A T-34, valamint a T-55 a világ talán legismertebb harckocsitípusai. Ikonikus képévé váltak a második világháborúnak, valamint az azt követő hidegháborús szembenállásának is. Azonban az út mely a két típust összeköti, nem volt zökkenőmentes. Jelen írás a két masinát összekötő időszak főbb állomásait próbálja bemutatni a teljesség igénye nélkül. Az írásban felsorolt harckocsik részletes bemutatása is elmarad, inkább olyan jellegzetességek kerülnek említésre, melyek a típusok könnyebb azonosítását teszik lehetővé. Ennek legfőbb oka a hatalmas mennyiségű altípusok száma. A T-34-76, valamint a T-34-85-nek rengeteg változata létezett, melyeket önmagukban is szinte reménytelen feladat lenne bemutatni.
Az alapjármű habár megjelenése pillanatában a legfejlettebb harckocsi volt, mégsem volt mentes néhány hiányosságtól. Ezek közül a legnagyobb a háromfős torony hiánya volt, ennek kiküszöbölését tartották elsődlegesnek a tervezők. A másik része a harckocsinak, amit fejleszteni akartak az a felfüggesztése volt. A Christie felfüggesztés révén a nagyméretű csavarrugók a páncéltesten belülre kerültek, melyek elég sok teret vettek el. Ugyanúgy a hosszan elhelyezkedő motort is el akarták fordítani 90 fokkal mely révén a járművet rövidebbre lehet legyártani, úgy, hogy a harctér mérete még növekszik is.
Párduc tank keresztmetszeti képe. Megfigyelhető a páncéltesten keresztülhaladó kardántengely. Emiatt a tornyot nem lehetett a padlólemezre ültetni, meg kellett magasítani az egész páncéltestet. Magasabb páncéltest miatt növekedett a tömeg, ami miatt nagyobb és erősebb motorra volt szükség. Erősebb motor, mely egyben nagyobb is és több üzemanyagra van szüksége, ami még nagyobb páncéltestet eredményez és így tovább. ,
A Christie felfüggesztés megérdemel egy rövid kitérőt. A világháborút végigharcoló tankokra szinte egységesen jellemző volt, hogy a motor hátul helyezkedett el, míg a láncot meghajtó kerék elöl. Ennek egyik velejárója volt, hogy a páncéltesten hosszában végigfutott egy kardántengely, ami miatt az egész szerkezetet meg kellett magasítani. Ez alól kivételt képeztek a Christie felfüggesztést használó típusok. Itt a láncmeghajtó kereket a jármű hátulján helyezték el, így a páncéltestet alacsonyabbra lehetett építeni, mivel nem zavart a járművön keresztülhaladó kardántengely. ezzel rengeteg tömeget spóroltak meg. Ez oda vezetett, hogy ha összehasonlítunk két közel azonos tömegű német és szovjet tankot, például a Párducot az IS-3-al, ez utóbbi minden paraméterében, de főleg páncélzatában felülmúlja majd az előbbit. A világháború kitörése előtt két ország volt, amely felkarolta ez a megoldást: Anglia és a Szovjetunió. A világháborút követően mindenki áttért a hátsó láncmeghajtó-kerekes megoldásra. (Véleményem szerint a csavarrugók torziós rugóra való cserélése inkább a Christie felfüggesztés finomítása volt, semmint egy teljesen új konstrukció.)
Christie féle felfüggesztés rajza ,
Jól látható, hogy a rugók a páncélteste belül mekkora teret foglalnak ,
Egy T-55-ről készült rajz alapján látható a torziós rugózás által biztosított kedvezőbb belső helykihasználás ,
T-34M
A T-34 megszületése után azonnal felmerült ennek modernizálásának a lehetősége. Az új típus egy csomó olyan újítást tartalmazott, ami jelentősen megnövelte volna az alap T-34 harcértékét. A hosszant elhelyezett motort kereszt irányba fektették volna, növelve ezzel a belső teret. Új háromszemélyes tornyot kapott volna, melyben a parancsnok és az irányzó külön végezhette volna a tevékenységét. Ezen kívül a felfüggesztést is kicserélték volna torziós rugósra. A páncélvastagságot is növelték volna 60 mm-re az eredeti 45 mm-ről.
A német támadás hatására azonban a programot törölték.
T-34M makett ,
T-43
Habár a német támadás miatt törölni kellett a T-34M programot, az erőforrásokat pedig a tömegtermelésre fordítani, a Morozov tervezőiroda felsőbb utasításra belekezdett egy új harckocsi fejlesztésébe. 1942-ben német oldalon kezdtek elterjedni a meghosszabbított csövű 7,5 centiméteres harckocsiágyúk, melyekkel már hatékonyan le tudták küzdeni a T-34-eseket. Felmerült tehát egy jobban védett harckocsi megalkotása.
Ezen a harckocsin is előkerült a torziós rugót tartalmazó felfüggesztés ötlete és a háromfős torony. A páncélzatot pedig jelentősen megvastagították. A torony páncélzatának vastagságát 70 milliméterről 90-re növelték. A páncéltest pedig elől és oldalt egyformán 75 milliméter vastag lett volna.
A harckocsi fő fegyverzetének meghagyták volna a 76,2 milliméteres ágyút.
A Kubinkában lezajlott tesztek viszont azt bizonyították, hogy az új jármű menetteljesítménye elmarad az előd T-34-től, és habár vastagabb lett a páncélzat, ez már kevés védelmet nyújtott az újabb 88 milliméteres német löveggel szemben.
Jobbra T-43, ballra tőle egy T-34. Érdekes, hogy a vezetőt a jármű jobb oldalára ültették. ,
T-43 oldalnézetből ,
T-34/85
A kurszki ütközet után törölték a T-43 programot. Az ütközet legnagyobb tanúsága az volt, hogy a rendszeresített 76 milliméteres löveggel már nem lehet hatékonyan leküzdeni az újabb német típusokat. Az elszenvedett veszteségeket pedig nagyon gyorsan pótolni kellett, így nem vállalták a termeléskiesést egy új típus rendszeresítése miatt. A megoldás az lett, hogy fogták a T-43 tornyát és úgy módosították, hogy helyet kaphasson benne egy 85 milliméteres légvédelmi lövegből kialakított harckocsiágyú. Közben megtartották az eredeti T-34 páncéltestet, csak egy szélesebb toronygyűrűt vágtak a tetejére, hogy rá lehessen szerelni az új tornyot.
Ez a páncélvédelem tekintetében elmaradt a fő rivális Párductól, azonban a gyártás szinte megállás nélkül folytatódhatott. 1944 májusában a Wermacht 304 Párduccal rendelkezett a keleti fronton, míg az oroszok fel tudták tornászi a termelést havi 1200 T-34-85 harckocsira.
Standard T-34-85 változat ,
T-44
A háború utolsó éveiben a győzelem már érezhető közelségbe került. Ekkor a tervezők elővették a T-34M-ben meghatározott ötleteket. Egy jóval kedvezőbb helykihasználást biztosító torziós rugós felfüggesztést, valamint keresztmotoros kialakítást.
A rajz jól érzékelteti, a keresztben elhelyezett motor és a torziós rugózás pozitív hatásait: a jármű rövidült, ennek ellenére a belső tér nőtt. Ez oda vezetett, hogy a jármű rövidítéséből felszabaduló súlycsökkenést a páncélvédelem fokozására lehetett szánni. Ennek eredményeként, a sorozatgyártású példányok összemérhető páncélvédelemmel rendelkeztek a Tigris I harckocsiéval (100 milliméter a páncéltesten és 120 milliméter a tornyon), úgy hogy tömegük alig haladta meg a 30 tonnát. ,
A T-44 végleges verziójáig három szériányi prototípuson keresztül jutottak el. Az első szériával a Morozov tervezőiroda 1944 februárjában állt elő három példány formájában. Az első kettőbe 85 mm-es löveget tettek, ezek jelölése T-44-85 lett. A harmadik prototípusba 122 milliméteres ágyú került, ezt T-44-122-vel jelölték. A harckocsi páncélteste szélesebb lett, mint az eredeti T-34-é, a páncél vastagságát is növelték 75 milliméteresre a páncéltesten, valamint 90 milliméteresre a tornyon.
