a páncélzat vastagságára , vagy általában mennyiségére (pl oldalt is annyi van amennyi kell vagy csak elöl) és összetételére (több kerámia kevesebb acélötvözet) utal. Valószínűleg inkább kumulatív kézifegyverek ellen van optimalizálva a páncélzata ez lévén a fő fenyegetés asszimetrikus harcban. Nagy légrések, sok kerámia. APFSDS ellen valószínűleg elmarad a nyugatiaktól.
Más korszerű HK-ban szusszanásnyi hely sincs a személyzeten kívül, egy főre jutó páncél tömeg kb 12…16 tonna.
Forrósodik a helyzet:
Török-francia-izraeli:
http://www.globes.co.il/serveen/globes/docview.asp?did=1000709390
http://index.hu/kulfold/2011/12/22/torokorszag_retorziokkal_valaszolt_a_franciak_torvenyere/
Falkland,Nagy-Britannia – Mercosur-országok
http://edition.cnn.com/2011/12/21/world/americas/mercosur-falklands/index.html
http://www.globalpost.com/dispatches/globalpost-blogs/que-pasa/mercosur-closes-ports-falkland-island-ships
A török helyzet szerintem sosem lép túl egy kritikus ponton. Amíg Irán a fő mumus és fő prioritás addig nem valószínű.
városi hk-n jellemzően van belülről irányítható gépfegyver+szemmeltarthatod a terepet. Ha vki környéken ugrál egy kályhacsővel löhetsz arra egy sorozatot 360 fokba körbe is. De ekkor már elfogytak körülötted a társaid vagy rossz volt a taktika – védekezéskor „kellően megerősített páncéllal” – „amennyibe létezik ilyen” jobb esélyekk,el indul egy 72-es városi hk, mint terepen vagy ostrom során.
ezzel mára ignorálnám is magam – hellosztok
Itt egy kis betekintést nyerhetünk a páncélzat összetételébe:
http://files.abovetopsecret.com/uploads/ats63086_merkava4_1m.jpg
http://www.supervideo.com/UrdunMerkavaIVTurret.jpg
geza
Ha egy hk körül elfogyott a gyalogság egy városban akkor az a harckocsi halott!!Elméletben szép meg jó az,hogy belülről szétnézek csak nem működik mert nagyon korlátozott a kilátás még a kamerákkal is.
dudi
Az elsőn látszik hogy meglepően sok a nem fémes réteg, valami szövetszerű cucc és ha az le lenne lapítva nem felborzolva, akkor sok üres hely (légrés) lenne abban az ék alakú páncélban. Amint várható volt.
http://englishrussia.com/2011/12/22/top-10-russian-defense-technologies-of-the-year/
tallking
A képen nem a harckocsi fő páncélja van hanem egy előtétpáncél olyan mint ennek a Leopard 2-változatnak http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/germany/main_battle_tank/leopard_2a4_evolution/pictures/Leopard_2A4_evolution_main_battle_tank_German_Germany_Defense_Industry_002.jpg .
A szövetszerű valami gyanúsan kevlár.
2-3ezer ellenséges tank között nem lehet a Merkava RPGk ellen kihegyezve.
Különben mit jelent a neve?
gacsat
„Harciszekér”
Kost jelent a Merkava.
2…3 ezer olyan kőkorszaki technika ellen amit bőven a kőkorszaki ellenfél hatótávolságán túlról mindkét oldalán kilyukaszt. A 2..3 ezer ellenséges tank színvonalától olyan messze járnak már a Merkavák főleg lövegeik miatt, hogy nyugodtan koncentrálhatnak az aszimterikus hadviselésre, hiszen azzal jóval gyakrabban találkoznak.
