Kína és Tajvan viszonyának alakulása az elmúlt és az elkövetkező évtized egyik legfontosabb geopolitikai kérdése. Mostanság olybá tűnik, hogy békésen rendeződnek majd az ellentétek, ez azonban nem hátráltatja egyik fél fegyverkezését sem.
Ha pedig az egyik fegyverkezik, a másiknak is kell. Így kezdődik az adok-kapok, ami általában nem vezet jóra, reméljük most nem így lesz. De miért is beszélünk most erről?
Nos azért, mert amint azt a tavalyi utolsó Hírhalomban mi is hírül adtuk, az Egyesült Államok 1,1 milliárd dollár értékben engedélyezte Tajvan számára négy Patriot indítóegység megvásárlását a Raytheon vállalattól. Ez pedig nagyon nem volt az ínyére a Kínaiaknak.
Nem sokkal a szerződés aláírása után több olyan nyilatkozatot is tettek kínai minisztériumi szóvivők, melyek fenyegetésként értékelték az üzletet, és kilátásba helyezték a javuló kínai-amerikai kapcsolatok megszüntetését, sőt, egyesek újra meglebegtették, hogy ha minden kötél szakad, újra visszatérnek ahhoz az állásponthoz, hogy a szigetet erőszakkal foglalják vissza. Bizony-bizony nagyon rossz néven vették, hogy Washington hosszú idő után ismét hajlandó volt fegyvereket eladni Tajvannak, még ha azok védekezésre szolgálnak is.
Patriot PAC-3 ,
A dolgot csak tetézi, hogy a Patriot-eladáson fellelkesülve Tajpej szeretne nyolc használt Oliver Hazard Perry-osztályú fregattra is szert tenni. Ez még önmagában nem bírna akkor jelentőséggel Kína számára, csakhogy a hajók fegyverzetében megtalálható lenne az Aegis rakétavédelmi rendszer, mely a földi telepítésű Patriothoz képest sokkal mozgékonyabb alapokon nyugodna.
Annak ellenére, hogy a Tajvan számára eladott és eladandó fegyverek kizárólag a sziget védelmét szolgálják (mondjuk Kína megtámadása sosem szerepelt Tajpej terveiben…), a Nagy Sárkány „visszavágott”. Hétfőn sort kerítettek egy rakétakísérleti tesztre, mely során egy mindeddig ismeretlen típusú, hazai fejlesztésű légvédelmi rakétával sikeresen lelőtték a célt, egy közepes hatótávolságú támadó rakétát.
Jiang Yu, a kínai külügyminisztérium szóvivője kijelentette: a teszt kizárólag védelmi célokat szolgált, ami összhangban van a jelenlegi, védekező jellegű politikájukkal. Ezt a kijelentést erősíti meg az is, hogy a próbalövés Hillary Clinton amerikai külügyminiszter szerint sem fogható fel válaszlépésként a PAC-3 eladásra.
A Pentagon tájékoztatása szerint Peking nem tájékoztatta őket előre a tesztről. Maureen Schumann őrnagy, külügyi szóvivő elmondása alapján a felderítés észlelte az esetet. „A rendszerek két egymástól földrajzilag távol eső helyről is jeleztek rakétaindítást Kína területén, majd nem sokkal később az űrben telepített szenzorok robbanást észleltek az atmoszférában. Azonnal felkértük a kínaiakat, hogy tájékoztassanak minket a kísérlet részleteiről, céljairól és hosszú távú terveikről.”
Sz-300PMU2 komplexum elemei ,
Az amerikai katonai szakértők egybehangzó véleménye alapján a teszt jelentősége abban rejlik, hogy a kínai technika odáig fejlődött, hogy egy ilyen volumenű rendszer kifejlesztésére is képesek, ami elsőre úgy tűnik, működik is. Egyébként nagyon valószínű, hogy maga a rakéta egy orosz eredetű légvédelmi rakéta továbbfejlesztett változata lesz.
Egy 2009-es Pentagon-jelentés szerint Kína légvédelmi arzenálja 2006-óta nyolc zászlóalj SA-20-as (az S-300PMU-1 és 2 NATO-kódja) rakétával bővült, melynek helyi jelzése HQ-18. A 195 km-es hatótávolságú fegyver elsősorban repülőgépek ellen használatos, de korlátozottan képes lehet támadó rakéták megsemmisítésére is. Lehetséges, hogy a kínaiak továbbfejlesztették az SA-20-asokat, de az is elképzelhető, hogy az alap rendszert próbálták most ki.
A Tajvan és Kína között az 1949-es polgárháború óta fennálló feszültség ellenére az ellentétek még nem szűntek meg, melynek ékes példája a kontinensről a sziget irányába tekintő, nagyjából 1300 darab kínai támadó rakéta.
Na ebből acuccból kéne nekünk vagy 3-4 ütegnyi. És akkor állhatnak a grippenek (mit grippenek az egy grippen) a betonon, Én nyugodtan alszom…
Az meg, hogy az amerikai, orosz, vagy kínai, végül is tök mindegy.
Akkor sem alhatnál. Egy alacsonyan bejövő céllal szemben a modern rendszerek is korlátozottan használhatóak. A Föld görbületét nem győzik le ők sem…
Még mindíg nyugodtabban :-D
Egyébként is hegyek vesznek körül, aki alacsonyan jön, az csörömpöl :-D
Komolyra fordítva: alacsonyan érkező légi célok ellen van egy minimális légvédelmünk (az a „húdesok” mistral), de sem magasan érkezők, sem rakéták ellen nincs semmi.
Szerintem HilCli vagy a helyzetet szépíti, vagy nem értette meg a kínai fél jelzését.
Taiwannak gyakorlatilag egyetlen fegyverendszere van, amivel reális eséllyel csapást mérhet a kínai szárazföldön lévő célpontokra.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hsiung_Feng_IIE
Persze elvileg ott van a légiereje, de ha netalán kitör egy háború, akkor Kínának van annyi feláldozható repülője, hogy akár hosszabb ideig védekezőharcra kényszerítse a taiwaniakat. Szóval maradnak a robotrepülőgépek.