Az első szériák leginkább jellegzetes vonása, mellyel könnyen meg lehet különböztetni a többitől, az a vezető búvónyílása, mely kiemelkedik a páncéltestből.
Első szériás prototípus 85 milliméteres ágyúval … ,
… valamint 122 milliméteres ágyúval. ,
Első széria 122 milliméteres löveggel felszerelt változatát a kubinkai tesztpályán egy zsákmányolt Párduc harckocsival hasonlították össze. ,
A második szériában két 85 milliméteres löveggel ellátott prototípus gyártottak le. Ezeknél kívülről a legjobban megfigyelhető változás az, hogy a vezető valamivel hátrébb került. A búvónyílás már nem emelkedik ki a páncéltestből hanem belesimul. Maga a nyílás pedig félig a homlokpáncélra, félig pedig a páncéltetőre kerül. A két prototípus közti legnagyobb látható eltérés a homlokpáncél és a tetőpáncél közti átmenet. Az egyiknél egy törés észlelhető, míg a másiknál csak egy enyhébb átmenet.
Második szériás változat, melynél a tetőpáncél a frontpáncéllal szöget zár be. ,
Második szériás változat. Itt egy enyhébb átmenet figyelhető meg a tetőpáncél és a frontpáncél közt. ,
T-44A
A harmadik szériánál a páncélvastagságot tovább növelték, a páncéltesten 90 milliméterre, míg a tornyon 120-ra. A járművezető búvónyílása itt teljes egészében a páncéltest tetejére került. A prototípus tesztelésének lezárultával még tovább finomítottak a konstrukción, mely hivatalosan 1944. november 23-án állt szolgálatba. A rendszerbeállítás elhúzódása miatt a típus már nem vett részt az európai harcokban. A távol-keleti hadszíntérre is késve érkezett, de még kifogta az utolsó 3 napot a harcok lezárultáig. A következő konfliktus, melyben megjelent, az az 1956-os forradalom volt. Nem lehet tudni, hogy a típus részt vett-e a harcokban, viszont fennmaradt egy fénykép, mely bizonyítja a jelenlétét az eseményeken.
Sorozatgyártású T-44. A vezető búvónyílása a páncéltest tetejére került, ennek ellenére meghagytak egy nézőkének való rész a frontpáncélon is. ,
T-44 Budapest utcáin az 1956-os forradalom idején ,
T-44-100
A T-44 hiába volt remek konstrukció, a tűzereje azonban a 85 mm-es löveg formájában már nem volt elegendő. Hamarosan elkezdődtek a munkálatok a tűzerő növelésére és a járművet egy 100 mm-es löveggel szerelték fel. Ebből a járműből is két példányt készítettek. A két példány közt a legnagyobb látható különbség, az, hogy az egyik példányon a páncéltest közepére egy lemezt szereltek keresztbe, mely meggátolja a víz felcsapódását, ha a jármű egy pocsolyán halad keresztül. Jellegzetességük, hogy a járművek oldalát kötényezéssel is ellátták. A kísérletek lefolytatása után a jármű rendszeresítésre került T-54 jelzés alatt.
T-44 kötényezéssel és 100 milliméteres ágyúval ,
T-54-1
A T-44-100 lefolytatott kísérletek után, a sorozatba állítás előtt eszközöltek még néhány változást. Mivel torony kicsi volt a 100 mm-es löveghez, egy nagyobbat terveztek hozzá, a páncéltestre pedig egy nagyobb, 1800 milliméteres toronygyűrűt vágtak, ezen kívül a páncélt is tovább vastagították.
A frontpáncélon keresztbe szerelt lap a víz felcsapódását gátolja meg, mikor a jármű egy mélyebb pocsolyán vág keresztül. ,
T-54-1 hátsó nézetből ,
T-54-2
A belső tér növelése szempontjából egy új toronyformával rukkoltak elő, mely jellegzetes külsőt kölcsönzött típusnak. Az IS-3 kialakításából kiindulva szinte egy félgömb alakú tornyot alakítottak ki, csak egy kisebb toronynyúlvány emlékeztetett a régebbi elemre. Ez a kialakítás azon kívül, hogy nagyobb belső teret eredményezett, megszüntette azt az elég veszélyes “lövedékfogó” jelenséget, amit a régebbi torony előidézett.
A típus jellegzetessége a torony hátulján lévő kitüremkedés ,
T-54
Ennél a verziónál elhagyták a torony hátulján lévő kitüremkedést. Ezzel a harckocsi elért végleges formájához, mely a következő évtizedekben változatlan maradt. A legnagyobb szabad szemmel látható különbség, mely megkülönbözteti a későbbi T-55-től, a torony tetején látható gomba alakú szellőzőnyílás a töltőkezelő búvónyílása előtt. A későbbi T-55-nél ezt a torony aljára helyezték, így ezt már szabad szemmel nem lehet látni.
A torony tetején megfigyelhető a gomba alakú szellőztetőnyílás ,
T-55 esetében a szellőztetőnyílás ellentétes irányban a toronylemez aljára került, így a nyílás a páncéltest teteje és a torony alja közt lett kialakítva, ezért szabad szemmel, kívülről nem látható. ,
—–
Szerző: Mackensen
Felhasznált irodalom
http://www.morozov.com.ua/eng/body/tanks/t-34m.php
http://en.wikipedia.org/wiki/T-43_tank
http://www.morozov.com.ua/eng/body/tanks/t-43.php?menu=history5.php
http://en.wikipedia.org/wiki/T-34-85#T-34-85_version
http://www.morozov.com.ua/eng/body/tanks/t-44.php
http://en.wikipedia.org/wiki/T-44
http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/1-Vehicles/Allies/2-USSR/03-MediumTanks/T-44/File/1-Genesis-Production.htm
http://hobbyport.ru/armor/t_44.htm
http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/srednie-tanki/111-t-44
http://www.bronetehnika.narod.ru/t44/t44.html
http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?p=1098267
http://en.wikipedia.org/wiki/T-55#Prototypes
http://en.valka.cz/viewtopic.php/t/105216
http://www.defencetalk.com/pictures/t-5455/p42576-t-54-2.html
http://www.jedsite.info/
http://seattlefow.wordpress.com/page/2/
http://www.jrbooksonline.com/PDF_Books/icebreaker.pdf
Egy képekkel teletűzdelt gyorstalpaló iromány az szovjet vasakról;).Jó volt olvasni a T-34-től a T-55-ig,hogy miket fejlesztettek ki.Engem mostanában az elvetett koncepciók (prototípusok) érdekelnek,jó volt ezekről is olvasni a cikkben,gratulálok;).
Most ebből nekem az jött le, hogy nem volt olyan nagy előny a németeknél, akkor sem ha egy az egy ellen hasonlítom össze a páncélosokat.
jobb optika, sokkal pontosabb, nagyobb kezdősebességű lövegek és a sokkal jobb kiképzés – ennyi volt kb. a németek előnye.
Valamint a gyári alapfelszereltségként adott rádió és a hengerelt minőségi acélpáncél. (némelyiknél még pluszban az átrozsdásodást is gátló zimmerit bevonat :DDD )
Ha jól tudom emlékszem Az egyik régebbi HT magazinban volt szó a zimerit bevonatról És az nem az átrozsdásodás ellen találték ki Hanem a mágnese aknák ellen
Ez a cikk pontosan megmutatta azt, ami sok helyen szajkóztam. A Tiger I és II nem volt fejlett, szimplán nagyok voltak.
Mongólia átvette az oroszoktól az ingyen kapott 50 db t-72 és 100 BTR-70.
http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1349142051/last-1349188380/Russia+takes+steps+to+prop+up+Mongolia+against+China
molni:
motorikusan. Még így is fejlettebbek voltak bármelyik nemzeténél a motorjaik, de igazad van, akkora páncéltesthez nem volt elégséges a teljesítményük és ráadásul ették a naftát.
jancsiga:
nálad a pont. Sticky bomb volt az ok.
