A következő generációs orosz harckocsiról már több mint egy évtizede csak annyit lehet tudni, mint amennyit az idei év elejéig a PAK-FA-ról lehetett: fut a fejlesztése, és majd ettől és ettől az évtől kezdve megkezdődik a rendszeresítése. Ugyanakkor egy morzsányi hivatalos információ sem került napvilágra, fotóról már nem is szólva.
Azonban ha hinni lehet a fejlesztést végző Uralvagonzavod (T-72, T-90) tervezőiroda igazgatójának, akkor elképzelhető, hogy az idén nyáron megmutatkozhat az orosz harckocsi erők leendő „csodafegyvere”:
„A munka sok éve folyik a projecten. Ha a kormány megadja nekünk a ‘zöld lámpát’, akkor idén nyáron kiállítjuk a harckocsit a Nizsny Tagil-ban megtartandó Russian Expo Arms 2010 fegyverbörzén.” – nyilatkozta Oleg Siyenko a RIA Novosztyi hírügynökségnek. Gondolom azon senki nem akad fent, hogy ezután kifejtette, hogy bár a harckocsi az orosz fegyveres erők minden követelményét teljesíti, nem árulhat el részleteket.
És mik is lennének ezek a követelmények? No igen, ez egy jó kérdés, nyilvánvalóan egy, a jelenlegi változatoknál potensebb típus – ki gondolta volna, ugye?
Nos, a talán leginkább vélt / várt és (az üzemeltetők szempontjából mindenképpen) legfontosabb tulajdonság a T-95-nek elkeresztelt típus kapcsán a korábbi szovjet / orosz harckocsikkal szemben az, hogy várhatóan minden eddiginél jobban fog vigyázni a személyzetére. Ennek érdekében várhatóan távirányítású toronnyal rendelkezik majd, a teljes személyzet a harckocsi törzsében egy alaposan megerősített, páncélozott „kapszulában” kap majd helyet, mellyel hatékonyan lehet biztosítani a túlélést találat esetén. Ezen passzív védelmi rendszer mellett a T-95 minden bizonnyal megörökli elődein már debütált aktív védelmi rendszerek továbbfejlesztett változatait is.
T-95 – egy elképzelt design ,
Ez alapvetően az eddigi koncepció gyökeres megváltozását jelenti. Ugyanakkor nem szakítanak a löveg automata töltésével – a vélt, a teljes lőszer/töltés történettől elkülönített küzdőtér kialakítás miatt ez mondjuk nehezen is menne persze… A várhatóan kisméretű, csak a löveget és az automata töltőt tartalmazó toronyból egyes, például a Jane’s-től származó tippek szerint az eddig tradicionálisan használt 125 mm-es löveggel szemben immáron egy 152 mm-es simacsövő, páncéltörő rakéták indítására is alkalmas löveg fog kikandikálni és jobb belátásra a löveg rossz végére kerülőket.
T-95 – ábra a személyzet igen valószínű elhelyezésének módjáról ,
És hogy az útnak indított szeretetcsomagok lehetőleg minél magasabb százalékban telibe trafálják célpontjukat várhatóan több „csatornás” tűzvezető rendszer lesz telepítve, ami alatt szimplán azt kell érteni, hogy hogy optikai, infravörös, lézer és talán radar rendszerek kombinációját használja majd a tűzvezetéshez.
Nos, de ha már egy rövidke kis mesét fűztünk ehhez a „nyáron esetleg megmutatjuk”, „nesze semmi, fogd meg jól” kaliberű bejelentéshez, akkor a teljesség kedvéért álljon itt pár lényegesebb évszám a T-95 eddigi története kapcsán:
- A 90-es évek eleje: az Uralvagonzavod vélhetően ekkortájt kezdte meg a tervezési folyamatot
- 2000: az orosz védelmi minisztérium bejelenti a prototípus létezését
- 2008 nyara: 2010-et követően ígérik az új, a T-90-nél potensebb harckocsi érkezését, ezzel párhuzamosan vázolják, miszerint a T-90 2025-ig az orosz harckocsizó erők gerincét adja majd, az új jövevény pedig addig meg lökdösi kifelé a modernizálásra nem számítható T-72 és T-80-as változatokat.
A T-95 kapcsán egy dolog azért teljesen biztos: ebben az épületben tevékenykedők munkásságához köthető a fejlesztése… (Értelemszerűen ez az Uralvagonzavod épülete) ,
Baromi nagy sóspuskát terveznek rá!