A mási érdekes tényező a kínai közepes hatotávolságú rakéták száma, ami ahhoz a képlethez vezetett, hogy a taiwani Patriotok talán még arra sem elegendőek, hogy saját kilövőállásaikat megvédjék. Gondolom, hogy a mostani beszerzés eredményeként Kína még több rakétát fog beszerezni, amivel adott esetben teljes mértékben le tudja kötni a szigetország légvédelmét.
Szóval véleményem szerint ezzel a lövészettel Kína azt üzente, hogy egy esetleges konfliktus alkalmával kezelni tudja az esetleges Taiwani válaszlépéseket.
Ha jól tudom Kína egyenlőre csak megsemmisíteni tudja Tajvan elfoglalni nem!
Javítsatok ki, ha tévednék, de a Perry ostályon nincs AEGIS telepítve és az installálásához (leginkább a 4 jókora antenna felszereléséhez) eléggé át kellene szabni a felépítményt. Persze megoldható a dolog, de nem hiszem, hogy kész tervek lennének a dologra, mert akkor már az USN is átalakított volna pár egységet. Max valami nagyon távoli tervként létezhet a dolog….
A Kína – Tajvan kérdés valójában Kína – USA kérdés. Senki sem gondolhatja komolyan, hogy egy 40 millió kínai lakta Tajvan ellenfele egy 1350 millió kínai lakta Kínának.
Nem hiszek egy kínai-tajvani háborúban, mert Kína akkor lenne bajban, ha úgy akarná Tajvant elfoglalni, hogy gyakorlatilag „épen és egészségesen” megőrizze Tajvan infrastruktúráját. Egy legyalult Tajvannal mit kezdjen?
Egyik korábbi cikkel kapcsolatban írtam, hogy jelen becslések szerint 1000 és 2000 db közé teszik azokat a ballisztikus rakétákat a szakértők, amelyeket Kína a Sárga-tenger partvidékére telepített becélozva Tajvant.
Ekkora össztűz esetén az a néhány Patriot és Aegis rendszer mit tudna tenni? Kína képes lenne negyed óra alatt romhalmazzá tenni Tajvan ipari, gazdasági és katonai komplexumait. Egér vs Elefánt.
Üdv: M
Kedves Montezuma…..
Sajnos – véleményem szerint – csak részben van igazad. Kínának előbb-utóbb a gazdasági hatalmának részeként erőt kell mutatnia. Kézenfekvő lehet India és Tajvan. India szerintem egy darabig még kimarad, túl hangos lenne a dolog. Tajvan viszont elintézhető egy korlátozott támadással. Nem kell elfoglalnia a szigetet, elég, ha egy vietnami típusú büntető hadjáratot indít, mely megrendíti a tajvani gazdaságot. Igaz, nagyon nagy veszteségekkel kell számolnia, de erőt mutathat fel. És ne feledd a tajvanon lévő „ötödik hadoszlopot”. Ki tudja, miket tudnának megbénítani az ott alvó ügynökök.
ranyek
Sajnos ki kell, hogy javítsalak. Ezen a képen jól látszik a phalanx.
http://i2.photobucket.com/albums/y24/nutuk/genesis3.jpg
Aegis-hez…..
A Perryk igénybe vehetők az Aegis részeként, de önmagukon a rendszer nincs kiépítve (radar és harcászati központ). Az Aegis-hajók igénybevehetik és koordinálhatják a Perryk légvédelmi rakétáit. Tehát a Perry nem a rendszer, hanem a rendszer része…
Létezik már a mini-Aegis, ami fregattokra is telepíthető, de tudása az alap-rendszerhez képest elenyésző. (SP-2-3 rakéták, Phalanxok és vadászrepülők + korai előrejelző légtérfelderítő lokátor, követő rendszer, koordinációs központ)
Littlejohn
igazad van :-D
A phalanx csak az utolsó lépcsője az aegis-nek :-D
Komolyan mondom, hogy nem értem Moztezumát. Hányadszorra kell letrágyalni, hogy 1000-2000 db ballisztius rakéta az semmi egy haderő és infrastruktúra romba döntéséhez? Nulla mennyiség. Nem igaz, hogy ennyire nem tud számolni. Lehet, hogy jó biztonságpolitikai elemzést csinál, de nem igaz, hogy képes megérteni az alábbi dolgot.
2000 db ilyen rakéta az kb. 2000 tonna robbanóanyag, de olyan nevetséges pontossággal és szórásképppel, hogy az vicc. II.Vh alatt olyan bombatámadások voltak ahol 5000-7000 tonna robbanóanyaot is leszórtak egy támadás alatta stratégiai bombázók, koncentráltan és mégis vissza kellett menni nem egy helyre.
Akkor 2000 db úgy szétszórva 1 tonnás hatóerő szétszórva, mint a fűmag az milyen kárt is okozhatna. Ha 500-600 db-ot egyetlen célra indítanák az érne el olyan hatás, mint egy II.Vh-s bombatámadás (ha feltételezünk egy kb. 200-300 méteres átlagos hibát). Vagy teljesen haszontalan civil cépontot talála el, vagy az édes anyaföldön kívűl a nagy büdös semmit. A világ legpontosabb ballszitikus rakétinak van 100 méter körüli CEP értéke. Ilyen pontossággal 1 tonna robbanóanyag is sem dönt romba semmit. Jószerivel csak apró zavarás lenne. A repülőgépek sokkal nagyobb fenyegetést jelentenek.