Lesz folytatása is a cikknek?
Hitler a világháborút reménytelenül elavúlt tankokkal kezdte. Ezen alíg sikerül valamit behozni a Tigrissel és a Párduccal. Gudeiran javasolt valami olyasmi, hogy másolják le egy az egyben a T-34-et. A gond csak annyi lett, hogy belekontárkodtak és talán az eggyik legfontosabb részét nem másolták, mégpedíg a felfüggesztését.
Az optika és a páncélzat is érdekes képet festett, ha a szojet gyáraknak sikerült rendesen megcsinálni őket, akkor összemérhető volt bármely kortárs harckocsiéval. De ez változó volt.
molnibalage:
Zeiss optika, félautomata váltó, motortérben elhelyezett, többszöri fúvásra kalibrált automata tűzoltó rendszer, a már említett rádió, most csak pár dolog, ami így elsőre beugrik a Tiger I-ről. Szerintem sok tekintetben fejlettebb volt, mint a szovjet technika. Nem csak nagyobb.
„javasolt valami olyasmi, hogy másolják le egy az egyben a T-34-et”
Meg hát hogy néz az ki, hogy az árják egy alacsony rendű faj „ócskaságait” másolják…Akkoriban az ilyesmire is figyelni kellett.
@doca: azt sem mondanám, hogy a német harckocsik fejlettebbek voltak motorikusan. A német harckocsik motorja benzinüzemű volt, ami alapból eléggé tűzveszélyessé tette őket. Ráadásul még karburátoros befecskendezésűek voltak, ellentétben az angol harckocsimotorokkal, amik közvetlen befecskendezésűek voltak (benzinüzeműek természetesen), ami adott méretben sokkal nagyobb teljesítményt tett lehetővé, kisebb fogyasztás mellett. Az orosz harckocsimotorok egyrészt dízelüzeműek voltak, másrészt a német acél motorblokk helyett alumínuimöntvény motorblokkal rendelkeztek, ami sokkal könnyebb (a német ipar ilyet – legalább is sorozatban – nem tudott gyártani). Remek leírás található a 2. világháború alatti harckocsi fejlesztésekről a következő könyvben:Turcsányi Károly: Nehéz harckocsik – én éppen most rágom magam rajta keresztül, akit érdekel a téma annak csak ajánlani tudom, bár kicsit macerás szerezni belőle.
a benzin vs. dízel dologról se feledkezzünk meg
a német nagyvasak nagyok voltak :) részben az elöl lévő hajtás miatt, részben meg a megalománia miatt tigris2, de hogy tűrhető legyen a tömeg/lóerő arány, így növelni kellett a motor méretét, már pedig egy nagy benzines moci sokat fogyaszt :) nem beszélve arról, hogy a nagy súly és a hozzá szükséges teljesítmény az erőátviteli rendszert is jobban terheli, a tigrisek Olvar váltójának rendesen meggyűlt a bajuk a cicusok mozgásban tartásával, habár a saját korában ufótechnikának számított, de pont ezért drága és lassabban gyárthatóbb volt és több karbantartást is igényelt.
tehát a német tankok nehezek és benzinesek voltak, így sokat fogyasztottak, a nyállal pedig nem nagyon álltak jól főleg a vége felé, főleg nem a szovjetekhez képest, a gyártási és szervizigényükről meg ne is beszéljünk…
ezzel szemben a ruszki tankok dízelek voltak és bár a dízel motor nehezebb, de a nnak a többszörösét megspórolták a páncélon, mivel az itt is említett egyszerű ötlet, hogy hátul hajtanak kisebb testet adott, ami ugye kisebb célpont :) hol voltak a német mérnökök…? kisebb tömeg az erőátvitelt sem terheli úgy meg, így az is lehetett „igénytelenebb” szerintem az 50K+ t34 nem állt összesen annyit, váltóhiba miatt, mint az az 1300 cicus, de tuti hogy abból amit a németek váltó javításra költöttek kijött párszáz t34… :)
a németek előnye a következőkből fakad szerintem fontossági sorrendben:
– személyzet kiképzése!
– alkalmazási mód
– jobb kommunikáció (az elejétől volt rádió majdnem minden vasban, ha jól tudom az oroszoknál pedig még a végén sem…
– minőségibb acél alapanyag és megmunkálás
– jobb csúzlik
T34-ből mennyi jutott egy tigrisre? 20-30 db? sok lúd disznót győz :)
emellett kis túlzással 5 percenként leesett egy a futószalagról, tőtelék is volt bele mindig pár napos kiképzés után…
a t-34 előnyei:
qrva sok volt belőlük :)
gyorsan, olcsón lehetett gyártani, és a német társaihoz viszonyítva egy villáskulccsal megoldható volt a szerviz… fele annyi nyállal is beérte pedig volt szartig…
és mégis, hiába nehéz, benzines, „elhibázott konstrukció”, ha macska megjelent valahol, akkor bizony jól belakott a mikiegerekből, már amik nem futottak szét :D
de a mennyiségi fölény idővel mindenhol kijött, így a luftwaffe által már nem biztosított légi fölény nélkül szerintem a sturmovikok majdnem, annyi cicát (tetőpáncél 1-2cm volt?) megfektettek, mint a mikiegerek összesen…
de tiger ide t34 oda, azt a háborút ott baszták el, hogy a medvét nem tudták álmában agyonverni, felébredt, így rábasztak a sompolygásra… :)
ui:
az oroszok is női nevet adtak a vasaknak? :)
Gratula Mac!
Jó kis írás volt. Én ebben a témában abszolút nem vagyok jártas, úgyhogy érdekes volt.
molni
a hasonlóan képzett nyugati harckocsizókat is halomra mészárolták a Tigrisek.A Tigris nem a méretéből adódóan volt jobb(igazából a mérete hátrányt jelentett).
1973-75 között beszab szerelő voltam.
Nekem nincs rossz élményem a seregről, mert azt tehettem (szerelés) amihez amúgy konyítottam.
Azért fura látni képen azon eszközöket, melyről majdnem elfeledkeztem,
pár pillanatra 19 lettem:)
Még valamit, amit nekünk tanítottak:
40 percre lett tervezve!
Jó cikk :-)
Sosem értettem, hogy lett a sok II.VH-s acélbunkerből az 50-es évekre kisebb, erősebb, mozgékonyabb jármű, végre megtudtam. A Párducnak nem volt még egy függőleges irányú „toronykiegyensúlyozó” rendszere? Úgy hallottam, hogy az jónéhány tonnát rárakott, de +/- fél méteres függőleges irányú mozgást kiegyenlített mozgás közben.
A T-54/55-es harckocsikról nem készít mostanában valaki cikket? Egy-két fényképpel tudnám talán segíteni.
johnibyg
„“toronykiegyensúlyozó” rendszere”
Lövegstabilizátor :)
Nem lövegtabilizátor. Az a löveget stabilizálja. Ez meg az egész tornyot stabilizálta, hogy mozgás közben is pontosabban lehessen lőni. Nem volt kellően hatékony,(a stablizálás nélküli hk-nál azért pontosabban lehetett vele lőni,) valamint bonyolult és nehéz is volt.
dudi: rosszul fogalmaztam, inkább szemléltetem
http://www.youtube.com/watch?v=QXBwiwH4h_I 0:26-tól 0:31-ig, arra a megoldásra gondoltam, hogy függőlegesen engedi kitérni a felfüggesztést (nem a löveget), az is beadott néhány tonnát, cm-t magasságra és bonyolultságot
A modern harckocsikról szóló videókon mindig az van hogy mindenféle akadályokon mennek keresztül és közben a löveg csöve mindig ugyanoda néz. Hasonló a 2. vh-ban még nem létezett? A 2.vh-s tankok csak állóhelyzetből tudtak pontosan lőni?
még a Sherman jut eszembe aminek stabilizált volt a lövege és evvel jóval pontosabban tudott menet közben lőni.
Terminator
Igen,igen.
@garou
Egyiktől sem lett a harctértéke klasszisokkal jobb, de cserébe állandóan lerobbant. A saját üzeme veszélyesebb volt a harcképességére, mint az ellenség…
molnibalage:
Csakhogy nem az üzembiztonságot véleményezted, hanem a technikai szintet. :) Ott pedig elég sok mindenben jobb volt mint a szovjet gépek.