Mondjuk ennél a méretnél a kézzel töltés a tömeg miatt is ugrik (a lövedék típustól függően 13-35 kg, a lőportöltet+hüvely ~30 kg).
152 mm? Az igen. Biztos, hogy van ennek értelme? Az orosz harckocsinál az én legfőbb kifogásom a relatíve gyenge passzív páncélvédelem. Erre még nagyob tömegű löveget raknak be egy megint csak elég kis méretű valamibe, egy Leo II-vel összemérve.
A képen megy úgy néz ki, mint egy gyurma T-72 vay T-80, aminek rányomtak a tornyára. :)
Szerintem mindenképpen szükséges a nagyobb űrméretű löveg bevezetése, mivel a 125 mm-es lövedékeknek nem sok esélye van szemből a nyugati MBT-k passzív védelmével szemben, és ne felejtsük el, hogy egyelőre még nem tudni sokat a kialakításáról, elképzelhető, hogy áttérnek a nehézsúlyú hk-kra, az eddigi infok alapján a front részt különösen megerősítik: alappáncélzat + levehető páncélblokkok + új generációs reaktív páncélzat. A nagyméretű löveg plusz súlyát pedig szerintem nagy mértékben kompenzálja az a tény, hogy a torony minden bizonnyal igen kis méretű lesz, ez azt teszi lehetővé, hogy erős páncélzat mellett sem lesz nagy a tömege.
Akit érdekel a téma, és tud németül, annak ezt a cikket tudom ajánlani:
http://www.kotsch88.de/al_T-95.htm
Úgy tűnik hogy a Csornij Orjol (Fekete Sas) tényleg csak prototípus volt, és amit ott kifejlesztettek és kipróbáltak azt belerakták a T-95-be. Kíváncsi vagyok a (valós) képességeire. Vajon feladták-e már a jó öreg orosz hagyományokat és lesz-e benne elektronika meg képernyő meg szgép rendesen? Digitális harctér? Éjjellátók képessége? No és persze a páncélzat. Persze ez kalandos, hiszen már a T-72 páncélzata is eredetileg többrétegűre volt tervezve, csak nem nagyon gyártottak olyat mert az igencsak drága, így síma acél vagy zömített acél volt szinte mind. Majd kiderül… A löveg meg valszeg 125 mm-es lesz, de lehetőség lesz akár 152 mm-es beépítésére is, minimális szereléssel. Akkor pedig: Mit tud a legújabb orosz 125 mm-es löveg a nyugatiakkal vagy távol-keletiekkel (Japán, Korea) szemben? Mert ugye a jelenlegiek nem sok veszélyt jelentenek a modern tankokra.
mrextreme, az oroszok már jó ideje felhagytak ezzel a hagyománnyal, nagyon sok komoly elektronikai berendezésük van a harckocsikhoz, tűzvezető-, hőképalkotó-rendszerek, amik egy részét a franciáktól vették, vagy francia közreműködéssel fejlesztettek ki.
még egy 2008as írás. http://en.rian.ru/analysis/20080321/101944316-print.html
vhogy olyan érzésem van vele mint a minimum 40-50 atomtengóval. Kissebb forradalom kéne ide.
kisendre: azért ahogy irod a max az amit a franciák odaadtak nekik. ami biztos nem „jobb” mint amit a franciák maguknak gyártanak. persze ruszkiknak ezis óriási előrelépés de azért nem egy lecrec szint.
rakéták terén, hogy állnak ruszkik? Javelin ellen mit terveznek?
Ez nem teljesen igaz, ajánlom áttanulmányozásra az alábbiakat:
http://www.kotsch88.de/f_agava-2.htm
http://www.kotsch88.de/f_essa.htm
Úgy tudom a T-90-esek nagy többségében agava hőképalkotó-rendszer van, ami bár elmarad a nyugatiaktól (azonosítási, tűzkiváltási táv: 2300-2600 m), szvsz az átlagos európai terepen megfelel, a másik belinkelt hőképalkotó már nyugati színvonalú adatokkal bír, 10 km-es felismerési táv, és lehetőség nyílik akár 4-5 km-ről is tüzet nyitni a célpontra.
Amit beraktál 2008-as cikk már elavult, azóta született egy döntés az oroszoknál, miszerint a harckocsi állományt a tizedére csökkentik, ez nyilván forrásfelszabadulással fog járni, ami a harckocsik további modernizálását segíti elő, illetve azt, hogy a T-95 szép lassan felválthassa a T-72-eseket, és T-80-asokat, persze ha rendszeresítik.