Az sem igaz, hogy nem fogja fel, hogy tök mindegy, hogy Kínában mennyien élnek és Tajvanon. Ha nincs partaszállóó kapctiás, nincs légifölény és tengeri fölény, hogy ne szedjék darabora a partaszálló erőt, akkor lehet akárhány kínai, ha azok max. úszva jutnak át a szoroson…
Mondjuk Pershing II szintű rakétákat képesek gyártani aminek a szórása 30 méter. DongFeng 15 (CSS-6) vagy DongFeng 21C (CSS-5 Mod-3). De mint már említette szerintem a légvédelem túlterhelése a cél.
Ami barátok nagyon amatőrök!
Adjátok el nekik sunyiba, mint Nisonék a Tomcat alkatrészekt Iránnak a nyolcvanas évekbe….
Amikor meg kiderül, akkor csináljatok, úgy hogy valaki lenyúlta meg hasonló! Menjen a durci, Tajvan meg szánva bánva visszaadja egy kis kártérítéssel az üres konténereket vagy hamár ott van akkor fizesse ki papíron (de ne újra mivel azt már megtette egyszer)
Fű alatt rendezzeétek el, de akkor Tajvan tartsa a száját és ne tegye ki úgy a rakétát, hogy mindenki lássa!
Ha kíva megtámadja Tajvant, akkor már nem mindegy, hogy mit adtatok el vagy mit nem…
Molninak:
Ezt egyedül te gondolod így, valami oknál fogva az USA és Tajvan nem így látja. Hozzáteszem, hogy 2000 db ballisztikus rakéta megspékelve tömeges cirkálórakéta csapásokkal (csak hagyományos töltetről beszélek) finoman szólva kicsit több, mint „szétszórt fűmagok”.
400-500 km hatótávolságú ballisztikus rakéták CEP értéke nem sok. Ráadásul én nem értem, hogy milyen pontatlanságról beszélünk. Ezek a fegyverek nem II. VH-s szinten vannak. A legutóbbi kínai műhold lelövés is kinetikus megsemmisítés volt, ami – maradjunk ennyiben – enyhén szólva is fejlett számítástechnikai hátteret jelent.
Egy ilyen – továbbra is fenntartom, hogy szerintem csak virtuális – háborúban ez a mennyiség csak az első, azonnal indítható csapás lenne. Szerinted a kínai ipar mennyi ideig és mekkora kapacitással lenne képes felvenni a versenyt egy Tajvannal szemben?
Ne aggódj Molni, tudok számolni és értettem, amit írtál. Szerinted Tajvan katonai ereje összemérhető Kínával. Szerintem messze nem.
Üdv Littlejohn!
Sok igazságod van, elvileg elképzelhető egy ilyen összecsapás, de ez egy nagyon szélsőséges eset lenne. Ha Kína úgy dönt, hogy valóban erőt fog felmutatni, akkor ott már nem csak Tajvannak kell majd aggódnia. Szerintem hamarabb fog megtörténni a kiegyezés Taipei és Peking között, figyelembe véve a térségben zajló folyamatokat.
Üdv: M
Mondjuk Pershing II szintű rakétákat képesek gyártani aminek a szórása 30 méter. DongFeng 15 (CSS-6) vagy DongFeng 21C (CSS-5 Mod-3). De mint már említette szerintem a légvédelem túlterhelése a cél.
A légvédelmet nem terheli túl az, amire tüzet sem nyit. Egy háborús helyzetben mérlegelni kell, hogy mi az ami valódi fenyegétés, ami magasabb prioritással bír. A ballisztikus rakétatámadás kellemetlenség, de nem bénítja le a haderőt. Nem foja a kifutókat és a sok-sok alternatív kifuót taccsara tenni, és a védelemben sem tud komoly kárt tenni, a levegőben levő gépekkel meg végépp semmit.
Egy Szu-30MKK gépekkel végrehajtott csapásmérés annál inkább veszélyes, vagy vadászbevetés. Akkor kettőt lehet találni, hogy a Patriot ütegek mire mozdulnának rá… A két fenyegetés profilja teljesen más, könnyű elkülöníteni őket.
Ezt egyedül te gondolod így, valami oknál fogva az USA és Tajvan nem így látja. Hozzáteszem, hogy 2000 db ballisztikus rakéta megspékelve tömeges cirkálórakéta csapásokkal (csak hagyományos töltetről beszélek) finoman szólva kicsit több, mint “szétszórt fűmagok”.
Nem éppen. Más is osztotta már véleményemet. Cirkáló rakéta támadásról eddig meg szó sem volt…
Milyen kategóriájú és mennyi ilyen fegyverrel renelkezik Kína? Nekem lövésem sincs. (TERCOM irányítás kell a megfelelő pontossághoz esetleges GPS támogatással, ami ugyebár nincs meg. Végfázisban kell valami precíziós vezérlés.)
Ne aggódj Molni, tudok számolni és értettem, amit írtál. Szerinted Tajvan katonai ereje összemérhető Kínával. Szerintem messze nem.
Látom még mindig nem érted. Azon katonai ereje összemérhető, amivel el lehet érni azt, hogy Tajvan megszállása nagyon problémás legyen. Van haditengerészet, van légierő és van partvédelem.
Kit érdekel a több százezer kínai sorkatona és több ezr hk., ha a víz túloldalán van? Ha a paraszálló kapacitás ki van iktatva, onnantól fogva Kínának lehet légifölénye és bombázhathat, rombolhat ahogy akar, de megszállni nem tudja a szigetet. Pont.
Ez idővel változni fog, de ma teljesen esélytelen egy kínai partraszállás. 10 év múlva már egyáltalán nem, ha erre gyúrnak rá.
Üdvv Molni!
Továbbra is egy virtuális háborúról beszélünk. Azt gondold csak végig, ha Kína lenne olyan hülye, hogy háborút indít Tajvan ellen, neki az első hetekben annyi is elég, hogy minden nap odacsapnak a szigetre, illetve a tenger felől blokád alá veszik. (Ennyire azért bőven képes Kína.) Tajvan amerikai katonai segítség nélkül sec perc alatt kifeküdne, sok választásuk nem maradna.