Az állandó lerobbanások szerintem túlmisztifikáltak. A Számvéber-féle könyvekben ugye nyomon lehet követni a bevethető gépek számát adott hadműveleten belül, szerintem nem volt annyira vészes. Pláne, hogy elégtelen szervizkörülmények közepette, akadozó alkatrészellátással kellett biztosítani a működőképességet.
Nyilván voltak eredendő konstrukciós hibák, illetve a Szovjetunió meghódítását nem Porschékkal kell megpróbálni, mert több okból sem fog sikerülni.
@jancsiga szted miért volt ott a smiley?
Pontosan tudom mire való a zimmerit bevonat ironizálni próbáltam az egész szövegezéssel :P
A német hk-k védettsége a vastag és hengerelt páncél miatt volt sokkal jobb ezen felül a KwK-36, KwK-42, KwK-43 lövegek jóval nagyobb távolságon hatásosak voltak a szembenálló harckocsiknál. emellé társult még a kiváló minőségű optika ami a Tiger Iesekben 44től TZf9c típus lett. Ez sztereo távmérőt is tartalmazott ami a két képet egy nézőkére vetítve könnyítette a célzást. A Tiger IIesek eleve ezt a rendszert alkalmazták. A szovjet harckocsik alapvetően a mozgékonyságban voltak jobbak viszont egyedüli jó lövegük a 85ös volt hozzá. nem igazán értem hogy a 100ast miért nem alkalmazták nagyobb számban.
Mivel a T-34-es itt a főszereplő, összehasonlítás okán, akkor próbáljunk a vele azonos kategóriát képviselő német tankot hasonlítani hozzá.
A tigris nehéz páncélos volt.
Német közepes harckocsik, PZ-IV-H (J), Párduc ( D, A, G, ).
Párduc páncélátütő képessége:
gránát: pzgr 39/42 ( 935 m/s ) pzgr 40/42 ( 1120 m/s )
100 m. 138 mm 194 mm
500 m. 124 mm 174 mm
1000 m. 111 mm 149 mm
1500 m. 99 mm 127 mm
2000 m. 89 mm 106 mm
A Párduc előnyeit írta itt valaki, megemlíthető még, hogy kis számban ugyan, de néhány példány a világ első éjjellátójával rendelkezett.
Külön egységbe szervezve, alkalmazták őket, éjszakai bevetések során.
A második világháborús tankok kategorizálása szinte lehetettlen feladat. Minden ország mésképp csinálta. Volt aki tömeg alapján, de pl az angolok feladat szerint (gyalogsági harckocsi, církáló harckocsi stb.). Olyan is volt, hogy ugyanaz a harckocsi hivatalosan két kategóriába is bekerül. Az M26 megjelenésekor nehéz harckocsi megjelölést kapta, aztán kis idő múlva közepes lett.
Ha egységes rendszert próbálunk kialakítani és kizálólag csak a tömegük alapján hasonlítjuk őket, akkot a Párduc inkább az KV/IS szériához áll közelebb. A Tigris tömegéhez foghatót nem is találunk a szovjeteknél.
Sziasztok! Szó esett a T-34 lemásolásáról, ha jól tudom a Daimler Benz is megpróbálkozott ezzel, mégpedig a 3002-es prototípus képében. Ezekről tudtok valamit? Valamint rémlik egy hasonló kaliberű jármű is a Skoda színeiben, talán a T-25, velük mi lett?
Szerintem úgy érdemes kategóriákat állítani,hogy ki mire használta az adott harckocsit szóval a T-34,Gherman és a PZ V egy kategória.
Lehet úgy is, a lényeg, hogy egséges legyen mindeggyik fél számára. A letöbb kiba úgy keletkezik, hogy külön kategóriák szerint hasonlítgatják őket.
Körtét az almával…
Sziasztok! Valaki írta, hogy a T-34 diesele alublokkos a Tigris motorja vasblokkos volt mert a németek nem tudtak alublokkot önteni. Tévedés! Eredetileg a Maybach HL-230 alublokkos volt, de az alut félre kellett tenni a repipar számára, így Maybach áttervezte a blokkot öntöttvasra. Ami viszont bravúr, hogy így mindössze 30kg-gal lett nehezebb. Viszont ami tényleg nem ment a németeknek, az megfelelő diesel-motor előállítása, pedig sokat foglalkoztak vele. Így maradt a HL-230 toldozása-foldozása, először benzinbefecskendezést kapott (á la DB-605), majd turbófeltöltést. Így lett az eredetileg 600 Le-ből 1000. De már nem került sorozatgyártásra. Ez egyébként azért érdekes, mert a motor tartósan eredetileg sem tudott 600Le-t leadni, mert a hengerhüvely alsó tömítése kiolvadt ésömlött a víz a forgattyúsházba. Ezért lekorlátoztk a fordulatszámot és vele a teljesítményt 500Le-re.
A T-34 öntött tornyáról is legendákat zengenek, pedig csak a gyártást egyszerűsítette, a minőség nem javult vele, sőt! A legenda szerint volt olyan t-34 torony, aminek az öntvényében benne maradt az a lapát, amit a torony homokforma előállításnál használtak…
A rendes minőségű öntött torony jobb mint a hegesztett az persze más kérdés, hogy milyen minőségű volt a T-34 tornya.
Volt teljesen hasonló német hk., mint T-34, de a tisztek utasítására a jelenleg ismert Párduc lett rendszerbeállítva, mert a hasonlóság olyannyira nagy volt, hogy a próbadarabok is fehér csíkozást kaptak, hogy a saját csapatok meg tudják őket különböztetni.
Azért volt a benzinüzemű motor fejlesztve a németeknél és nem a dízel, mert a műbenzin tette ki az üzemanyagforrások többségét(volt idő mikor 80% felett is), a szükség nagy úr.
A Magyar Honvédség is kapott 10 darab Tigrist, de üzemanyag híján ott kellett hagyni Erdélyben érintetlenül gyakorlatilag. 1-2 darab menekült meg és került vissza a németekhez.
13 darabot kapott a Honvédség.
@honved a PzGr40/42-est nyugodtan el lehet felejteni. Nagyon kevés olyan hk volt amiben egyáltalán volt bemálházva belőle. életben még sosem láttam olyat csak képen, pedig megfordultam egy-két múzeumban. (Pl a Sturmtiger 38cm-s „raketenmörser” gránátból van kiállítva Munsterben példány, de APCRből sem 75-ösből sem 88-asokból nincs egy darab sem…
@torsen 700LE csúcsteljesítmény volt visszafogva 600-ra, de úgy tudom volt lehetőség a max teljesítmény kihasználására de csak rövid ideig (20mp körül).
@doca már a fentebb említett VK3002(DB) proto vissza lett dobva. A csapatoknak nem kellett megkülönböztetniük mivel ki sem kerültek.
#johnibyg
Amit te „toronystabilizálásnak” látsz, az egyszerűen a torziós rugózás.
dudi:
Egy kicsit komplex kérdéskör az öntött vs hegesztett/hengerelt polémia, maradjunk annyiban, hogy nincs egyértelmű „jobb”, mindkét megoldás tele van kis csapdákkal/buktatókkal – adott esetben egész nagyokkal is. Jelenelg a nyugati harckocsifejlesztések egyértelműen letették a voksot a hengerelt lemezek használata mellett – láthatóan úgy vélik, hogy az öntött előnyök nincsenek arányban az öntött hátrányaival.
#mikkamakka
Bizonyos német harckocsik jó páncélvédettsége az ellenfél által használt lövegeknek volt köszönhető: messze nem lett volna ennyire kedvező a kép, ha az ellen elkezdett volna nagy számban 17 fontos illetve 57 és 100 mm-es lövegeket használni.
Hasonló igaz a t34-esre is: más a leányzó fekvése, ha 37mm-es löveggel rendelkező PAB vagy épp Pz38-assal felszerelt páncéloshadosztály jön szembe, és megint más, ha Pak38 és PzIII…. (nem is beszélve Pak40 és PzIV speciál).