Javelin ellen, ha jól rémlik láttam valahol egy olyan tervezett aktív védelmi rendszert, ami a felülről érkező rakétákat is érzékeli, de most az Istenért sem jut eszembe mi a neve, és hogy hol láttam…, na majd…:)
endre: A cikk lényegi része aktuálitásából semmit se vesztett. Itt olyan dolgokra gondolok, hogy komoly pazarlás anyagilag/logisztikailag 2(3) MBTt rendszerben tartani (~senki se csinál ilyet, ehez még US is szegény.) Vagy a másik probléma a gépgyár általános állapota aminél 30éves gépekről ír. vagy a….
sztem az, hogy az indiaiak köszönték szépen nem kértek az orosz elektronikából hanem irdatlan összegekért megvették a NYit úgy mindent elmond az orosz elektronika fejlettségéről. Legyen az T90 vagy Su30MKI. Még az erősen képességycsökkentett democles export változata is óriási ugrás nekik. Ha nem lenne nem vették volna…
kösz a linkeket tankosnak már nekiálltam…. majd északa befejezem. :)
Szerintem a 152milis löveg nem a mának szól hanem a majdan megjelenő új fajta páncéloknak.
Ha cél a személyzet védelme, akkor célszerűbb lenne őket nem az orrban elhelyezni, vagy csak a vezetőt, a többit a farban.
A cikk akkor írodott mikor még nem volt elfogadott terv a most rendszerben álló 6 típus szűkítéséről, és a fennmaradó típusok (3 db, ha minden igaz) mennyiségének drasztikus csökkentéséről, de abban valóban igazad van, hogy a 3 ill. 2 típus fenntartása még mindig nem kifezetődő sem anyagi, sem logisztikai szempontokat figyelembe véve, de az orosz gyártókapacitás, anyagi források nem teszik lehetővé a hirtelen átállást egy típusra, illetve de, csak akkor komoly kompromisszumokat kell kötni, vagy lesz sok elavult mondjuk T-72-esük, vagy jó ideig kevés viszonylag modern T-90-esük.
A másik: azért azt nem tudjuk, hogy pontosan mely gépgyárak 30 évesek, lehet, hogy ezek jó része a lassan kivonásra kerülő T-55, T-62, esetleg T-64-eskhez kapcsolódik (bár azok ugyebár a mai Ukrajna területén készültek, nem tudom, hogy Oroszo.-ban pontosan milyen gyártókapacitás tartozik hozzájuk). Ha a T-72/90 gyártókapacitása öreg, akkor sem nagy a probléma, azért az oroszoknak megvan az eszük. A harckocsiállomány csökkentéséből nyert forrásokat vissza tudják vezetni a gyártástechnológia fejlesztésére, és bővítésére is.
Arra hogy az indiaiak a francia hőképalkotó-rendszert választották nem tudom tiszta lelkiismerettel rámondani, hogy, csak azért tették volna meg, mert az jelentősen jobb lenne, mivel a fellelhető adatok alapján az ESSA tényleg elég potens, nem kizárt, hogy politikai, vagy gazdasági ügy is lehet a háttérben, én egy eset miatt nem (most csak a T-90-re gondolok, nem az egész orosz fegyverexportra) vonnám le ezt a következtetést, ehhez még legalább 3-4 ilyen kéne szvsz, addig maradnak csak az adatok. (mondjuk kíváncsi lennék a francia hőképalkotó adataira is, lehet megválaszolna egy-két kérdést bennem)
Sharky, a kialakítása valójában még nem tisztázott, ahány forrás annyi féle változat, az általam belinkelt kotsch88.de oldalon található cikk szerint a kapszulát a harckocsi központjában helyezik el, és a motor a merkavához hasonlóan előre kerülne.
Lehet, hogy konzervatív vagyok, de kicsit zavar, hogy teljesen megszűnik a kézi működtetés lehetősége. Már, ha a felvázolt verzió lessz a nyerő.
Az oroszok szerintem jókor lépik meg ezt a lépést. A nemzetközi „piacokon” a T-72 és klónjai már ott tartanak hogy egy Kóoreai Indiai házi gyártmány is lekőrözi.
NEm csoda mert hát az alap bizony a 60 as évek végéről datálódik. De azért nem semmi teljesítmény egy konstrukció ennyit kibírt fejlesztésekkel.