Kína nemcsak a ballisztikus rakétákat gyártja nagy ütemben, hanem a cirkálórakétákat is, van pár darab bombázója is mellé.
De külön malomban őrlünk. Kína minek szálljon partra? Szétveri Tajvan iparát, ellehetetleníti a kapcsolatot a külvilággal, „oszt joccakát”. A tajvani lakosság nagy része eleve Kína párti, hamar meginoghatna a mostani kormány. Az USA segítsége pedig jó eséllyel a „veletek vagyunk, lélekben támogatunk” című szokásos formulára szorítkozna.
Üdv: M
Blokád alá? Mivel? Milyen és mekkora mennyiségű eszköz jön szóba?
Érdemes számolni azzal, hogy a DongFeng 21C (CSS-5 Mod-3) 2 tonnás harci fejjel rendelkezik. Ez mondjuk 50 méteres szórással elégé veszélyes. Nem tudom mit mondjak arra, hogy lelövik e a rakétákat, vagy sem. Mindenesetre ha mérlegelnek, akkor azt nagyon gyorsan kell tegyék. Először is azonosítaniuk kell a rakétát és ki kell számolják a becsapódás pontos helyét stb. stb.
Ha pedíg a célpont a saját kilövőállásaik….
A Kína párti lakosság szerintem nem igazán tolerálná szolidaritással a kínai tömeges rakéta támadást.
Szerintem sincs semmi realitása annak, hogy porig bombázza Tajvan a vörös sárkány azután arra vár hogy éhen haljon mindenki.
Ennél azért több kell!
Kínának csak a szája jár, esélye sincs MOST elfoglalni Tajvant, eltörölni meg nincs értelme!
Ha így van, nem is értem, minek fegyverkezik Tajvan. :)
Kínának csak a szája jár… – a kínai politika, diplomácia és stratégia kicsit nagyobb múlttal és kifinomultabb eszköztárral rendelkezik annál, semmint hülyeségeket csináljon.
Ismét leírom: virtuális konfliktusról beszélünk. Kína háború nélkül is visszaszerzi Tajvant. Minek háborúzzon azért, ami úgyis az övé lesz puskalövés nélkül.
Üdv: M
Szerintem ez inkább, egy: „mi lehhe ha” szerű eszmefuttatás. Realitása jelenleg úgy tűnik, hogy csökken. Ettől függetlenül úgy érzem hogy az inga kezd lessan a kommunista kína felé billenni és Tajvan egyre inkább az amerikai beavatkozástól függ.
Ami a kínai tömeges rakétatámadást illetni, az csak egy elem, ami nem is feltétlenül a leglényegesebb. Ha valaha támadni fognak, akkor MINDENNEL támadnak majd, amijük van.
> A világ legpontosabb ballszitikus rakétinak van 100 méter körüli CEP értéke.
Monibalge ezek szerint az olimpiai közvetítést nézte a muszka-grúz háború helyett. Ugyanis az oroszok több elektro-optikai végfázis-vezérléssel ellátott hajszálpontos Iskander-M rakétát is bevetettek.
Ezek semmisítették meg a grúz függetlenített harckocsidandárt már az elején, tartalék körlettel és legénységgel, illetve lőszerbunkerrel együtt – köszönhetően a zsidók álnokságának, akik katonai tanácsadás címszó alatt kémkedtek és eladták az oroszoknak, hogy hová kell lőni, a végén a rakéta kamerája meg már azt is látta, hogy melyik fa alatt ülnek a grúzok, puff nekik golyós fej!
Iskander-M rakéta hatótáv 500km, valós pontosság 5-7 méter! Ránk is eshet még ilyen, meg a lengyel testvéreket is ezzel fenyegeti a muszka a megszállt Königsbergből!
A kínaiak bizonyára szívesen gyártanak hasonló rakétát, talán még jobb elektronikával is, sőt valószínűleg már képesek maguk is hasonló pontosságra. Tajvanon két nap múlva nem lenne működő erőmű, vízmű, adótorony, kifutópálya. Nem véletlenül telepítettek légibázist nagy hegy belsejébe, jugó minta alapján. Kína WMD nélkül is kőkorba küldené vissza Tajvant, ha igazán odaüt!
Ráadásul a kínai komcsik még az orosz komcsiknál is kevesebbre tartják az emberi életet és Tajvannak töredék annyi lakója sincs, mint amennyit a „kulturhális forradalomban” kiirtottak a vörösök. Amerika vagy segít rajtuk, vagy nem, Japánnal meg a történelmi ellentét miatt nem tudnak erősebben együttműködni, így a sziget megszívja.
Üdv FT!
Molni valószínűleg a világ legpontosabb ICBM fegyvereire gondolt, ott cirka 10.000 km hatótávolság esetén elvileg tényleg 100 – 350 m körüli a CEP értéke. (MX és Midgetman tudott állítólag 100 m-t, a Topol rakéták 350 m körüliek.)
Rövid hatótávolságú ballisztikus rakétáknál illetve irányított robotrepülőgépeknél néhány méteres a pontosság 500 km-en (pl. Iszkander), robotrepülőknél (Tomahawk, H-55, stb.) ennél sokkal nagyobb bevetési távolságon is ugyanennyi, vagy még jobb.
Üdv: M
iskander 400kmes, mondjuk kb tök8.
háború meg nem valószínű, Kína csak porig rombolva tudná elfoglalni TWt, miközben lehet a válaszcsapás se kis léptékű lenne.
és akkor a buliból kihagytam USAt, legutobb is kotrodott a helyére a Kínai flotta amint amik felbukkantak +
csendben megjegyzem taiwan energiaszükségleteinek 20%át atomenergia biztosítja. Ha pedig porig rombolta Kína TWt, nem lesz miért ne megnyomni gombot.
amúgy olvastam vhol, hogy amiknál fut már a program aminek köszönhetően nagy hatótávolságú rakétáik is pontosak lesznek. Komoly előnyei lesznek.