Sztem az öntött torony legnagyobb előnye a könnyebb gyárthatóság , de egyébként védettség szempontjából közel sincs egy hengerelt páncélhoz képest. Nem véletlen az hogy a nyugati harckocsikon szinte kizárólagosan alkalmazzák. A 2. VH-ban az USA és a SzU a tömegtermelésért áldozta be a jobb védettséget de ennek árát a személyzetek vérrel fizették meg. Nagy átlagban 6-7 szövetséges harckocsiveszteségre jutott egy Tiger vagy Párduc elvesztése.
@ 32karakter
A háború során fejlesztett német hk-k esetében figyelembe vették az ellenfél eszközeit és ezért volt jó a védettség. A T-34 vagy alap Sherman fejlesztésekor még csak a korai német hk-k adataira támaszkodtak és eleve a tömegtermelés volt a cél. Az oroszok meg egyébként nagyjából pont bele..artak Ők pl nem álltak neki löveget fejleszteni rakták bele ami volt. csak szemléltetésképpen egy KwK-43 lőszerben 7 kg lőpor volt, annyi amennyi egy IS-2 122mm-eshez tartozó max töltet… Összevetésben 100 mm RHA vs 100mm öntött acél esetében nem kérdés melyik jobb, talán az sem véletlen hogy a páncélátütést RHA mm-ben adják meg.
#mikkamakka
Védettség szempontjából nagyjából egyenrangú az öntött és a hengerelt, csak éppen ezt az egyenrangúságot baromi macerás előállítani (meg van benne „trükközés” is).
Ivánék maradtak azon az úton – ők sem hülyék ám, csak adott esetben másként gondolkoznak (bár szerintem és mintha már szerintük sem járható az az út).
Más:
ezt a 6-7 harckocsiveszteség párduc vs orosz tankot hagyjuk már, nem párbaj ez, hanem összfegyvernemi harc.
Tény, hogy összveszteségileg is nagyon rosszul jöttek ki az oroszok még 44-ben is, de a veszteségeket nem csak más harckocsik okozták.
A szovjet de a nyugati oldalra is igaz volt, és főleg 44ben, hogy már igencsak nagy volt a szövetséges légifölény. És igen sok német harckocsit is légitámadás pusztított el (sőt talán a legtöbbet) , szvsz ne gyere a hagyjuk már dumával… amit írtam azt nem az ujjamból szoptam én sem.
@mikkamakka
Igazad van, a helyes adatok 700Le/3000-es fordulaton eredetileg és visszafogva 600Le/2500 1/min. Én nem tudok erről a extra teljesítmény opcióról, de érdekelne a dolog, hogy hogyan oldották meg az időlimitet. Azt nehezen tudom elképzelni, hogy egy zűrzavaros helyzetben Hans a bal karján lévő karórán méri a 20mp-t, majd visszaveszi a gázt, tehát csak valami automatikus rendszerben tudok gondolkodni! Persze a német fegyelem és kiképzés csodákra is képes lehet! :-))))
Megpróbálom előkeresni hogy hol olvastam, de egyébként gondolom egy gomb nyomása kiiktatta a limitert vagy valami hasonló megoldásról lehet szó.
jut eszembe , lehet hogy a megoldás hasonló volt mint a repülőgépmotoroknál alkalmazott MW-50 befecskendezőnél aminek szintén korlátozott volt a használata.
#mikkamakka
Bocsánat, de erre a 6-7 t34/sherman kellett egy párduc kilövéséhez dologtól üvölteni tudnék. Nme tudom, mire gondolt az, aki először kitalálta, de vagy arra, hogy megy a párduc békésen a hóba, rátámad 5 t34, mindet kilövi, majd jön a hatodik, az meg őt lövi ki? Vagy fogta, megleste a veszteségadatokat és átlagolt? Mert az utóbbi is elég nagy marhaság (mert milyen arányban voltak a kilőtt hk- között a párducok, menyni volt egyáltalán a hadszíntéren, mik okozták a hk veszteségeket, stbstbstb – a vége meg az lesz, hogy megsemmisült 1 párduc aknától, kilőtt 5 shermant egy 88as üteg, akkor 6 sherman kell egy párduchoz, agyrém).
Bizonyosan repülőgép (közvetlenül) viszonylagosan kevés hk-t lőtt ki (teljes veszteségnek) legalábbis normandia utáni angolszász felmérés alapján, pedig benne volt abban egy caen környéki peches/szerencsés légitámadás és egy falaise is. „Közvetetten” viszont rengeteget.
„még a Sherman jut eszembe aminek stabilizált volt a lövege és evvel jóval pontosabban tudott menet közben lőni.”
Igen, de én úgy tudom, hogy nem volt túl megbízható és ezért gyakran kikapcsolták. A következő nagy számban gyártott amerikai harckocsikon csak 1963 -tól volt újra az M60A1 -től kezdve, ha jól emlékszem az M47/48 -on nem is volt, bár a szovjetek a késői (1952?/3?/4?) T-54 -esektől kezdve minden újonnan gyártott tankjukba tettek.
Történészek dolgozták fel ezeket a dolgokat a hadinaplók/napijelentések alapján szvsz nem tudom ezzel így mi a gond.. pontatlanságok nyílván akadnak, de ez sztem mind2 oldalra igaz. Konkrétan Normandia után a német harckocsikat már nem is nagyon mozgatták nappal mivel öngyilkosságnak tartották. Ennyi erővel Kurszknál mi volt? ott nem aknára illetve álcázott páncélelhárító körletekbe futottak a Fritzek? A nagy arányok éppen abból adódtak hogy egy Tiger/Panther olyan távolságból lőtte ki az ellenfelet ahonnan az képtelen volt hatásosan viszonozni a tüzet.
Ez a stabilizált Sherman löveg érdekes dolog, én is láttam olvastam róla leírást, de valós tapasztalatokról szinte semmit nem találni a neten. Gyanítom a legyártott harckocsik nagy részébe bele sem került, mert akkor találkoztam (tunk) volna vele. Kb hasonló mint a Panther G éjjellátója szerintem…
Egy kis filmecske, elég jó képanyaggal.
http://www.youtube.com/watch?v=KcmMyCp8N4Y&list=FL_w-4ohXVbLhZrUWVplLzVw&index=3&feature=plpp_video
Az öntött torony a hegesztettel szemben jobb megoldás szinte minden szempontból(talán a javíthatósága macerásabb az öntöttnek).Az,hogy ma már sehol nem használják az a szendvicspáncél megjelenésének köszönhető.
dudi kifejtenéd hogy szerinted mégis miért?
Úgy tudtam,hogy valaki rá fog kérdezni(csak lusta voltam leírni).
Ballisztikai szempontból a csepp forma a legkedvezőbb egy harckocsi toronynak,amit sík lapokból nem vagy csak nagyon korlátozottan lehet elérni.Az öntött torony sokkal merevebb ezáltal ellenállóbb mint a hegesztett lévén nincsenek rajta sarkok amik feszültséggyűjtő helyek és a hegesztési varratok mentén sem tud elnyíródni egy nagyobb ütéstől.
jahh értem. Ez a szovjet iskola álláspontja, viszont mint tudjuk ez az egyik oldal, míg nyugati oldalon olyan dolgok szerepelnek mint a hengerelt páncél nagyobb tömörsége és emiatt nagyobb ellenállóképessége. De ha megnézed egy M1 vagy egy Challenger tank homlokpáncélja szintén erősen döntött. A leopard 2 kivétel ez alól de annak is nyilván megvan az oka. A szovjetek is leginkább a tömegtermelés miatt erőltették ezt és nem a nagyobb védőképességért. Ha az érdekelte volna őket akkor nem lenne akkora szórás a 72esek tornyában lévő kerámiaréteg anyagában ugye… Eygszerűen tény hogy a szovjetek tömegharckocsit gyártottak és gyártanak, míg nyugaton a minőségre gyúrtak. Ideális cseppforma ide vagy oda, vesd már össze egy Tiger II tornyát egy II. VH-s szovjet harckocsiéval. Szemből igencsak kedvező ballisztikai kialakítású mind a Porsche mind a Henschel torony…
mikkamakka
Melyik fele nem volt annak érthető,hogy a rétegelt páncélzat elavulttá tette?
számomra érthető a szendvicspáncélzatok előnye, én mindössze a 2. VH-s részre és a szovjetek által a 70es évekig követett vonalra céloztam. De egyébként meg valszeg több harckocsipáncélzatot láttam mint Te és pontosan tudom mekkora foschtenger a T-55 és a T-72 páncél is
Elavulttá tette?