ÁÁÁÁÁÁÁÁÁ
Tényleg!!!Az Ariete a kos…most szarul érzem magam
Ez az izraeliek jelenlegi nagy fejfájása:
. Hezbollah antitank missiles penetrated the armor in five Merkava Mark IV tanks killing 10. The penetrations were caused by tandem warhead missiles. Hezbollah weaponry was believed to include advanced Russian RPG-29 ‘Vampir’, AT-5 ‘Konkurs’, AT-13 ‘Metis-M’, and laser-guided AT-14 ‘Kornet’ HEAT missiles. The IDF reported finding the state-of-the-art Kornet ATGMs on Hezbollah positions in the village of Ghandouriyeh.[22] Several months after the cease-fire, reports have provided detailed photographic evidence that Kornet ATGMs were indeed both in possession of, and used by, Hezbollah in this area.[23][24] Another Merkava IV tank crewman was killed when a tank ran over an improvised explosive device (IED). This tank had additional V-shaped underside armor, limiting casualties to just one of the seven personnel (four crewmen and three infantrymen) onboard. In total, 50 Merkava tanks (predominantly Merkava IIs and IIIs) were damaged, eight of which remained serviceable on the battlefield. Two Merkava Mark IVs were damaged beyond repair, one by powerful IEDs, and another, it is believed, by Russian AT-14 ‘Kornet’
tallking
A Konkurs-ot leveheted a listáról az ma már szinte használhatatlan.
A Merkavákban azért van hely egy kis szűk hely néhány gyalogosnak is tallking, mert elöl van a motor. Ez a páncélzatáról nem mond semmit, a tekintetben az élvonalban lehet, hiszen az előtte lévők is ott voltak. Egy éve kábé ezek voltak az ismert vagy legalább feltételezett páncélzat adatok a szolgálatban álló harckocsikra a nagyon elavultak kivételével:
http://img33.imageshack.us/img33/4027/mbts.jpg
Hány M1ese van Egyiptomnak? Különben honnan szerezték őket, ha az USA rég nem gyártja őket?
Ők gyártják őket. De csak amolyan T-71M lengyel verzió szintjén, tehát jóval kevesebbet tud az egyiptomi M-1-es mint az amerikai társa.
blogen
Ez a táblázat meg kicsit felfelé torzít.A Makopának kb 1300-1400mm páncélátütése van és azzal bármit bárhonnan ki lehet lőni de ugyan ez igaz a Kornet E-re is pedig annak „csak” 1200mm.
Arról nem is beszélve,hogy nem a páncél homogén acélra vetített vastagságát adja meg hanem a páncélnak a azt a vastagságát amit egy mérőszalaggal le tudsz mérni…
igen ezt akartam jelezni én is a páncélvastagság táblázatról. Képességét tekintve nem sokkal vagyunk előrébb. Illetve megjegyezném, hogy a geometriai vastagsága nagyon jó, de mivel ez nem jár tömegnövekedéssel, mégiscsak ott tartunk, hogy kevésbé fémes, inkább Nomex-et, kerámiát tartalmaz és légréseket. Ez pedig kumulatívok elleni kihegyezés.
Az egy főre jutó páncélzat tömeg elég jól jellemzi a páncélvédettséget, nem is én találtam ki a fogalmat. A motor helye belső tér felszabadítás szempontjából nem hinném hogy releváns. Mindenképpen helyet foglal el. A többi HK-ban épp csak a személyzetnek van hely (jellemző, hogy dokumentumfilmes jelenléte esetén egy főnek ki kell szállni a személyzet tagjai közül)ugyanakkor a tömeg mellett. Ez van.
Amellett eddig Egyiptom jól kordában volt tartva az USA táborban, tehát nem volt ellenség.
Szép propaganda a Mokopának, de nem kell mindent elhinni, 1350mm-ben van maximálva az átütő képessége. Ez a táblázat pedig a védelmi képességet adta meg kinetikai és kémiai energiával romboló lövedékekkel szemben, azt hiszem ez fontosabb érték, mint az RHA +a KE/CE értékekre több adatot lehet fellelni mint az RHA-ra, de ha van hasonló RHA-ra vetített táblázatod, vagy ezt ki tudod egészíteni további KE/CE értékekkel, akkor ne titkold!
Ezt nem hiszem hogy a zsidó hadvezetés figyelembe veheti. Ha tényleg kitörne a demokrácia Egyiptomban, másnap megtámadnák Izraelt.