Fade-nak:
A pontosság kedvéért az Iszkander-E hatótávolsága 280 km, a korai Iszkanderek tudtak 400 km-t, jelenleg 300 – 500 km közé teszi a szakirodalom a fegyver fajtáinak hatótávolságát.
Kína és Tajvan partjai között 160 km a légvonalban mért távolság, hadászatilag azonban 250 km-es körzeten belül minden célpont adott és percek alatt elérhető. Ez nem távolság a mai fegyvereknek.
Üdv: M
„mondjuk kb tök8.”
Fehér Tamás ezt írta:
Monibalge ezek szerint az olimpiai közvetítést nézte a muszka-grúz háború helyett. Ugyanis az oroszok több elektro-optikai végfázis-vezérléssel ellátott hajszálpontos Iskander-M rakétát is bevetettek.
Aminek van GLONASS supportja és 2006 óta áll rendszerben. Hol van kínának Iskendere? Sehol. Az ilyen fegyver meg méregdrága. Elég nagy állatság lenne, holmi ipari üzemekre lövöldözni vele. Nagyon kiemelt katoani célok ellen pomás az ilyen, de azokat meg általában olyan helyre teszik, hogy komolyabb erőfeszítés kell a megsemmisítéshez. Pl. a föld alá. A hordozható tömeg 480 kg környékén van, bár többféle harci résszel is ellátható. A CBU fej talán a leveszélyesebb különféle puha célok ellen, vagy az éppen földön levő gépek és SAM ütegek ellen jó lehet. Viszont a SAM ütegek egy háborúban nem lecövekelve vannak, mert akkor jaj nekik. Erről ’82-ből, a Beka völgy túlélői tudnak mesélni.
Ezek semmisítették meg a grúz függetlenített harckocsidandárt már az elején, tartalék körlettel és legénységgel, illetve lőszerbunkerrel együtt – köszönhetően a zsidók álnokságának, akik katonai tanácsadás címszó alatt kémkedtek és eladták az oroszoknak, hogy hová kell lőni, a végén a rakéta kamerája meg már azt is látta, hogy melyik fa alatt ülnek a grúzok, puff nekik golyós fej!
A második fele miatt kicsit hiteltelennek tartom amt írsz. Az első fele is érdekes. Szerinted mekkora állomány egy dandár? Szerinted csak ballisztikus rakékkal megsemmisíthető egy egész dandár? Ez estben sokkal naívabb vagy, mint hittem. Ez olyan bullshit, mintha valaki azt mondaná, hogy csak légierővel megnyerhető egy háború. 1999 az nem számít, mert nem háború volt ott, inkább büntetés, szárazföldi hadműveletek nem voltak.
A kínaiak bizonyára szívesen gyártanak hasonló rakétát, talán még jobb elektronikával is, sőt valószínűleg már képesek maguk is hasonló pontosságra.
A kínai ballsztikus rakéták képességei jórészt feltételezésen alapulnak. A hidegháborús szovjet raktéták a teszteken jól szerepelnek és megbízhatóak is. A mostani Bulava valamiért nem nem. Az Iskander is új. Hm. Kíváncsi lennék üzembiztosságára.
Tajvanon két nap múlva nem lenne működő erőmű, vízmű, adótorony, kifutópálya. Nem véletlenül telepítettek légibázist nagy hegy belsejébe, jugó minta alapján. Kína WMD nélkül is kőkorba küldené vissza Tajvant, ha igazán odaüt!
Ilyenkor szoktam elképedni azon, hogy az áltagcivilnek fogalma nincs arról, hogy milyen hatalmas infrastrutúra van egy állam mögött. Iszonyatos mennyiségű célpont van. Egyszerűen nincs elégséges tűzerő minden lerombolásához ennyi idő alatt úgy, hogy semmit nem vesztesz és senki nem lő rád. És ez csak civil célpont…
Nézd meg az utóbbi 20 év légi háborúít, hogy hány ezer bevetéssel milyen pusztítást értek el úgy, hogy az ellenfél lényegében szinte tehetetlen volt, tehát a felszállt gépek hatékonyan operálhattak.
A kínai légierő csapásmérő képessége még az ODS szintet sem éri el igazán. Se mennyiségben – sok gép van, de a régi gépek hasznos terhe kicsi – se minőségben. Ez változóban van, de azért ehhez még idő kell.
A Sivatagi Vihar mégis elketyegett kb. 1 hónapig – iszonyatos mennyiségű célpont volt – vagy tovább és Szerbia bombázhatása is eltartott 78 napig, az alacsony intenzitás miatt és a szerb infrastruktúra csak egyes elemeit kapták szét.
Most akkor képzeld el ezt egy olyan ország ellen, ami elég potens védelemmel bír. Nem Kub és Nyeva, Mig-29 és MiG-21bisz szintű cuccok ellen mész hanem, Patriot, AMRAAM shooter F-16 és aktív radaros Mirage gépekkel bír egy olyan légierő ellen, aminek 0 SEAD tapasztalata van – elég nehéz így légvédelem ellen tevékenykedni – és komoly csapásmérő kapacitással igazából csak a Szu-30MKK gépek, pár újabbb szériás J-8 és talán a J-10 jelent. Ezek összesen 200-250 gép.
Viszont aktív radaros légiharc rakéta nincs rendszerben továbbra sem. Hamarosan lesz, de most akkor sincs. A legutolsó szériás H-6 még az, ami komoly dolog lehet, ha nem szedik le, az újabb fegyverek hozzá elég kellemesnek látszanak. Van pontosság és tűzerő is. Mennyiség itt is kérdőjeles.
A tajvani hajók – túl sok nincs, de az ország kicsi – felhasználhatóak egyfajta mobil légvédelemként. Vigyázni kell, hogy a tengók ne kapják el őket. Ez talán a húzós dolog. Partközelben a parti SAM ütegekkel kellemesen átlapolt légvédelmet lehet fenntartani.