Mindig is elavult volt az öntött torony, különösen a T-34-eseken használt made by drunken Ivan fajta.
Ha találatot kapott a benne levők kishíján megsüketültek, ráadásúl könnyen szétrepedt, amit csak komplett cserével lehetett ‘javítani’…
Az első szériás sherman-ek is öntve voltak, nem véletlenül váltottak az amerikaiak hegesztett páncéltestre.
Az egész cikk számomra különösen vicces volt, mivel 2 hete olvastam egy veterán angol harckocsizó írását a T44-T55 vonal elbaszott design elveiről…
@ Eltorro
Azért ezt sem lehet így kijelenteni. A T-34 egy előremutató konstrukció volt azonban voltak hiányosságai. A háború idején előny volt a könnyű gyárthatóság és az egyszerű kezelhetőség, a megjelenése idején jobb is volt a német harckocsiknál. A németek ezt felismerve léptek. A Tigeren még nem jelentek meg ezek a tapasztalatok, azonban a Panther és a Tiger II már a T-34essel szemben szerzett tapasztalatokat is felhasználta. mivel náluk nyersanyag és ember is volt rogyásig így nem nagyon érdekelte őket a minőség. Ez akkor bejött azonban az irányított páncéltörő rakéták korában már nem járható út.
Jahh és még egy dolog… volt szerencsém IS-2est is közelről látni ott a teknő is teljes egészében öntött darabokból van összeheftelve nem csak a torony. összevetve egy Pantherrel úgy kb elsírod magad…
mikkamakka
Nem nagyon értem miért beszélsz szendvicspáncélról.
Szerintem csak simán eldöntötted,hogy az orosz harckocsik szarok,mert szapulod az öntött tornyukat de arról lovagiasan megfeledkezel,hogy az M60-nak az AMX-30-nak is öntött a tornya…
Arról nem is beszélve,hogy nem azért szar a védettsége a két harckocsinak mert öntött a torony hanem azért mert olyan a minőség amilyen.Amúgy a T-55 megjelenésekor ugyanolyan vagy védettebb volt mint nyugati harckocsik(ugye a kortársaival kell összehasonlítani nem egy Leopard II-vel).A T-72 meg úgy ahogy van egy elbaszott koncepció eredménye(azt az elvet követve tervezték,hogy úgy is többet gyártunk mint amennyit ki tudnak lőni…hát ki látott már ekkora hülyeséget???).
mikkamakka
Azt válasszuk ketté,hogy valami azért szar mert rossz minőségben gyártották le vagy azért mert szar a koncepció ami alapján gyártották.Az orosz harckocsiknál az előbbi áll fent azaz nem azért olyanok amilyenek mert öntöttek hanem azért mert igénytelenül lettek legyártva!!!
Eltorro
Öntött torony=elavult torony.
M60,AMX-30,T-54-től T-64-ig(csak a homogén páncéllal rendelkező harckocsikat írom).
A helyedben átgondolnám azt amit az előbb írtál.
Most itt mindenki előtt jól LEBASZOM MAGAM!!!
Kihagytam az öntött tornyú harckocsik sorából a Leopard I harckocsit ami csak az A3 verziótól készült hegesztett lapokból de ez már rétegelt páncélzatú nem homogén.
Ergo okoskodhatunk mi itt össze-vissza ha a világ legjobb harckocsijait gyártó országok(németek,amik,oroszok a békaevők csak az amik seggét nyalták meg németeket másolták :D) is öntött toronnyal készítették a harckocsijaikat addig amíg homogén páncélzat volt a divat.
Azért készítettek a 2. vh utáni években tankokat öntött toronnyal, amiért a páncélzatot sem vastagították általában 100mm fölé:
Nem bírtak volna olyan vastag páncélzatot gyártani ami ellenáll a(z akkoriban) modern páncéltörő lövedékeknek, így csak jelképes páncélzattal látták el a tankokat, mivel a mozgékonyság fontosabb volt.
Ennek a koncepciónak az ékes példája a Leopard I…
T-34 pedig sosem volt fölényben, ez tipikus hidegháborús propaganda maradvány, oroszoknak több volt belőle 41-ben mint németeknek tankjuk összesen (beleértve a teljesen elavult Panzer II-eseket és a cseh harckocsikat). 1 Panzer IV elpusztísához már akkor is 5, de néha 6 T-34 kellett.
Németekhez:
Azért használtak ‘elavult’ benzinmotort, mert a mesterséges benzinnel csak az müködött megbízhatóan, márpedig ők kezdettől fogva nagy mennyiségben használtak szénből előállítottat.
T-34 1on1 lemásolása (de akár csak hasonló harckocsi gyártása, pl Vk3002) pedig a létező legnagyobb baromság lett volna, mivel akkor hogy különbözteted meg nagy távolságból, hogy ki ellenség és ki barát?
Tigris, de különösen a Királytigris csak Hitler megalomániájának köszönhette létét, ráadásúl, ezek miatt csak 44 második felében tudták felfuttatni a Párduc gyártását (ha 43-ban megtörténik, akkor 44 végére az összes harckocsizót feleszerelhették volna vele, mivel a gyártása még a Pz IV-nél is olcsóbb volt).
dudi Elviekben a kommunizmus is egy szuper dolog volt. Sajnos a megvalósításba már csúsztak hibák. Szovjet harckocsik vs Német harckocsik páncélzatáról volt szó. Bachatod te az elvi előnyöket ha az elveszik a silány gyártáson. Az a lövedék ami eldeformál egy hengerelt páncélból készült tornyot és elszakítja a hegesztési varratokat az az ugyanolyan vastagságú öntött tornyot simán átüti. Ne legyenek kétségeid ezügyben… A T-64 pedig a maga korában nem volt elbaszott konstrukció nem véletlen hogy nem is exportálták. A vele párhuzamosan fejlesztett T-72 lett tömegharckocsinak szánva.
A vita arról szólt hogy RHA vagy öntött páncél és abban nincs igazad…
De újra megkérdem vajon melyik páncélzat erősebb, 100mm RHA vagy 100mm öntött páncél?
Eltorro
„Azért készítettek a 2. vh utáni években tankokat öntött toronnyal, amiért a páncélzatot sem vastagították általában 100mm fölé:
Nem bírtak volna olyan vastag páncélzatot gyártani ami ellenáll a(z akkoriban) modern páncéltörő lövedékeknek, így csak jelképes páncélzattal látták el a tankokat”
Minden orosz és ami harckocsinak vastagabb volt a páncélja mint 100mm a torony homlok részen(az orosz harckocsiknak a 200mm-t is meghaladta)…
mikkamakka
A T-72-ről írtam,hogy elbaszott.
Volt nagyon sok olyan PZ V amit nem ütött át a lövedék de szétnyírta a hegesztés mentén a tornyot vagy a teknőt(főleg a 100+mm-es szovjet lőszerekre volt ez jellemző) azaz a pácél ellenállt csak az illesztés adta meg magát ebből következik,hogy egy ugyan olyan vastag de illesztés nélküli páncélnak semmi baja nem lett volna.
Egyébként még mindig az a bajom az érveiddel,hogy a profi harckocsifejlesztők sem úgy gondolkodtak ahogyan te.Vagy a tányér görbe vagy a leves nem egyenes!Vagy úgy gondolod,hogy a II.vh. végétől a 70-es évekig a harckocsifejlesztők tök hülyék voltak?