Tehát kell egy új amit a vevők is majd visznek mint a cukrot meg hát a saját csapatokat is el lehet vele látni. Egy ilyen harckocsi egyben a politikai befolyást is erősíti mivel ezt a „szuper” tankot csak a legjobb barátainknak adjuk majd el. ( az az aki megfizeti )
Manapság igen összetett egy harckocsi tervezésének követelmény rendszere. A legnagyobb kérdés a védelem. Ugyanis lazán vagy közel lazán lehetne pl a Javelin képességét is kivédeni de akkor meg oda a gyalogos , lövész kíséret. Mert ugye egy ellenrobbanás vagy akár csak a Javelin harci részének robbanása ( lézeres védelmi rendszer ) bizony morálisan és egészségileg igen sokat tud rontani a kísérő lövészek állapotán.
Az oroszok harckocsiban mindíg is jók voltak és szerintem most sem szabad őket leírni, mert tudnak meglepit okozni.
A 152 es löveg így önmagában neccesnek tűnik. Egyszerűen azért mert a méret az nem lehet nagy mint pl egy önjáró lövegnél, de a követelmények sokkal szigorúbbak. Páncélvédettség pl. Így ez azt is jelentené hogy a lőszerkészlet lemenne 30 környékére ami meg nem valami sok.
Szeritem marad a 125 ös max egy új 140 mm es löveg de semmiképen nem 152 -es.
Az elektronika továbbra sem erösségük de ez a hátrány az európai terpen illetve a tömeggyártás által eltünhet könnyen.
Persze örök törvény hogy amiként a légiuralom alapja egy harckocsi az ellenséges reptér felszállópályájának közepén, úgy az eredményes harckocsi harcászat alapja a légifölény, légiuralom.
Ha valaki még nem látta volna, ha ez az ami a címe akkor a magyar hadügyet segbe kéne rúgn. Nem kellen mindent kidobni.
http://www.youtube.com/watch?v=LrYPBnplmy0
vagy igy http://www.youtube.com/watch?v=5AZKbO5UL7c
„Az oroszok harckocsiban mindíg is jók voltak és szerintem most sem szabad őket leírni, mert tudnak meglepit okozni.”
Kedves Kuruc71!
Mihez képest? Kihez képest? Mert Észak-Koreához viszonyítva lehet hogy Oroszország jobb harckocsikat tudott előállítani, de egyébként szerintem ugyanolyan blöff az orosz harckocsik kiváló minősége, mint a „vas és acél országa” szlogen. (Kohászatban is jól lemaradtak, akármennyit pofáztak róla kint a 20-as, 30-as, itthon az 50-es években.) Hol volt a T-34 (a beleértve a 85-ös ágyúval szerelt változatot) a Párduchoz? A JSz-1, JSz-2, JSz-3 a Königstigerhez? A T-44 megbukott. Sz.r volt a T-55 és a T-55AM is. A T-62 sikertelen átmeneti típus volt. A T-72-t sem lehetett összemérni az ellene felvonultatott nyugat típusokkal, nem ért fel még a Leopard 1 javított változataival sem. Egyszerűen csak sok volt belőle. Az oroszok (a szovjetek) mindig többszörös mennyiségi fölényben gondolkodtak, mivel többek közt kohászati és elektronikai lemaradásuk miatt minőségben nem versenyeztek. Ez a háttéripari lemaradás máig fennáll.
Aztán nehogy valaki azzal jöjjön, hogy jó, hát a T-72, de a T-64 és a T-80 azok szuperok voltak. Mert mindkettővel rengeteg gondja volt az üzemeltetőknek. Mennyit érnek így a papíron kiszámolt eredmények?
Én ezt az elég kritikus, őszinte sorozatot is olvasom, ajánlom azoknak, akik a kendőzetlen valóságra kiváncsiak harcjárműves ügyekben. A honlapon látottakhoz képest a szerzők már jóval odébb tartanak, pl. nekem a Centurionnal, a T-55-tel, és a külön a T-55AM változattal foglalkozó anyagok is megvannak már.
http://www.aranyszem.hu/
Onnan okuljatok.
Onedin kapitány
Ez tényleg jó kis sorozat lehet, csak felénk vidéken nem lehet kapni :D
Amugy majd meglátjuk mi lesz ebból a T-95 tankból. Bár ha a mostani ororsz fejlesztéseket nézzük akkor én 152 lövegre szavazok.
Jó bocs utánna néztem és rendelni is lehet….vegyük ugy hog ynem szóltam. És bocs az OFF ért.
ON
Ha a tank nem vadiúj páncélteknőre épül, akkor mindegy fölülre mi kerül, úgyis vacak lesz. A T-54 óta vitt teknő-generáció kicsi is, elavult is. Ideje lenne automata mosógépre váltani!