Egy esetleges konfliktusban a tajvani védelemnek a fejlett cuccok kiiktatására kell koncentrálni. Utána a minőség lenyomja a mennyiséget, mert BVR fegyverzettel sem rendelkező kőkori J-7 gépekkel te nem domborítasz semmit egy AMRAAM shooter géppel szemben. Mivel a kínai gépek csak SARH légiharc rakétával bírnak, a Szu-30 gépek BVR haraban egyáltalán nem 4++ gép, alig képvisel többet egy ’80-as évek beli Szu-27-nél. Ha majd lesz aktív légiharc rakéta na, akkor lesz gáz. Nem véletlenül kellene az áhított F-16 export, de USA már nem ad politikai okokból.
@Monte
Ha szerined övék lesz Tajvan puskalövés nélkül, akkor mire gyúrnak annyira Mao utódjai?
Szerintem a PL-12 már rendszerben van.
Elég ellentmondóak az információk. Képet sem nagyon látni, ahol vinnék a gépek.
Üdv Molni!
Nem Tajvan a fő kérdés számukra. A „terepasztal” kicsit nagyobb.
M
Ehhez mit szólsz?
:)
http://img34.imageshack.us/img34/4051/pl12productiondec19.jpg
@Mackensen
Azt, hogy a felfüggesztett feliratból, cak a PL-12-őt értem. :)
Nekem az jött le, hogy beindúlt a sorozatgyártás.
Amúgy ezt találtam a tesztről:
http://www.china-defense-mashup.com/?p=5712
Már megint lerendeztétek 5 sorban TW elfoglalását.
Hülye katonák meg millió oldalas forgatókönyveket írnak teli sok-sok „ha”-val. ;-)
5 sort írtam volna? Hm… Milyen böngésző jelenítni meg? Vagy copy, past 1-es betűméret Wordben? :)
Az Iskander raketakhoz szeretnek hozza szolni. A gruz haboruban jo nehanyat elhasznaltak Ivanek. Nezzetek csak korbe a Youtube-on. Biztos nehany celba talalt egyik-masik katonai teruleten, de sokkal inkabb erdekesebb hogy egy rakas Iszkander a cel elott lezuhant,fel se robbant, civil epuletbe csapodott stb. Szoval en eroteljesen megkerdojelezem a harci/strategiai kepessegeit ennek az SLBM-nek.
Persze az ujabb/modernebb tipusok talan jobban mukodnek.
Annál is újabb, ami 2006-ban lett rendszeresítve? 2008 auguszutsa sem volt túl rég, a Bulava kapcsán meg látjuk, hogy milyen döcögős a dolog.
2007-ben teszteltek az Iskander-K [R-500] tipust. Egyenlore csak annyit tudni rola hogy ez egy cruise missile.
Hat igen, valojaban mar 2005 vegen elkezdtek gyartani az E es M verziokat, de az eredmeny azt mutatja hogy nem sikerult a legjobban, inkabb csapnivaloan. A hivatalos rendszeresitesi ev valoban 2006.
Ezt nem értem. Most akkor ballisztikus rakéta vagy nem? Mert a cruise missile jelölést általában a szubszonikus dolgokra értik, de nekem van egy olyan érzésem, hogy sokan már minden szirszarra ráaggatják ezt a titulust.
> Ilyenkor szoktam elképedni azon, hogy az áltag civilnek fogalma nincs arról, hogy milyen hatalmas infrastruktúra van egy állam mögött.
Tajvan egy légypiszok kis sziget 2x annyi lakossággal, mint amit eteni tud. Ha a blokád miatt nincs semmi import, bombázás miatt nincs ivóvíz, nincs áram, a fele nép nem éri meg a 6 hónapot, a másik fele meg tüntetni fog a kínai bevonulásért, csak legyen már vége!
Ráadásul Tajvan is földrengés-veszélyes helyen van, Kína megvárhatja, hogy legyen egy komolyabb és a legyengült szigetre támad humanitárius ürüggyel. (Ráérnek, a Mennyi Birodalom már kb. 4000 éves, 10-20-40 év még belefér.) A mások nyomorúságát kihasználó invázió persze nagyon rossz pont lenne nemzetközi téren, de az „összeveszés esetén nem szállítunk több Nike cipőt” érv manapság mindent visz.
Egy konfliktusban a tajvani gépek egyszer szállhatnának fel, mert nem lenne reptér, ahová utána leszálljanak!
Amúgy Kína ha nagyon akar, atomot is bevethet, hiszen ahhoz papíron senkinek semmi köze, hogy egy ország a saját területén mit robbantgat – márpedig Tajvan a nemzetközi jogban semmi, csak Kína egy tartománya. Az angolok leatomozták az ausztrál bennszülötteket, a szovjetek, amcsik a saját kiskatonáikat használták kísérleti nyúlnak, a kínaiak komplett falvakat hajtottak a gombafelhő alá tesztből… Ráadásul az ENSZ-ben bármilyen határozatot megvétózhat.
Tajvan egy légypiszok kis sziget 2x annyi lakossággal, mint amit eteni tud. Ha a blokád miatt nincs semmi import, bombázás miatt nincs ivóvíz, nincs áram, a fele nép nem éri meg a 6 hónapot, a másik fele meg tüntetni fog a kínai bevonulásért, csak legyen már vége!
+
Egy konfliktusban a tajvani gépek egyszer szállhatnának fel, mert nem lenne reptér, ahová utána leszálljanak!
Most akkor döntsed már el, hogy mi ellen használják, mert külön – külön nincs elég tűzerő ehhez, nemhogy együtt… Tajvanon nagyon sok reptér van és az utakról való üzemeltetést is rendszeresen gyakorolják. Mindent nem tudnak lerombolni.