Ami a Pz V páncélt úgy roncsolta az az ugyanolyan vastagságú öntött páncélt átüti. Az hogy később sokan használták az öntött tornyokat az az öntési technológia fejlődésének volt köszönhető. De akármennyire is fejlődött az öntés, ugyanazt a védettséget sosem éred el azonos vastagság mellett, ugyanis ez fizikailag lehetetlen.
A lövedék által a páncélzatnak átadott energia a hegesztés szétcsattanásakor elvezetődött.
Ha nincs hegesztés, a hullám körbeér és hátul szétcsattan a páncélzat, rengeteg T-34 tornyot kellett emiatt kompletten cserélni, míg Pz IV-et tábori körülmények között ki tudták javítani.
És továbbra is hajtogatod a hülyeséged, pedig meg lett mondva (nem én találtam ki, nézz meg egy normálisabb 45-70 közötti tankról készült leírást).
Azért használtak öntött tornyot mert olcsó volt, és nem volt értelme hengerelt acélból erősebb tornyot építeni, mert a kumulatív töltetek ellen mindegy volt.
Aztán a rétegelt páncélok megjelenése után mindenki áttért ismét a hegesztett toronyra.
A röhej csak az, hogy az „öntött” torony is tartalmaz hegesztéseket.
tallking
Azok amik nem egy öntvényből készültek.
Eltorro
100+mm-es öntvényeket készítettek,meddig tartott volna ezeket ugyan ilyen vastagságú hengerelt lapokból hegeszteni ha annyival jobb?
Szerintem te is érzed mekkora hülyeséget kérdeztél…
Az atombomba árnyékában nem költöttek egyetlen centtel se többet a szükségesnél olyan dolgokra amiknek alig pár másodpercet adtak a harcmezőn függetlenül a páncélzat milyenségétől. Ajánlom figyelmedbe a Leopard I fejlesztőinek megemlékezéseit, szépen kifejtik mit miért, de a lényeg ugyanaz amit már leírtam (nem volt értelme komolyabb páncélzatba pénzt ölni, a méretet kellett csökkenteni és a mozgékonyságot növelni ahogy csak tőlük tellett).
Másrészt az összes öntött torony 2 szeletből áll, amik össze vannak hegesztve, csak értelmesebbje az alján.
Nem meddig Dudi hanem mennyibe? még az USAban sem sok olyan üzem volt ahol a megfelelő minőségű hengerelt páncél előállítható. Megjegyzem hogy pl az IS-2 torony sem egy darabban öntött sőt már talán a T34/85 sem…
T-34 pedig sosem volt fölényben, ez tipikus hidegháborús propaganda maradvány, oroszoknak több volt belőle 41-ben mint németeknek tankjuk összesen (beleértve a teljesen elavult Panzer II-eseket és a cseh harckocsikat). 1 Panzer IV elpusztísához már akkor is 5, de néha 6 T-34 kellett.
No offense, de ez a téveszme honnan jön? Kb. 1100-1400 db T-34 volt ’41 nyaráig legyártva, a németek kb. 1400 db Pz. III és Pz. IV-gyel bírtak a támadás kezdetekor. A kb. 3300 db hk-ból 770 volt Pz 38 (t). kb. 1100 db Pz. I és Pz. II volt.
Az oroszok a T-55-től egy darabból öntötték a tornyot amik hegesztve voltak rajtuk azok a búvónyílások,különböző optikák helye meg a torony „talpa” de ennek semmilyen védelmi szerepe nincs.A nyugati harckocsik tornya valóban két részből állt.
Eltorro
A T-34-es tornyán volt hegesztés így amit írsz kicsit sántít.
Mackensen, jó kis cikk lett! :)
Köszi:)
Csak egy apró megjegyzés. Hitler meglepetésszerü támadást indított a szovjetek ellen. Az első napokban sikerül majdt a teljes szovjet légierőt még a földön megsemmisíteni. Innen kezdve, akár Leo 2 vagy Abramsokkal is rendelkezhettek volna a szovjetek. Az ég a Stukáké volt, a szovjeteknek nem volt légi felderítésük stb. stb.
Mackensen:
Jó cikk, egy baja van, kevés és rövid és mértcsakennyi. :-D
Mond, hogy van még 3 másik is, amiről Tcat elfelejtkezett.
Van még pár ötletem:)
Amúgy hatalmas téma, vagy vázlatszerüen írom, csak néhány fontosabb pontot kiemelve, vagy nekiállok egy könyvet írni.
De mindenkinek ajánlom tanulmányozásra a felhasznált irodalmat.
Itt van pl. Jed Simonides oldala, mely hol megy, hol nem. Az eggyik elgősibb rendesen összeállított adatbázis egy csomó alípussal.
http://www.jedsite.info/
Olyanokkal, mint ez az Abrams BVC (parancsnoki verzió sok rádióval és fals ágyúval). Sehol máshol nem lehet képet találni róla.
http://imageshack.us/a/img546/450/qqqqqqqqqqqqqqqq.jpg
Aztán itt van Vladimir Rezun (alias Victor Suvorov) könyve, a „Jégtörő”. Ő volt az a GRU szökevény aki először írt a SPETSNAZ-ról. Ebben a könyvében elég részletesen ír a szovjet tankokról.
http://www.jrbooksonline.com/PDF_Books/icebreaker.pdf
Mackensen: Jed Simonides oldalának a linkje nem müxik. Ha a T55-ről akarsz írni, akkor küldenék 2 képet neked, bár nem olyan érdekesek.
Az első napokban sikerül majdt a teljes szovjet légierőt még a földön megsemmisíteni
Szintén téveszme. Az első héten a „szétvert” szovjet légierő is napi 5000 bevetést repült. A méretéből fakadóan egyszerűen képtelenség volt mident szétőlni a földön.
Nemcsak bevetéseket repültek, hanem támadtak a szárazföldön is. Sztálin azt a parancsot adta nekik, hogy támadjanak mindennel amilyük van. Mindenféle hőstetteket hajtottak végre, nekirepültek a németeknek, meg ilyenek, de a kezdeményezést elveszítették úgy a levegőben, mint a földön. A másik baj, hogy a repülőtereik a határhoz nagyon közel voltak. A német előrenyomulás nyomán sorra el is estek. Beletellett egy kis időbe, míg zárták soraikat.
johnibyg, nem áll szándékomban T-55 írni, de ha olyan egyedi képek amik nincsenek fenn a neten, akkor inkább tedd közzé, lássák a többiek is.
http://imageshack.us/
ezen az oldalon fel lehet tölteni
Remélem Jed oldala feléled, kár lenne érte, ha megszünne :)
Jaj gyerekek ne veszekedjetek. Ha valamit nem tudtok ott van Molni a -HTKA britannica hungarica-ja. Iőle még azt is megtudhatjuk hogy Joszifnak hány centis körme volt a 12. lábúján 44’02.11-én 13:10 perckor. :D
Bocsi mindenkitől de nem tudtam ki hagyni.
Ám egyet lekell szegezni. Ivánék mindig a DB-ra mentek.Mert ők tényleg megtudják tenni hogy több dolgot gyártanak mint amit kilőnek. Nem hiába probálkoznak most egy teljesen új konstrukcióval „Armata”.
Szal én Szergejék helyében úgyan ezt tetem volna. Anyag van, gyártó kapacitás van, ember anyag sz…ig. Akkor hajrá :D
Molni am baszhaták Hansenék hogy nekik több harckocsijuk volt mikor nyersanyag meg nuku, és kenyeret tűz nélkül nem sütünk :D
Az öntöt VS hegesztetről csak anyit: Mivel acél iparban melózom.
Köztudot hogy az öntvény elégé instabil egy anyag. Csapj oda egy kálya fedélnek és ezer darabra patan szét, nos gondolom a tankoknál is így mükszik csak nem 5 kilós a kalapács vagy a lövi:D
Hegeszteni azért nem jó teljesen mert a hő véget nagyon nagy lessz a feszültség ami egy kisebb ütésre is szétpatan.
Egyszóval szar mindegyik. :D
Ha csak nem hőkezelik a hegesztett anyagot de az sajnos még pénz,pénz,pénz szal gazdaságilag nem kifizetődö volt anno.