Egyébként 15 centis löveg a Maus-ban sem volt, szerintem max. 130 vagy 140mm lesz. Mondjuk kíváncsi lennék, milyen egy orosz tank 203mm-es tarackágyúval, az mindent vinne!
Arra kíváncsi lennék, hogy ez az új „szuper tank” miben fogja felűlmúlni a T-90-est a 152 mm-es ágyún kívül. Ha az orosz haderő elfogadná a típust, akkor talán 2025-re hadrendbe állhat.
Állítólag még ebben az évtizedben tervezi az Amerikai hadsereg is az M1 Abrams tankok modernizálását. Ha minden jól megy akkor 2016 körül már hadrendbe állhat az Abrams tank legújabb változata az M1A3 (még fejlesztés alatt). A másik fejlesztés alatt álló harckocsijuk pedig már a Future Combat Systems rendszer részét képezné, arra pedig már ők is 150 mm-es ágyút terveznek.
A Military-Today 135 mm löveget ad meg lehetséges űrméretként. Ez hihetőbbnek tűnik, mint a 152 mm. Onedin kapitány, amit a szovjet tankok vs német tankokról írtál az enyhén megkérdőjelezhető. Ha a tömeget veszed figyelembe, akkor a Párducot a Stalinnal kéne összehasonlítani, nem a T34 el. 50 t feletti tankokkal mint a Tigrisek a Szovjetek nem is rendelkeztek. Ha viszont a páncélvastagségot veszed figyelembe, akkor már a típusok összehasonlíthatóak az általad felvázoltak szerint. Ez pedíg annak tudható be, hogy a szovjetek Christies féle felfüggesztést használtak, amit aztán az agész világ szépen át fog venni, még a jappánok is.
M1A3 még jó ideig nem lesz ugyanis elkaszálták a programot, max prototipus létezik.
M1A3nál kérdés mit nevezünk annak. Mert a fejlesztés folyamatos, egy 1993as M1A2 nagyon sok mindenben különbözik egy Iraqban furikázó jelenlegi M1A3hoz.
Új MBT fejlesztését azt lelötték mert fölöslegesnek tartják és hát én vhol ebben igazat is adok nekik. Látható legyen a „t-95”, az, hogy 200+osával rendszeresíteni akarják aztán akkor nekiállhatnak tervezgetni, addig viszont szvsz is tökfölös.
*jelenleg furikázo M1A2höz képest
kuruc: Az Izraeli-„Arab” háborúkban hiába vették/kapták meg az akkori csúcs Szu tankokat az arabok, hiába képezték szovjet tisztek az állományt a Szu tankok vhogy gyak mindig csúnyán (vagy nagyon csúnyán) de leszerepeltek.
Az a helyzet, hogy nem csak a harckocsik szerepeltek le ezekben a harcokban, úgyhogy nagy valószínűséggel nem a haditechnikában keresendő a fő probléma.
tankokra akartam kihegyezni, ám legyen: gyak minden téren leszerepelt az orosz haditechnika.
*mármint szovjet.
@Onedin
Kohászatban is jól lemaradtak, akármennyit pofáztak róla kint a 20-as, 30-as, itthon az 50-es években.
Titán hegesztésben és megmunkálásban elég otthon vannak. Soha senki nem készített akkora szerkezetet titánból, mint ők.
Hol volt a T-34 (a beleértve a 85-ös ágyúval szerelt változatot) a Párduchoz?
Csak remekül kevered a szezont a fazonnal. A harckocsinál a hartéren nyújtott teljesítményt a tűzerő / mozgékonyság / védettség szentháromsággal szokták jellemezni. Csak van egy apró bibi. Lehet a te cuccod bármilyen király, ha azonos erőforrásból az egyikből 4-szer annyit le lehet gyártani… Tehát minden fegyvernél ez ki kell egészíteni azzal, hogy mennyit tudsz belőle csinálni.
A JSz-1, JSz-2, JSz-3 a Königstigerhez?
A JSz-2 gyalogságot támogató cucc volt, de véletlenül se zavarjon össze. Nem hk. vs. hk. céllal hozták létre. Német csúcspáncélos irtásra ott volt a SZU-85 és SZU-100 és a többi hasonszőrű cucc.
Sz.r volt a T-55 és a T-55AM is.