Vedd már észre, hogy a jenkik és a koalíciós légierő kínainál sokkal nagyobb potenciálall meddig rombolgatták az iraki légvédelmet és légierőt ehhez képest még február 7-én is volt légigyőzelem, tehát üzemképes reptér is volt, ahonnan fel lehetett szállni. A ODS jan 17-én kezdődött. Ez cirka 3 hét! Nagyon megnézném, hogy akkor Kína hogyan fog mindent két nap alatt lerombolni…
Ráadásul Tajvan is földrengés-veszélyes helyen van, Kína megvárhatja, hogy legyen egy komolyabb és a legyengült szigetre támad humanitárius ürüggyel.
Kína az milyen helyen van? Épp a másik katasztrófás topikban talán te (FT) írtad, hogy 70-es években 750 ezer halott volt. Hogy is volt a földrenség, ahol iskolák dőltek összes és tízezrével haltak meg? Hol is volt? Ja, hogy Kínában… Maga az ötlet is nevetséegs.
Attól meg, hogy Kína ENSZ tag, sok ország jogilag is vagy de facto elismeri Tajvant. Tényleg „jó móka” lenne elfoglalni egy füstölgő romhalmazt.
Szerintem sem eggyértelmű a teljes légifőlény kivívása. Úgy érzem, hogy lassan kezdik elérni azt a szintetn, hogy a szoros fölött ki tudnak vívni egy olyan helyzetet amiben a partraszállóhajók át tudnak kelni anélkül hogy a TW légierő lebombázná őket.
Nu, csak belekotyogok, amit írok, az a saját látásmódom.
A jelenlegi kínai IBCM, cirkálórakéta kapacitás elegendő Tajvan légvédelmének túlterheléséhez. Hiába a modern technika, korlátozott az egy időben bevethető egységek száma (egy PAC-3 ütegbe csak 4 darab rakétát lehet betölteni, nem fér több, és idő újra tűzkésszé tenni).
A vezetési/adatközlő központok megsemmisítésével hatékonyan blokkolható az ellenreakció. ha ez nem jön össze, fölösleges folytatni.
A csapást követően az alacsony harcértékű repülőgépek is muzsikálhatnak, megkezdhetik a fontos, de nem kiemelkedő stratégai célpontok (hidak, trafóállomások, közlekedési csomópontok) megsemmisítését.
A tábori körülmények között is üzemeltethető légierő (bár sem az f-16, sem a mirage nem erről híres) még ekkor is potenciális veszély, bár hatékonyságát erősen csökkenti a vezetés/irányítás hiánya.
Eddig (ha a célpontok nem lakott területen vannak) minimális kommunális károkozás történik.
Azaz túl vagyunk az első védelmi vonal leküzdésén. Most jön a neheze: a sűrűn beépített területek szárazföldi offenzívája.
Azt nem kétlem, hogy van elég katona hozzá, de hogy van e elég szállítóeszköz, azt nem tudom.
Tételezzük fel, hogy még ez is sikerül. Akkor Kína ott áll a szigeten, csak közben jóformán mindent megsemmisített, amiért érdemes odamennie.
A fenti fejtegetés azért csak néhány feltétel mellett igaz:
1. kína nem vet be ABC fegyvert
2. Az USA nem avatkozik közbe
„Tételezzük fel, hogy még ez is sikerül. Akkor Kína ott áll a szigeten, csak közben jóformán mindent megsemmisített, amiért érdemes odamennie.”
Ez a lényege az egésznek!
Semmi értelme a fejtegetésnek, ha azt nézzük, hogy a szigetet azért akarja elfoglalni Kína, mert megakarja szerezni magának a Fejlett Tajvant!
Egy kopár sziklakupacért semmi értelme harcolni!
Olyan van nekik elég szerintem! És az esetleges túlélők? Mennyire szeretnék a megszállókat, akik sz@rrá lőtték az otthonaikat?
Szerintem nincs az a katonai érő ami sértetlenül tudná elfoglalni a szigetet! Akkor meg semmi értelme!
Pocok75
jól látod :-d
Max akkor érdemes, ha a lakosságot akarod „elfoglalni”.
Egyébként az illékony ideggázok, neutronfegyverek (már akinek kell bármi is ilyen után) bevetése éppen hagyja az infrastruktúrát.
Én az amik helyébe nem adnék Tajvannak semmi fejlett technikát. Ki tudja, lehet, hogy már most is Kínában kötne ki a cucc egy része. :-) Játsszák az ellenségesdit, de milliárd dollár szállal kötődnek egymáshoz. Szerintem már ma is, a látszat ellenére összedolgoznak…:-)
Littlejohn! Önnél a pont! :)
Üdv: M
Szerintem sem eggyértelmű a teljes légifőlény kivívása. Úgy érzem, hogy lassan kezdik elérni azt a szintetn, hogy a szoros fölött ki tudnak vívni egy olyan helyzetet amiben a partraszállóhajók át tudnak kelni anélkül hogy a TW légierő lebombázná őket.
Én ezt azzal egészíteném ki, hogy az első hullám át tudna menni – milyen veszteséggel? – hogy a légierő nem léphetne teljes súllyal be az irtásukba. Viszont Tajvannak vannak parti védművei és rakétaindítói is…
A másik kéréds az, hogy mekkora erőt kell megévdeni. Pár éve egy oroszokkal folytatott gyakorlat során 2000 ember gyakorolt ilyet. Az első hullámban legalább 10-szer ekkkora erőt kellene elindítani, hogy a siker legcsekélyebb esélye meg legyen.
A jelenlegi kínai IBCM, cirkálórakéta kapacitás elegendő Tajvan légvédelmének túlterheléséhez.
De te feltételezed azt, hogy erre nyitnak tüzet. Szerintem meg ez korántsem biztos.
Hiába a modern technika, korlátozott az egy időben bevethető egységek száma (egy PAC-3 ütegbe csak 4 darab rakétát lehet betölteni, nem fér több, és idő újra tűzkésszé tenni).
