|

Mistral-osztály: Megvalósulóban az orosz üzlet

Egyre közelebb a megvalósuláshoz az a terv, miszerint Oroszország Mistral-osztályú helikopter-hordozót vásárol Franciaországtól. A két nemzet összemelegedését talán nem fogja elhozni az üzlet, de mindenképpen példaértékű lesz.

Mistral-class carrier

Az üzlet létrejöttét elősegítendő a franciák a hajóosztály névadó egységét még ebben a hónapban Oroszországba küldik.

“Novemberben a Mistral helikopter-hordozó Szentpétervár kikötőjében tesz látogatást.” nyilatkozta Oleg Burcev, az orosz armada vezére a RIA Novosti hírügynökségnek.
Burcev nemcsak a vásárlási szándékot erősítette meg, hanem kiemelte, hogy további 4 hajóegységet licenszbe is gyártanának.

“Tervezzük egy Mistral-osztályú egység vásárlását Franciaországból, továbbá technikai hátteret is vásárolnánk további négy darab Oroszországban történő legyártásához.”

Mistral

Megerősítette, hogy két hete aktív tárgyalásokat folytatnak a francia féllel, melyek előrehaladott állapotban vannak. A franciák már beleegyeztek a hajó megvásárlásába, azonban a licenszgyártáson még vajúdnak. Bár Burcev nem nevezte meg a hajó árát, a francia média több mint 500 millió euróról, azaz 740 millió dollárról beszél egységenként.

Orosz állítás szerint a beszerzendő egységek a csendes-óceáni flotta tagjai lennének, de fontos szerepet kapnának a szomáliai kalózok ellen is.

Mistral

A Mistral-osztályú hajók 16 nehéz helikopter mellett partraszálló járművek szállítására is képesek.
Oroszország a II. Világháború után saját maga technikai hátterével kívánta megoldani fegyveres erőinek felszerelését, azonban a bezárkózás miatt elmaradtak a nyugattól számos technológiát tekintve, így most minden lehetőséget kiaknáznak, hogy hátrányukat behozzák.

Orosz haditengerészeti tisztek nyilatkozata szerint, ha az francia üzlet nem jönne létre, kissé körülnéznének Spanyolországban és Hollandiában modern hajóépítési technológiákat kutatva.

Mistral Class Cutaway (Francais)

37 hozzászólás “Mistral-osztály: Megvalósulóban az orosz üzlet”

  1. Csak kiváncsiságból kérdezem: Kis repülőgép hordozónak (helyből felszálló repülőknek) nem használható a Mistral?
    Mégis mi szüksége lenne 5 helikopter hordozó partraszállóra az oroszoknak?- geopolitikailag nem ez lenne a logikus prioritás- működő repülőgép anyahajókra inkább..

  2. Nem ismerem a Mistral liftjének pontos méreteit, teherbírását, de éppenséggel lehet beleférne a hangárba néhány gép. Persze felesleges filózni rajta, mert az oroszoknak nincs hadra fogható helyből felszálló gépük, hiszen a Jak-38-asokat a Szovjetunió szétesése után kivonták.

    Miért 5 Mistral, miért nem anyahajó(k)? Árcédula elsősorban. Ennek az 5 Mistralnak árából egész biztos, hogy nem tudnának kihozni egy új hordozót, lévén szinte biztos, hogy újat kéne tervezni. És így legalább lesz 5 potens egységük, ami jól jöhet azért a globális erőkivetítésben, még ha annyit nem is nyom a latba, mint egy-egy hordozó. De az amiknak sem véletlenül van annyi partraszállást támogató helikopterhordozójuk.

  3. @krokomach:
    Repülőgép-hordozókat szeretnének elsősorban, de szvsz. felmérték, hogy korszerűbb gyártási technológiákra van ehhez szükségük. Így a szokott orosz gyakorlatiassággal vesznek egy partraszállítót (CV-t, pláne CVN-t senki nem adna el nekik), míg – és ez itt a lényeg – a többit ők gyártják le: természetesen megveszik az ehhez szükséges felszereléseket és technológiákat is, kerül, amibe kerül.
    Ezek után már “minden” adott az új és korszerű orosz CV(N)-ek hazai megépítéséhez.
    Szerintem ez az egész történet erről szól, az csak hab a tortán számukra, hogy egyúttal lesz pár helikopter-hordozójuk is.