Mi az a mokopa?
Páncéltörő rakéta a jelenlegi legnagyobb páncélátütő képességű.Amúgy Mokopa csak elírtam…
blogen
A táblázatod a páncél fizikai vastagságát adja meg nem pedig a homogén acélra vetítettet,emiatt sokat nem ér.
blogen
Nincs ilyen táblázatom mert még ma is hadititok tárgyát képzik akár a gépek RCS értéke.Az adatok amik neten vannak azok csak tippek amiket.
Onnan tudom,hogy nem a homogén acélra vetített vastagságot adja meg,hogy a T-72 esetében a páncél vastagságát a torony homloknál és teknő frontpáncélnál milliméterre pontosan a fizikai vastagságéval megegyezően adja meg DE a T-72 torony homlok páncélja és teknő frontpáncélja kerámialapokat és spec gyantát is tartalmaz az acél mellett,így a homogén acélra vetített vastagsága nagyobb mint a tényleges mérőszalaggal mérhető fizikai vastagsága.
Egyáltalán nem mindegy talking, hogy az a motor a harckocsiteknő elülső, jobbára kihasználatlan ék alakú részébe kerül, vagy a tágas hátulsó helyet tölti ki. Ha előre kerül, akkor hátul hely szabadul fel, míg elöl csekély mértékben nő csak a zsúfoltság. Az elöl/hátul a toronyhoz mérten értendő. Ha megnézel egy Merkavát akkor látszik is rajta, hogy az előre került motor miatt hátrébb került a vezetőállás és amiatt torony is hátrébb került, de ettől még az a hely, ahol a motor lenne, ha hátul lenne úgy felerészben megmaradt. Immár üresen, bármilyen más funkcióra felhasználható módon.
Többek közt ez is hatalmas előnye az elülső motorelrendezésnek!
Azért elég sokminden kiszivárgott már dudi, különösen az évtizedek óta rendszerben álló típusokról. És ez esetben közzétehetnéd az adott T-72 variációra vonatkozó adataidat, hogy javíthassam!
blogen
Látom nem értesz.
Mindenhol az van közzétéve,hogy mekkora a fizikai vastagság DE ezek a páncélok nem csak homogén acélt tartalmaznak hanem szendvicspáncélok azaz a homogén acélra vetített vastagságuk nem egyezik meg a valós vastagságukkal.Ami nyilvános az a valós vastagságuk de a tényleges homogén acélra vetített vastagságuk nem publikus még a T-72-nek sem!
Tök egyszerűen:
L:fizikai vastagság(ez ami közzé van téve és publikus)
X:homogén acélra vetített vastagság(ez a titkos)
L nem egyenlő X
Az elülső ék alakú „kihasználatlan” rész a homlokpáncél mögött, nem kihasználatlan. A legkevésbé sem. Ha megnézed a nyugati HK-on a vezető buvónyílásának helyét akkor láthatod, hogy nagyon is elől van. Nem hiába sérült meg a challenger2-ös vezetője amikor az RPG-29 kilyukasztotta a homlokpáncélt. A vezető előtt pedigműszerfal, kezeklőszervek, mögöttük pedig műszerek és gépészeti elemek vannak amelyeknek a Merkavában ugyanúgy helyet kell szorítani.
Én tökéletesen értelek dudi, csakhogy ezek az adatok évtizedek alatt publikussá válnak, kiszivárognak vagy egyszerűen nyilvánosságra hozza az ellenérdekelt fél őket, aki akár beszerzett példány tesztelése, akár más úton hozzájutott. Időnként lelkes személyek összeszedik őket és összegzik. Hpasp csinált például egy igen illusztratív MBT összest felénk. Ha bármi konkrét kifogásod van, ez ellen az összesítés ellen, akkor tedd közzé a konkrét adatokat, hogy hol és mi nem stimmel, különben csak blöffölsz. Amit én nem teszek, mert az adatok amiket közzétettem, lehet hogy nem helyesek, lehet hogy részleteikben szándékos dezinformációk eredményeképp kerültek nyilvánosságra, de lehet és nagyon valószínű, hogy jelentős részük hiteles. Mindenesetre egy biztos, jelentős részük számos különböző forrásban szerepel. És nem mellesleg ez forog közkézen, nincs más. Ha másra nem is jó, de az arányok érzékeltetésére igen.