Ezek konkrétan az összes korabeli nyugati páncélost (papíron) felülmúlták és sokkal több is volt belőlük. Az viszont igaz, hogy a fronton valahogy sosem jött össze, de én itt inkább az szovjet rendszerű kiképzést okolnám. Valahogy sem a légierőnél, sem máshogy nem vált be.
@Fade az arab izraeli háborúkban épphogy nem kapták meg a csúcs Szu tankokat, hanem lebutított un. „monkey model” kaptak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monkey_model
Nekem is az a véleményem, hogy az arab-izraeli háborúkból, és az Öbölháborúból nem lehet messzemenő következtetéseket levonni. Nem megfelelő kiképzés, nem megfelelő doktrína, illetve az arabokra jellemző felfogásmód kicsit belezavar a dolgokba, erről egy érdekes tanulmány: http://www.meforum.org/984/miert-vesztik-el-az-arabok-a-haboruikat
A legjobban azt szeretem mikor az Öbölháború T-72-eseit és M1A1-eit állítják szembe egymással egy olyan helyzetben, ahol a következők álltak fent: – az irakiak lényegében teljesen alap, tehát már majd 20 éves T-72-esekkel (de leginkább még elavultabb T-55-ösökkel) rendelkeztek, elavult lőszerekkel, össze-vissza beásva őket
– a sivatagban előjött az M1-esnek az éjszakai harcban lévő óriási előnye, ami egy európai terepen már nem lett volna ennyire drasztikus, főleg, hogy ott már nem a leggagyibb szovjet hk-kkal néztek volna szembe (persze ez nem csökkenti a T-72 éjszakai harcban való hátrányát)
– teljes US légiuralom
Ez egy remek link:D
Nagyon sokan ott tévednek, hogy az elmúlt évtizedek összes háborúját szeretnék kivetíteni az egész világra. Egy tízmilliós Szerbia, egy alig harmincmilliós Irak és egy félfeudális, egyfolytában háború dúlta Afganisztán elavult potenciálját mérjük az USA 30 évvel korszerűbb eszközeihez.
Ráadásul mind Irak, mind Szerbia (az afgánokról nem is beszélve) milyen valódi segítséget kapott? Ha jól rémlik, mindenki magára hagyta őket, így az USA a teljes NATO infrastruktúrát használva „móresre tanította őket”. Lássuk be, igen könnyű dolga volt. Pont úgy, ahogy az állítólag vacak orosz hadsereg elrendezte két nap alatt grúz barátaikat.
A lényeg a lényeg: az USA teljes hadigépezete még nem csapott össze sem Kínával, sem a ruszkásokkal, se Indiával. Ha majd egyszer ez bekövetkezik, akkor kiderül, hogy mi a pálya.
M
mscksen:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Valley_of_Tears
800-900 Szu tank, páncélozott jármű amiből jopár száz 1962es konstrukciós T62 (night visionnal…) állt szemben ~80 centurioval ami ugye 1945ös konstrukcio, brittek többek közt korszerütlensége miatt selejtezék azt izraelnek…. még a szintén száz szám Sziria oldalán lévő T55 is fiatalabb konstrukció volt.
A csata számszakilag így végzödött:
„The Syrians lost over 500 tanks and APCs and the Israelis lost 60 to 80 armored vehicles.”
endre: Itt most nem T72 M1et hasonlítunk az még a centurion vs T62 eseténél is sokkal durvább, konkrétan nem tudok tank(nem t72) által kilött M1ről.
MZ: Nem tudom minek kevered ide a politikát. Haditechnikai eszközökről beszéltünk. pl Centurion vs T62, F86 vs MIG….
Amúgy nagyon egyértelmű az orosz/usa politika ilyen helyzetekben: Nincs egymást közti közvetlen konfrontáció.
(és azért beszéltünk róla, mert jött megint az én orosz haditechikában ülnék/azt fognám…. mert az mennyivel jobb.)
Én vhogy nem látom, hogy mennyivel jobb volt… (a jelenről meg inkább ne is beszéljünk)
A szovjet harckocsik nem voltak rosszabbak a nyugatiaknál kb a 70 évekig nyolcvanas évek kezdetéig. A nyugat számára minőségi ugrást az új generációs tankok jelentették Abrams, Leo2, Challanger stb. Az M60, AMX-30, Leo1 valamint T széria közt több a hasonlóság, mint a különbség. A lokális konfliktusokban nehéz obiektíven megítélni a hk minőségét, mert nagyban befolyásolja a kűzdő felek kiképzése, légi fölénye stb. stb. stb.