    Amúgy lehet, hogy VTOL gépekhez is jó lenne a Mistral osztály, de ilyen gépek jelenleg nincsenek az oroszoknál rendszerben.

  4. cinikus: :)

    Egyébként igen, nyilván nem is kicsit az is benne van a pakliban, amit írtál. Mondjuk repülőgép hordozó fronton addig el kéne már dönteniük, hogy:

    #1: nem kellenek
    #2: mégis kellenek
    #3: mégis kellenek, amcsi supercarrier kategória és “tegnapra”
    #4: jó lesz a Queen Elizbeth-osztály szint is

    Mert talán a #4-tól eltekintve az elmúlt évek során már mindegyik hallható volt tőlük :)

  5. Köszönöm a válaszokat.
    Bennem mégis ott van a kisördög, hogy valamiképpen mégis kis repülőgép hordozónak használnák őket.
    Átépíthető síugró sáncosra a Mistral?
    Ha már a franciáktól vásárolnak, nem vásárolhatnak pl:Harriereket is? Vagy más STOVL-t, VTOL-t?
    De mégha nem is, ha csak VTOL-t tudnak használni…Látom magam előtt az orosz vezérkart, amint tervezgetnek, honnan szerezhetnének hozzá megfelelő gépeket. Olcsón jutnának ahhoz, amit ők csak legendásan lassan drágán, és valószínűleg rossz minőségben tudnának csak elkészíteni- repülőgép hordozókhoz.( és miután az olajárak úgy néz ki megint felfelé kúsznak, pénzük is lesz rá)

  6. Vélhetően megoldható lenne, hogy aprócska repülőgép hordozóként üzemelhessen, de egyszerűen nem lenne rá repülőgép. A problem az, hogy épkézláb, rendszeresítésre érett V/STOL gépet az angolszászok mellett igazából csak az oroszok tudtak kalapálni. Namármost Harrier és pláne az F-35 kihúzva, maradna a Jak-38 vagy a törölt Jak-141…

  7. @Tcat:
    Jogos. :)
    Ha jól tudom, a legutóbbi döntés (már ha még aktuális :D) szerint vagy 4, az amcsikhoz hasonló méretű hordozót szeretnének.
    Mondjuk ez kell is, ha Oroszország Anyácska a világ egy távolabbi pontján kíván “hangot adni a rosszallásának”, nem is beszélve arról, hogy milyen nagyhatalom az, amelyiknek nincs pár rendes hordozója? :)
    Úgyhogy már előre hallom a francia “értetlenkedést”, amikor kiderül, hogy az orosz Mistralok építéséhez szánt “második” dokkban elférne vagy hat is egyszerre. :D

    @krokomach:
    Valószínűleg átépíthető. De VTOL gépeket nem (inkább: sem) adnának el nekik szvsz. az angolok/amik egyrészt, másrészt ők sem vennék meg: egy kis nemzeti büszkeségért az oroszok sem mennek a szomszédba. :D
    Az oroszok elég régóta ismerik a költségcsökkentés egy igen hatékony módját: amire szükségük van, azt ello… izé… elhírszerzik. :D
    Szerintem a hordozóik nem lesznek olyan rosszak, bár engem régóta foglalkoztat a gondolat, hogy hiába képesek kilo… elhírszerezni akár az amerikai elnök alól is a székét, egy nyavalyás gőzkatapult terveit nem voltak képesek eddig megszerezni? :)

  8. cinikus: Igen, nekem is úgy rémlik, hogy egy időben jópár, talán 4-5 majdhogynem amcsi szuperhordozóról álmodoztak. Ráadásul olyan határidővel, ami kb. azt követelte volna meg, hogy pár éven belül építés kezdés és az amcsikkal megegyező tempóban adogassák át egymás után. Ami azért elég LOL a jelenlegi helyzetük és ezen a téren meglévő tapasztalataik fényében :)

    Most azért már konszolidáltabb terveik vannak: https://htka.hu/2009/03/04/oroszorszag-mar-tervezi-az-uj-nuklearis-meghajtasu-repulogep-hordozokat/

    Közben nézem, hogy jól rémlett a Queen Elizabeth-tel kapcsolatos vad 5letük: https://htka.hu/2008/11/10/orosz-repulogep-hordozok-europabol/

    Ja és szerintem nem fogják bevállalni a katapultos rendszert… Bár power bőven lenne hozzá, ha végül tényleg nukleáris meghajtásúak lesznek a teknők.