Itt valami félreértés van. Az alap Patriot üteghez 4 db indító jármű tartozik általában. Minden jármű tubusauban 4 db rakéta van. Ez 16 db régi fajta rakéta egy ütegnél.
http://www.designation-systems.net/dusrm/mim-104.jpg
A PAC-3-as ból 4-et lehet egy régebbi Patriot helyére tenni. Tehát 1 indítóban lehet akár 16 db ilyen és egy ütegnél 64 db rakéta is. A kérdés ezután az, hogy mennyit bír a rendszer egyszerre kezelni és, hogy mennyi van Tajvannak.
A 64db-os felállásnak sok értelme nincs. Tudtommal a jellemző az, hogy egy jármű 4 db új és 3 db régi rakétával van betárazva.
Továbbá mindenki csak a kínai rakéták darabszámával számol. Mindhez is van indító? Tehát képesek egyszerre indítani 2000 db-ot?
A csapást követően az alacsony harcértékű repülőgépek is muzsikálhatnak, megkezdhetik a fontos, de nem kiemelkedő stratégai célpontok (hidak, trafóállomások, közlekedési csomópontok) megsemmisítését.
Amik ellen a SHORAD és MANPAD megmarad, meg a AAA és, mert ezek ellen tehetetlen a ballisztius rakéta és a régebb gépeknek simán be kell repülni ezek megsemmisíési zónájába.
fenti fejtegetés azért csak néhány feltétel mellett igaz:
1. kína nem vet be ABC fegyvert
2. Az USA nem avatkozik közbe
Vagy akár más környező állam. Nem tudom, hogy DK vagy Japán mit szólna ehhez.
Molni:
Pac-3. Igazad van, én egy indítót akartam írni, csak a sok 4-es megzavart (4 indítóállás 1 üteg) :-D. Ja és valóban, a Pac-3 már 16 rakéta/indítóállás.
Ja olvasod, nem írtam azt, hogy akár a légvédelmi ütegeket, akár a gépeket megsemmisítik. Nem cél az első csapásnál.
A vezetési központok, információs csomópontok, radar- és reléállomások megsemmisítése az elsődleges cél.
Utána a kiváló technikai színvonalú eszközök megszűnnek hálózatként üzemelni, marad a saját célfelderítés, ami azért csak töredék hatásfokú egy irányított védelemhez képest.
Az ellátóberendezések decentralizálásától függően akár a teljes harckészség is megtörhető a logisztikára mért csapással – javítóbázisok, lőszer és alkatrészraktárak, stb. (végül is iránnak is van f-14-ese, csak röpképtelenek a logisztika hiánya miatt, ha jól tudom).
Egyébként igen, képesek egyszerre 2000+ cirkálórakétát/ballisztikus rakétát indítani (mondjuk főleg az előbbit a missile boat-okról).
A nagy kérdés még az, hogy mi alapján jönne célkoordináta és felderítési adat a sok gépnek és rakétának? Mert Kínának tudtommal nincs felderítő műholdja. 20 másodperces keresés alatt csak egy adatot találtam műholdról, de az sem fotofelderítő volt.
Tehát honnan? Elavult GE képekből? Mert ez alapján elég bajos a célok nagy részéről bármit is kideríteni…
Ami még szóba jöhet, hogy Tajvanra átdobott ügynnök jelentenek ezt-azt, de azért ennek hatékonysága eléggé limitált.
Iráni F-14 gépel még repülnek, csak egyre kisebb darabszámban. Tényleg isteni csoda, hogy még van ami repül. Ez az F-4 gépeikre is igaz.
Molni:
nekem rémlik kínai felderítő műhód, de biztos nem vagyok benne.
Már a 70` évektől van fotofelderítő műholdja. És újjabba, SAR is.
http://www.sinodefence.com/space/spacecraft/yaogan.asp
http://www.sinodefence.com/space/spacecraft/fsw.asp
@molni:
„5 sort írtam volna? Hm… Milyen böngésző jelenítni meg? Vagy copy, past 1-es betűméret Wordben? :)”
Pont az ellenkező oldalt forszíroztam. Amik is szívnak egy gyengébb ellenfél ellen csak a logisztikával. Kína mikor háborúzott így bárhol? Nem azt mondom hogy nyernének/nem nyernének. Azt mondom hogy ez nem Red Alert hogy küldöm a rakétát, aztán meg a tankokat.
A logisztikával azért szívnak, mert nagyon sokáig ott vannak. Egy Kína elleni balhé napok vagy max. hetek alatt le lenne zavarva. Afganisztánban a nagy 0 infrastruktúra van. Szinte mindent helivel vagy repcsivel kell vinni.
Kína ellen milyen logisztika jön szóba? Az US Navy gépei hordozón vannak, utánpótlást szállító hajó ezer tonnákat visz egy körben.
Az USAF gépei Japnában vagy Koreaában vannak. Szinte, mintha otthon lennének. Nincs szárazföldi csapat, amit egy Kína ellene balhéban el kellene látni 30’000 fős nagyságrendben és 6-8 évig.
Azon szerintem eldumálgathatunk, hogy mennyi az esélye egy Kína vs. Taiwan forgatókönyvnek Amerika nélkül, de ha Amerika kiáll a teljes Csendesóceáni flottával TW mellett akkor a képlen nagyon leegyszerüsödik TW javára.
Hohó, azonban ne feledkezzünk meg a google earth-ről sem! xD Nem kell kémműhold, elvégzi helyettük a „piszkos munkát” a google. Szerintem.
Próbáld ki, keres rá egy hadi irányító központra a google earth-ben……hmmm azokat nem szokták megjelölni mint a turista látványoságokat….:D
Ismétlem önmagam, szerintem Tajvan és Kína már most összedolgoznak…..DE…… ha gáz volna mégis, ki kell iktatni Guamot és Tajvan az ölükbe hullik. :-)