Itt csak az a probléma, hogy szerinted egy csata kimenetele leginkább a haditechnikán múlik, ez részben igaz, de csak akkor, ha drasztikusak a különbségek, viszont a Golan-fennsíkon ilyen biztos nem volt. A számok nem hazudnak, a T-62 mozgékonyabb, páncélzata valamivel erősebb, mint az izraeli Centurioné (Sho’t), páncéltörő képességük gyak. ugyanaz, és a T-62 rendelkezett kezdetleges éjszakai célzóberendezéssel is. Ezek után miért gondolnám azt, hogy azért veszítettek, mert a T-62 rosszabb? Ez inkább csak azt erősíti meg, hogy az arab hadvezetéssel általánosságban nagyon komoly problémák vannak.
Én ilyet soha nem állítottam. Én csak arra a kijelentésedre reagáltam, hogy az arabok a SZU tehnika csúcsát kapták.
Nem is neked írtam, hanem Fadenak, azt hittem egyértelmű, mert ő említette a Golan-fennsíkot.
„A lokális konfliktusokban nehéz obiektíven megítélni a hk minőségét, mert nagyban befolyásolja a kűzdő felek kiképzése, légi fölénye”
Így van, és nem is szokták soha csaták veszteségei, sikeressége alapján kimondani pl. egy hk-ról, hogy ennyivel meg annyival jobb a másiknál, nem véletlen, hogy a II. vh-s harckocsik sikerességét sem a csaták veszteségeivel támasztják alá, hanem kis összecsapások, harckocsipárbajok leírásával, beszámolók felhasználásával, csakis így lehetséges a tapasztalati oldalról megközelíteni a témát.
Azért a német haditechnika dicsőítése kicsit furcsa. Ha utána néztek a szakirodalomban a német technika is 1000 sebből vérzett. A mondás igaz a német technika kelet felé mindig lerohadt. Először is elvesztették a háborút. És ha azt kérdezitek miért, arra azt mondom nem a tankok miatt,hanem azért mert a szokásos harceljárásukat nem tudták használni. Amikor a légierőt nem tudták ügy használni mint a háború elején, már kódolva is volt a bukás. Ugyan ez vonatkozik az amerikaikra is. Ha olyan ellenféllel kerülne össze aki a légierőt jelentősen korlátozná bizony melegük lenne. Mert könnyű úgy csatába menni hogy méterre tudod hol van az ellenség tankja.
Ki kevert ide politikát?
Melyik a jobb tank, repülő, hajó, puska, etc…? Ez a kérdés így értelmetlen. Ennyi erővel beszélhetünk arról, hogy melyik a legjobb autó vagy film.
Minden haditechnikai eszköz jó, amennyiben az eszközt céljainak, képességeinek, elveinek és sémáinak megfelelő módon alkalmazzák.
Ez pedig nem pusztán technikai kérdés, hanem konplex hadvezetési, stratégiai és taktikai filozófia – illetve ezek alapján felépített rendszerek – kérdése.
Az elmúlt időszakok háborúi kvázi „klinikai” környezetben, ha úgy tetszik, sajtbúra alatt folytak/folynak. (Lásd Afganisztánt, ahová orosz logisztika kell a NATO-nak, hogy egyáltalán folyjon még egy kis ideig valami csetepaté.) A támadó oldalának ugyanis nem kellett komplex módon használniai a teljes haderejét 500 különböző féle területen, eltérő intezítással ráadásul egyidőben, mivel nem a saját súlycsoportján belül verekedett.
Az arab országok sosem kaptak első vonalbeli orosz technikát a hidegháború idején, a repülőktől elkezdve a tankokig még orosz mércével is mindig avultnak számító eszközök mentek oda. Ezzel szemben az USA hídfőállása (Izrael) sok tekintetben hamarabb jutott csúcstechnikához, mint maga az USA hadereje.
M
sokan kritizálját az orosz 2A46M löveget a kicsi páncélátütő képesség miatt. amire lehet is oka harctéri tapasztalatok alapján csak azt felejtitek el h arról egy cikk sem ír h pl mivel lőtt az az 1-2 megmaradt t-72 az abramsokra mer nem hiszem h irak megkapta a legmodernebb orosz páncéltörő szárnystabilizált leválóköppenyes űrméretalatti gránátokat(APFSDS) mint pl a BM-42M nevű típust aminek páncélátütése 2000 méteren 670mm vagy ami az orosz harckocsik igazi fegyvere a nagy távolságú hk-hk elleni harcban a csőből indítható irányított páncéltörő rakéta pl refelex amivel 6km-ig lehet tüzet vezetni és 950mm a páncélátütése .jelzem egy Rheinmetall 120 mm-es L/55 lövegg amilyet használ az abrams és a leo2 a/5 verzióig 4 km felett nem nagyon lehet kilőni egy t-80 sem nem hogy egy t-90est v egy jobban páncélozott hkt.