  9. Nem lehet az hogy ott végre a józan ész uralkodik.

    Szét teszik a kezüket és most belátják hogy nyugaton jobbak a technológiák.

    Így most elkezdenek tanulni új technológiákat meg venni ,ezzel verseny képebbé téve had és civil iparukat.

    E közben szépen fejlesztgetik a haderejűeket is.

  10. Nu, belekotyog… :-D

    Már csak hogy az én véleményem is le legyen írva :-D

    1. Az oroszoknak igenis kell helikopter-hordozó, lévén elég pontens tengerészgyalogsági/légideszant eszközeik vannak, csak hiányzik a direkt támogatás. Mire a tüzérséget kiraknák, má mindegy. Nem lennék meglepve, ha Mi-24 féle deszantteres gépet álmodnának hozzá.
    2. Szerintem egy kicsit kevés V/STOL gép férne rá. Ha Iván építi a többi hajót, akkor azok a liftek egy szuhojt is elbírnak, csak a hely lesz kevés :-D
    3. Az oroszok szerintem eddig nem akartak akkora hajót építeni, amire katapult kell, nem hiszem, hogy az lenne az akadály.
    4. Az oroszok az 50-es évektől a rakétákban hittek (abban még mindig világelsők, szerintem a Bulavát eszkimók építik, vagy részegen tervezték – lásd ellenpéldának: Energia). Csak mostanság nem lehet mindenkit “csak úgy” jól lerakétázni.

  11. Bear: nyilván be kellett látniuk, hogy mese nincs, olajár ide-oda, zseton hiányában akárhogy kaparnak, először helyreteszik, megújítják a stratégiai atom ütőerőt, adnak még néhány jó évet a Delta IV-eseknek, felfut a Borej-osztály és majd csak utána lehet szó a többiről. De akkor sem repülőgép hordozóval kezdve.

    Wolfrick: alapvetően mindegyik ponttal egyetértek

  12. @Tcat:
    Mi bajuk lehet vajon a katapultokkal?
    Szerintem viszont nagyon-nagyon kaparnak a CVN-ekért, a QE-ötlet is erre utal – nagyon meredek, szerintem ők sem gondolták komolyan. :D

    @Bearcat:
    A pár év már-már a hülyeséggel határosan optimista elképzelés, az biztos. De erőltetni fogják a dolgot, mert ha a partjaiktól távol is akarnak tevékenykedni (márpedig akarnak :D), akkor szükségük van hordozókra és repülőgépekre is.

    @Wolfrick:
    Igen, a “Schwarzer Tod”-jaikra elég komolyan tudnak és szoktak is alapozni – ehhez képest viszont a VDV-t mintha jobban “reklámoznák”.
    A helyhiány a Kuznyecovon is probléma, nem véletlen, hogy a kínaiak a magukéból kihajigálták a rakétaindítókat – bár ehhez a hozzájuk szánt rakéták hiánya is hozzájárult, nyilván. :)
    Nem a hajóhoz kell a katapult, hanem ahhoz, hogy mondjuk egy Flankert teljes fegyverzettel és üzemanyaggal “lőhessenek ki”. A Kuznyecovon erre jelenleg nincs mód.

  13. A VTOL gépekhez a fedéldzetnek valszeg másmilyennek kell lennie, mert a kiáramló gázhő egyészem más, mint egy leszálló helinél. Ott konkrétan nincs ilyen gond egyáltalán.

    Szerinem ma egy katapult nélküli hordozó építésnek a saját technológiád fejlesztésén és tapasztalat szerzésen kívűl nincs értelme. Egyszereűen a katapultos indítás nagyobb harcértékű gép emelését teszi lehetővé. Kiépítesz egy olyan rendszert ami kapásból combos hátránnyal indít egy valódi full CATOBAR CVN-nel szemben.

  14. Az utólagos síugró sánc építés meg rossz ötletnek tűnik annak fényében, amit az oroszok művelnek az indiaiak hordozójával. A saját cuccukat nem képesek épkézláb idő alatt normális pénzért felújítani és átalakítani. Szerintem az oroszknál egyszerűen elveszett a hajóépítési tapasztalat, de az a Bulava fejlesztésénél is talán kicsit ál. A szovjet időkban felhalmozott tudás egy része elveszett a szakember gárda nyugdíba vonulásával és halálával, és mivel 12-15 évig gyakorlatilag tetszhalott volt magához képest a szovjet katonai ipar, ez igen erősen nyomot hagy az oroszok fejlesztési, de méginkább gyártási képességein.