Csak egy példa a közkézen forgó nyugati adatok és az orosz hivatalos becslések közti különbségről:
http://img855.imageshack.us/img855/8446/wesrus.jpg
Opsz, az összehasonlításban az első oszlopban a torony homlokpáncélja a másodikban a test felső homlokpáncélja szerepel, az orosz becslés a toronyra vonatkozik!
Ezért is került hátrébb a Merkaván a vezetőállás és a torony is egy farmtoros harckocsihoz képest és egyébként jelentős része ott elöl kihasználatlan a farmotoros járművekben.
http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm
a közepétől lejjebb görgetve van egy keresztmetszeti rajz és egy cutaway alatta.
A vezető lábbelije a honlokpáncélon nyugszik
blogen ez neked van.
Amint a layout rajzban láthatod egy csepp hely sincs a személyzeten kívül. Orrtól farig tele van és így nyom ugyanannyit mint a Merkava.
blogen
Ha érted a különbséget akkor azt is értened kell,hogy mi a bajom a táblázatokkal.
A táblázatok nem azt adják meg,hogy mekkora ellenálló képessége van a harckocsinak egy APFSDS vagy bármilyen lövedék/rakéta ellen hanem csak azt,hogy milyen vastag a páncél.+ azt sem tudjuk,hogy egyes típusoknak mennyire hatékony a páncélzata (pl 100mm Leopard 2 „L” páncélzat vajon ugyan olyan vastagságú „X” páncélzatnak felel meg mint 100mm M1A2 „L” páncélzat?Biztos,hogy nem!)így ezek az adatok még a hozzávetőleges összehasonlításra is alkalmatlanok.
L:fizikai vastagság(ez ami közzé van téve és publikus)
X:homogén acélra vetített vastagság(ez a titkos)
L nem egyenlő X
Semmi bajod nincs a táblázattal, mert egy szóval sem kritizálod az ott megadott számokat dudi. Rossz számokat csak jobb számokkal tudsz kritizálni! Ha szerinted ezek fizikai vastagságok, akkor mik a valós számok, amikre ezt az állítást alapozod?
Én nem tudom te mit látsz azon az M1 metszeten, de én iszonyú szabad teret látok, amit lábtartónak pocsékolnak el tallking!
A táblázatban azok a számok szerepelnek amiket le tudsz mérni egy mérőszalaggal és ezek helyesek is DE a páncél Cobham páncél ezért nem olyan vastag homogén acélnak felel meg mint amennyit mérőszalaggal lemérsz.
Azért fér el a Merkavában gyalogos katona is mert harckocsiteknő teljes belső térfogata jóval nagyobb mint egy Abramsnak vagy egy Leopard 2-nek de ezt nem úgy érték el,hogy hosszabb lett a teknő vagy vastagabb,egész egyszerűen az orra felé a Merkava nem vékonyodik mint minden más harckocsi,ez azért kellett,hogy elférjen előre a motor és a segédberendezései.
http://www.armyrecognition.com/images/stories/middle_east/israel/main_battle_tank/merkava_4/Merkava_4_main_battle_tank_Israel_Israeli_Army_640.jpg
http://data3.primeportal.net/tanks/200th_engineers/m1_abrams/images/m1_abrams_12_of_55.jpg
Itt a Merkava és egy Abrams hasonlítsátok össze,hogy mekkora a két harckocsi teknőjének homlokfelülete.
Már bocs, de a táblázatomban a KE/CE értékek szerepelnek, amik nem a mérőszalaggal lemért számok, hanem az effektív védettség számai.
bloge
„Már bocs, de a táblázatomban a KE/CE értékek szerepelnek, amik nem a mérőszalaggal lemért számok, hanem az effektív védettség számai.”