@rico
„Ám egyet lekell szegezni. Ivánék mindig a DB-ra mentek.”
„Molni am baszhaták Hansenék hogy nekik több harckocsijuk volt mikor nyersanyag meg nuku, és kenyeret tűz nélkül nem sütünk ”
A vicces az, hogy molni ezekre is nyugodtan mondhatja, hogy téveszmék(mert azok). Főleg, az első, de nagyjából a második is, főleg ha figyelembe vesszük, hogy 1940 -től a francia/norvég/stb termelőüzemek is rendelkezésre álltak, a francia és német vasérckitermelés együttesen pedig nagyobb volt, mint a szovjet.
http://ww2total.com/WW2/History/Production/strategic-raw-materials.htm
Továbbá, bár nincs meg a forrásom, de úgy emlékszem, hogy régebben máshol azt is olvastam, hogy 194x (talán 42) -ben is a német acéltermelés nagyobb volt, mint a szovjet.
@F1End
Az utolsó két hozzászólásom a mennyiségre vonatkozott. Német harckocsira és szovjet gépmennyiségre.A német hk. összetételre pikk-pakk rá lehet keresni, kb. ezeket az értékeket fogod megtalálni.
Az teljesen megsemmisült szovjet gépparknak meg ellentmondanak a német légyigyőzelmek és harctéri jelentések..
A szovjet légierőt nem semmisítették meg szó szerint teljesen két nap alatt hanem a szovjet légierő elavult volt, totál képzetlen pilótákkal. I-16os Rata vadászgépek és egyéb kétfedelű szarok. Ezekből hiába volt 10ezer amiből elvesztettek egy hét alatt kb 2 ezret a megmaradt repülőgépek hősies bevetései, „taran” ütközései stb. úgysem számítottak.
http://www.youtube.com/watch?v=Ry9sOqkSrvQ
http://www.youtube.com/watch?v=R3dDBgnSlzs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=nf1uvnTRkB0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=CNCGB7Kww1A&feature=related
És ez a szovjet oldala:
http://www.youtube.com/watch?v=BOx3H4LEw0U
A szovjet páncélosgyártás azután múlta felül a németekét miután a szovjetek áttelepítették a gyárakat európai Oroszorsztágból az Urál mögé.
F1End
A németek tengeralattjárókat is gyártottak és Hitlernek valóban megfordult a fejében, hogy a tengeralattjárókra szánt acélt páncélosgyártásra fordítja. De végül maradt a tengó program.
A németeknek nem a vasérc hanem az ötvözőanyagok (nikkel, króm stb) és a színesfémek jelentették a problémát. Ezeket korábban nagyrészt épp a gazdától vásárolták. Klasszikus példa erre a réz vagy a volfrám, meg lehet nézni hogy a német háborús lőszereknél először a hüvely anyagát cserélték vasra majd a vezetőgyűrű anyaga is „vaskerámiára” (FES) változott. Az űrméret alatti pct. lövedékek (APCR) pedig a volfrám hiányában nem igazán voltak elterjedtek, erre utaltam korábban a PzGr 40/43 esetében. Több forrás említi hogy kb mutatóban volt némely német hk-ba bemálházva ilyen lőszer miközben a szovjeteknél az összes hk és pct ágyúhoz nagy számban rendelkezésre álltak ilyen típusú a lőszerek.
@rico
hagyományos gránátnál nagyobb, de egy APCR esetében még 5 kiló sincs az a kalapács :)))
@F1End:
Abban óriási országban, ahol a tervek teljesítését -főleg abban az időszakban – (mindenáron be kellett tartani, és ezt értsd szó szerint) szentírásként kezelték, nem igazán tudták beiktatni a minőségi formulát. Maga a tervezési idő sem volt elegendő, a mérnökök, munkások, volt úgy hogy egy hét múlva kerültek haza a gyárból, mert 12-14 órákat dolgoztak.
1939-ig a németek fegyverkezésének a fő korlátja az import (deviza) volt, például a vasércimport, és komoly gondot okozott, hogy exporttal nem tudták magukat kihúzni ebből, mert az exportjuk is acélintenzív volt, és valahogy úgy tűnt, hogy a német gazdaságot kétféle pályára lehet állítani: vagy exportorientált, viszonylag csekély fegyverkezéssel, vagy pedig fegyverkezik, de akkor folyamatos fizetési mérlegproblémákkal küszködik, és persze még ebben az esetben is legalább nagyjából békeidős gazdaságban fizikailag lehetetlen volt a honvédelemre fordított kiadásokat a GDP 20%-a fölé emelni. Az osztrák, cseh, vagy szudéta acélipar és általában a belföldi vasérclelőhelyek ezen keveset segítettek csak, ahogy a lengyel iparvidék megszerzése se nyújtott túl sokat. A francia gazdaság megszerzésével a fő problémát az jelentette, hogy a francia gazdaság 1940 májusában összeomlott, és nem is tért magához a negyvenes évek végéig, mivel a francia gazdaság sokkal motorizáltabb volt a németnél, és üzemanyagra volt szüksége. Mivel az Európában elérhető kőolajat Németország a saját céljaira használta (és egy csomót kellett szállítaniuk az olaszoknak), ezért az – egyébként a németnél fejlettebb – francia gazdaság helyreállítására még csak remény sem mutatkozott. Mindenesetre az a kép, hogy „a németeknek termelt egész Európa”, finoman szólva is félrevezető, mivel a németek ténylegesen nem tudták kihasználni a meghódított területek gazdasági potenciálját, aminek részben kemény (élelmiszer-, nyersanyag- és energiahordozó-hiány), részben meg ideológiai okai voltak. A meghódított európai részeken bizonyos alapvető nyersanyagok (olaj, gumi, mangán, de ha jól tudom még a gyapot is) nagyrészt vagy akár teljesen hiányoztak, ami miatt a gazdaság termelése más alapvető nyersanyagokban (szén, vasérc, élelmiszer) sem tudott normális szintet elérni. A (főleg francia) hadiipar német szolgálatba állításáról meg ezek után nem is igen lehetett szó. Példának okáért: a meghódított területek összesen pár ezer repülőgépet gyártottak a németeknek a háború egész időtartama alatt. Továbbá ezeken a megszállt területeken kisebb-nagyobb intenzitással és formában, de mindenképpen létezett egyfajta ellenállás, az így véghezvitt szabotázsakciók igen meg tudták nehezíteni egy gördülékenységre alapozó gazdaság működését.
@Panzerfaust
„Abban óriási országban, ahol a tervek teljesítését -főleg abban az időszakban – (mindenáron be kellett tartani, és ezt értsd szó szerint) szentírásként kezelték, nem igazán tudták beiktatni a minőségi formulát.”
Szerintem a harceszközöknél a minőséget nem abban kell keresni, hogy szép a megmunkálás, hanem inkább a harctéren nyújtott teljesítménye és az ott releváns technikai tulajdonságia alapján. Lehet, hogy egy T-34 -es kidolgozatlanabb volt, mint egy PzKpfw III, de erősebb volt a páncélzata, nagyobb a tűzereje és a mozgékonysága valamint megbízhatóbb is volt, ezért ez egy jobb ->minőségű harcjárműnek nevezhető.
Továbbá arra gondoltam még, hogy a Szovjetúnióban mennyi új, forradalmi újdonságot vezettek be a hadieszközökben Pl:döntött páncélzat, ABV védelem, automata töltőgép, de azt is sokan elfelejtik, hogy a Leopard 2/Abrams hadrendbeállításáig a szovjet harckocsik vagy jobb (pl: Leopard 1, AMX-30 elég vékony bőrű), vagy kb ugyanolyan vastag páncélzattal rendelkeztek, mint a nyugatiak, legfeljebb a britt járművek voltak jobban védettek, de azokat viszonylag kis mennyiségben gyártották.
és a Leo2/M1A1-ig 105mm-es volt a löveg is… Az angol huzagolt 120as hagyományos lőszernél még igen azonban APFSDS esetén már nem versenyképes a 125ös simacsövűvel.
Kiegészítés :
*Az angol huzagolt 120as amit a Chieftain hk-on majd a Challengeren is alkalmaztak.