  15. Az amerikai Wasp helikopter hordozókon is alkalmaznak repülőket.
    Még ha be is vállalják hogy kisebb a felszállótömegük, így legalább a gyalogságot tudják támogatni és tudnak gyors légicsapást mérni.- már ha tudnak gépet szerezni. Esetleg használtat kézen közön?
    Mennyire éri meg tudatosan vállalni a kisebb felszállótömeget?
    A francia tudásom gyakorlatilag nem létezik, de annyit megértettem (ha jól értettem) az ábrából, hogy a Mistral liftjei 13 tonnát bírnak. Ez mire elég ha mégis akarnak VTOLT-t..használni?
    Bár legrosszabb esetben némileg áttervezik a saját építésű Mistralokat (vagy egy -kettőt közülük) Pl: Combosabb lesz a lift, két szinten lesz hangár, még ha így a partraszálló kapacitás gyakorlatilag meg is szűnik.
    Kiváncsi lennék, mennyire gondolnak ugyanerre a franciák amikor hezitálnak a licenszgyártáson.
    Érdekesnek találom még hogy egy korábbi cikkben 3-400 millió dollárt írtak darab/árnak most meg 700 millió dollár körül.
    Ha meg a második építő dokkjuk 6 mistralt is “befogad”, van vagy lesz olyan szakember gárdájuk aki épkézláb CV-t összerakna?

  16. Ma már a kisebb felszállótömeg sem gond. Mikor az AV-8 rendszeresítve lett akkor még buta bombák használata volt a divat és max. AGM-65. Ezek súlyos valamik. Ma viszont van Brimstone és más kis tömegű cucc – pl. SDB – ami nagyon kis tömegű, de mivel pontosan nem kell belőle sok. Ergo a korlátozott felszállómöeg ma kellő fegyverrendszer alkalmazásával egyáltalán nem jelent olyan súlyos csapásmérési korlátozást, mint régen.

  17. Molni: a gázhő sem… Egy ekkor vastepsi úgy elvezeti a hőt, mint a pinty… Max a konkrét leszállórészt kell egy kicsit megerősíteni, de az akár bevonat is lehet.

    Ivánéknak ellenben nem hiszem, hogy annyira kellene VTOL gép. Messzire ott vannak a nagy tupoljevek (most már egyre okosabb fegyverzettel). Szerintem páncéltörő/bunkerromboló képesség kell nekik (meg persze végre valami repülőgép-hordozó féle :-D)

    Ha igazi hordozót akarnak építeni, gyanítom, hogy valamiféle hosszú, keskeny (kb II vh könnyű cirkáló arányokkal rendelkező) hajót építenek majd (katapulttal), kevés géppel. Gyakorlásnak jó az, meg nem is kell nekik akkora romboló erő, hiszen azt megoldják rakétával/csöves tüzérséggel (lsd: 130 mm automata ágyú…)

  18. krokomach: “Ha meg a második építő dokkjuk 6 mistralt is “befogad”, van vagy lesz olyan szakember gárdájuk aki épkézláb CV-t összerakna?”

    No igen. MIvel legjobb tudomásom szerint az összes eddigi hordozójukat az ukránok építették, lehet ez is gondot okozna némileg.

  19. Jogos, a méretesebb hajógyárak Ukrajnában voltak, de egyes hírek szerint már elkezdték építeni kb. 1-2 éve a leendő hordozóiknak szánt gyárat Szeverodvinszk környékén. Hogy ez igaz-e vagy hogy halad-e az építkezés, más tészta. :)

  20. Molni: a gázhő sem… Egy ekkor vastepsi úgy elvezeti a hőt, mint a pinty… Max a konkrét leszállórészt kell egy kicsit megerősíteni, de az akár bevonat is lehet.

    Ez azért nem ilyen egyszerű sajnos, de azért ennek tényleg utána kellene járni.