Butaság azt hinni,hogy azok valós értékek mert ugyan akkora hadititkot képeznek mint a repülők RCS-je…A fizikai vastagság publikus de az,hogy ez milyen vastag homogén páncélnak felel meg az szigorúan titkos,így nem lehet pontos az erre vonatkozó része a táblázatodnak.
Maximum megközelítő értékek lehetnek amit hozzánk hasonló emberek kalkuláltak ki valahogyan de ezeket tényként kezelni semmiképp nem szabad,mint ahogyan azt sem,hogy a Raptornak üveggolyó méretű az RCS-je.
Sajnos én ezt jobban nem tudom elmagyarázni!
Nem érted dudi, hogy csak feltételezed amit írsz, mivel nem tudod alátámasztani, addig a KE/CE az KE/CE marad és nem más. Tehát amit írsz teljesen fölöslegesen írod, mert ez a te feltételezésed, miközben ezek a közkézen forgó számok KE/CE alatt futnak.
Honnan tudod például, hogy Mokopa átüti a legtöbb harckocsipáncélt? Mi van ha konyhasztalt se üti át, csak átverés és dezinformáció volt az 1350mm-es érték? Honnan tudsz egyáltalán bármit?
Ajánlom a posztmodern filozófusokat, például Baudrillard tud lenyűgözően kételkedni! :D
Rengeteg részletfotó:
http://englishrussia.com/2011/06/04/war-engines-of-a-modern-infantry-brigade/3/
A 2. képen nem igazán értem a lövegzár tetején a rést.
Nincs mit nem érteni. Nincs teljesen bezárva.
A merkava elöl motor dizájnak nem csak az az előnye, hogy hátul vihet katonákat, kvázi mint egy irgalmatlan tüzerővel/páncélzatta rendelkező IFV hanem, hogy ha elöről találják el, márpedig statisztika szerint 90+%ban egy tankot elöről fognak eltalálni akkor nem csak a frontpáncélon hanem a motortéret aminek a közepén ugye ott a motor is át kell ütni. A motortér természetesen szeparálva van. Na most, hogy a motortér, motor, mennyi RHAt ad azt persze ne kérdezztek, mindenesetre egy újabb légréteg, acélakármi amit át kell ütni és persze ettől még kuka lesz a merkava de mint tudjuk sokkal gyorsabban le lehet gyártani egy új tankot, mint egy képzett legénységet kiképezni bele.
Mégvmi: Ha a merakvat „IFV”nek használják akkor mindössze 12db harckocsik ellen bevethető lőszer (ez lehet lahat is) van összesen benne. „A desszant tér ekkor elfoglalja a lőszerek helyét.”
blogen
Nem tudok mit hozzáfűzni a mondandódhoz mert te hadititkokról véled azt,hogy az interneten mindenki számára hozzáférhetők…
A páncéltörő rakétáknak vannak műszaki leírásaik amiket a gyártó közzétesz innen lehet tudni,hogy milyen paraméterekkel bírnak.Ilyen a harckocsiknál is van de ott a páncél összetételére(annyit szoktak elmondani,hogy van benne urán vagy titán megerősítésű de semmi konkrétat)és vastagságára vonatkozó részeknél egy kis vonal vagy top secret szöveg található.
gacsat, ez a deszanttérrel ellátott T-72?
Mackensen
NEM!!! Azon az oldalon, amit gacsat linkelt ott t-90 van… Az első pár képen meg BMP3 [én itt az alapból megnyitott 3. oldalról beszélek, a többin légvédelmi eszközök vannak, illetve csapatszállítók [ MTLB ]]
Mnah, pedíg, hogy megörvendtem. Persze, most, hogy így mondtad, jobban odafigyeltem:)
Valójában nem tudom pontosan, mik ezek. Többnyire a fényképészek sem.
Nagy hírtelenjében ezzel tévesztettem össze:)
http://www.morozov.com.ua/images/bmt72-05l.jpg
http://www.morozov.com.ua/images/bmt72-04l.jpg
És mi az a linkemben az az ejtőernyős tető? Hogy kerül az oda?