  21. a Jak-38-at nem hiszem, hogy rendszeresítésre érett géptípusnak lehetett nevezni, még, ha rendszeresítették is anno, de talán ez volt minden idők legelhibázottabb szovjet típusa, 20dkg fegyverterheléssel, mint nem irányított rakétablokk, meg hasonló preciziós cuccok… a Jak-141 is egyértelmű tévút volt, nemcsak a pénzhiány pecsételte meg a sorsát anno megtiltották a nyugat-európai repülőnapokon, hogy bemutassa a vtol képességeit “csillogtassa”, mert szétszedte a betont…

    Wolfrick ezt írta
    én nem hiszem, hogy a tupoljev bomberek éles helyzetben messzire eljutnának…

    egyébként az oroszok ott rontották el, hogy a rakéták mindenható erejében hittek, és emiatt teljesen leépítették a flottát (is) ezt erőltették interkontinentális egészen a legalacsonyabb szintig (elég csak a tankokból kilőhető méregdrága rakétákra gondolni), csoda, hogy a gulyáságyúból nem lett “gulyásrakéta”… :)

  22. a Jak-38-at nem hiszem, hogy rendszeresítésre érett géptípusnak lehetett nevezni, még, ha rendszeresítették is anno, de talán ez volt minden idők legelhibázottabb szovjet típusa, 20dkg fegyverterheléssel, mint nem irányított rakétablokk, meg hasonló preciziós cuccok… a Jak-141 is egyértelmű tévút volt, nemcsak a pénzhiány pecsételte meg a sorsát anno megtiltották a nyugat-európai repülőnapokon, hogy a vtol képességeit “csillogtassa”, mert szétszedte a betont…

    Wolfrick ezt írta
    én nem hiszem, hogy a tupoljev bomberek éles helyzetben messzire eljutnának…

    egyébként az oroszok ott rontották el, hogy a rakéták mindenható erejében hittek, és emiatt teljesen leépítették a flottát (is) ezt erőltették interkontinentális szinttől egészen a legalacsonyabb szintig (elég csak a tankokból kilőhető méregdrága rakétákra gondolni), csoda, hogy a gulyáságyúból nem lett “gulyásrakéta”… :)

    na, így már talán van értelme is egy-két mondatnak…

  23. Molni:

    Sok minden számít, de az a vas, ami megbír egy 10-15 t-s gépet, annak már mindegy, az elég masszív. Max nem érdemes lefesteni. A gázsugár hőmérséklete, a kiömlő távolsága a lemeztől, a külső hőmérséklet, szél, napsütés mind befolyásolják, de nem számottevő (szvsz), ahhoz túl sok ott a fém (csak nézz bele a gépedbe a proci magasságában :-D)…

    Bloodhound:

    Erről már egyszer kifejtettem a véleményemet, de röviden:
    a) világháború van. A tupoljevek fel sem szállnak, mert mindenki kilövi az atomot.
    b) a kis állam jól behúzza a nyakát, mikor egy nagyhatalom bombázza.

    Azaz a közepes és nehézbombázók majdnem semmit nem érnek egy nagyhatalommal szemben, a kisebbeknek meg nincs elég eszközük ellenük.

  24. F-117-est is lőttek már le.

    A Tu-22-esnek van hajó elleni robotrepülőgépe, de szerintem az egy városban is képes végrehajtani a kívánt arculattervezést. És a klasszikus nehézbombázókról (szubszonikus) még szó sem volt.

    Nem találtam meg a grúziai esetet, de néhány gondolatom felmerült (javítsatok ki, ha nem jól tudom!):
    1. A Tu-22 képes alacsonyan hangsebességgel vagy közel hangsebességgel repülni, ergo csöves és kis hatótávolságú légvédelem felejthető…
    2. Nagy magasságban a csöves légvédelem (kivéve orosz haditengerészet) hatástalan, maradnak a közepes és nagy hatótávolságú rakéták. Abból meg nem hiszem, hogy modernebb lenne mint az orosz gép.
    3. Aktív elfogás. Hááát… Egy hangsebesség feletti repülőgépet elfogni vadászgéppel nem egyszerű. Pláne, hogy az orosz vadászpilóták alig várták, hogy lelőhessenek valamit.

    Szerintem az az eset emberi hiba (vagy a repülési terv, vagy a pilóta), vagy véletlen volt.

  25. @Wolfrick

    A gond az, hogy a gázsugár nagyon lokális terhelés ad a fedélzetnek. Mivel több tízezer ciklusról beszélünk – ennyi leszállás van – egy pontokon idővel meggyengíthetó a fedélzetet vagy akár egyszeri alkalommal itt-ott túlhevítheti a felszínt. Helyi anyagfolyás stb.

    A hőtan nagyon bonyolult dolog. Hővezetés, hőátadás, fajő, sűrség, stb. nagyon számít. Acél és acél között is nagy elétrések lehetnek ötvöző függvényében egyes estekben.

  26. Molni:
    Ühüm… Pont erről beszélek, hogy sok összetevős a kérdés.

    Nem ismerjük, milyen és mekkora acélt használnak. Nem tudjuk, hogyan hűtik (ha hűtik) a fedélzetet. Amit tudunk, hogy van jó sok vas. Ha tanultál szilárdságtant, akkor tudod, hogy kezelhetőek az ismétlődő terhelések.

    Bár Ivánékat ismerve nem lehetetlen, hogy mondjuk x1000 leszállásonként cserélik a területet, mint egy szőnyeget.

    Megjegyzem, hogy már csak a kényelem miatt is célszerű hűteni egy nagy vastepsit nyáron (akár 70-80 fokra is hajlamos felforrósodni délben egy vaslemez), úgyhogy feltételezem, nem kerülne túl sok munkába az esetleges átalakítás.

  27. 1. A Tu-22 képes alacsonyan hangsebességgel vagy közel hangsebességgel repülni, ergo csöves és kis hatótávolságú légvédelem felejthető…

    Mit értesz ‘alacsonyan’ alatt? A földhöz képest vagy barometrikusan?
    Mert ott ahol 2-3 km magas hegyek vannak, ott a MANPAD felvisz simán mg plusz 4 km magasra, tehát barometrikusan 7-8 km-ig is 4 km-es távolság estén is. Afganisztánban 7800 méteren is ért találat Il-76-ot.

    Tudtommal a Zsu-23-4 is hatásos bőven 2 km magasságig.

    . Aktív elfogás. Hááát… Egy hangsebesség feletti repülőgépet elfogni vadászgéppel nem egyszerű. Pláne, hogy az orosz vadászpilóták alig várták, hogy lelőhessenek valamit.

    Ehhez képest nem voltak aktív vadász őrjáratok amennyire lehet tudni. Az orosz SEAD képesség is inkább papíron van meg, valóságban nem nagyon.

    Alacsonyan minden repülőgép sebességkorlátja tudtommal nem a gép hajótművéből adódik, a torlónyomás miatti strukturális igénybevétel a korlát. Tehát egyik sem lehet gyorsabb a másiknál, csak a vadászgép gyorsulása agyonveri a bombázót. Magyarán a vadász feljebb megy gyorsabban, ott dönget mint állat és mikor utoléri a bombázót, picit lejjeb megy. Mi a gond? Az, hogy az orosz gépek look down / shoot down képessége az orosz szinten fejlődött sokat a MiG-29 és Szu-27 által, de azért igen menssze van a ’80-as évek végi jenki szinttől, nemhogy a maitól. Ez az összes poszszovjet légierő képességére igaz. GCI kell, viszont Grúzia nem éppen sík…

    Szerintem az az eset emberi hiba (vagy a repülési terv, vagy a pilóta), vagy véletlen volt.

    Két gyanúsított volt. Sz-200 és Buk rendszer. Mai napig nem tudni – én
    legalábbis nem tudom, hogy mi érte el a sikert. Mindenesetre az orosz bevetés tervezés és EW szintre rávilágít. A saját gyártású 20-30 vagy öregebb rendszer ellen képtelen védekezni…

  28. Molni:

    Köszi az adatokat.

    Az alacsony alatt a pár száz métert értem.

    A Zsu-23-4 lövedéke valóban képes 2 km-re elrepülni (csak egy kicsit buta), de pont az az a magasság, ahol öngyilkosság repülni. Oda még a kis hatótávolságú (mistral és társai) rakéták is elérnek.

    Alacsony magasság esetén a probléma nem a leküzdőképesség, hanem az ember, akinek nincs ideje célozni. Próbáld ki egy repülőnapon kamerával a szálkeresztet a gépen tartani! Pedig azok lassan repülnek.

    Vadászaktivitásról én sem hallottam, de azt hittem, csak bamba voltam. A listába azért elfért.

    Elviekben a tu-22-nek a két említett rendszert le kéne tudni küzdeni…

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.