Azért nem olyan nagy szám a harckocsiágyúból kilőhető rakéta. Papíron remek, csak hát a gyakorlat… jahhh…
Én nem mondanám, hogy a rakéták lennének a szovjet/orosz hk-k fő páncéltörő fegyverei, mivel az kumulatív fegyvernek felel meg, és hiába tud átütni 950 mm-t a modern MBT-k páncélzata kumulatív lövedékek ellen véd legjobb, pl: M1A2 toronypáncélzatának front része kinetikus lövedékek ellen 880-900 mm homogén acélpáncélnak fele meg, kumulatív lövedékek ellen 1080-1320 mm-nek. Helyzet válogatja mikor melyik lövedék a jobb választás.
gyakorlat???????? honnan tudod mit tud gyakorlatban, valós körülmények között még sosem használták!!! ennek ellenére te leírod?????? ilyen erővel a raptor is lehet szar!!!!!!!!!
Nem csak én írtam le, hanem az amik is. Az M60t eredetileg 152mm ágyúval készítették, aminek a fő páncéltörő lövedéke a Shillelagh volt. Csakhogy ez még nekik is drága volt. Maradtak a 105 mm L7 ágyúnál. A szovjetek azért tovább eröltették a dolgott, mivel nem voltak képesek olyan harckocsilöveget csinálni, amivel nagyobb távolságra is pontosan lehessen lőni. De ott sem terjedt el széles körben az ára miatt, csak az elit gárda egységeket szeretlék fel velük.
Az eggyik gyengeségüket Kisendre fennebb leírta, megpedig, hogy csak egy kumulatív lövedék az összes erősségével és gyengeségével együtt. A másik gond a lézervezérlés. Nem kerülhet semmi az útjában míg a rakéta a cél felé tart. Ez nem olyan nagy gond helikopterek, vagy repülők esetén, de a föld felszínén, harci körülmények közt szinte lehetettlen biztosítani.
nem kötöszködni akarok de akkor mi a véleményed a gyalogság által használt irányított páncéltörő rakétákról???
mz: „Melyik a jobb tank, repülő, hajó, puska, etc…? Ez a kérdés így értelmetlen. Ennyi erővel beszélhetünk arról, hogy melyik a legjobb autó vagy film.
Minden haditechnikai eszköz jó, amennyiben az eszközt céljainak, képességeinek, elveinek és sémáinak megfelelő módon alkalmazzák.”
Csak nem mindegy mennyire lehet azt alkalmazni. Innen vissza is kannarodtunk a melyik is jobbhoz ami ugye szerinted értelmetlen.
Amikor 1960as évek konstukciója rohangál a szireknél 100asával Izraelnél meg 1945ös centurion az mennyire a „legkorszerübbet kapták”?
lézervezérlés meg anno nagyon jó volt(most is az) de (és itt megint eljutunk az elektronikáig, hogy ezt, hogy lehet kibekkelni) már „minden” MBTn van(lesz) jelző és ha nincs más mehet a füst.
sztem itt is rendszerszinten kell gondolkodi. az a fél „nyer” amelyik a fegyverzetét „célra tudja vezetni”.
Mindenképpen szükség van rájuk, de sokak jóslatával ellentétben nem tették feleslegessé a harckocsikat.
Fade-nak:
Az előbbi levezetésed nem egészen értettem: „.. mennyire lehet alkalmazni.” Mit? Hol? Hogyan?
Továbbra is értelmetlennek tartom nagy általánosságban feltenni így egy kérdést, hogy melyik eszköz jobb. Milyen szempontból? Milyen esetben?
A lényeg mindig az, hogy egy eszközt képes vagy-e az adott szituációnak megfelelően alkalmazni, figyelembe véve az erősségeit és a gyengeségeit. Ha nem, akkor lehet a kezedben bármilyen lehetőség, képtelen leszel kiaknázni és ez bukta.
Azonos kategórián belül azon lehet vitázni, hogy melyik korszerűbb vagy modernebb, de ez nem jelenti azt, hogy mindig minden esetben és helyzetben ez automatikusan determinálja a győzelmet.
Ahhoz képest, hogy néhányan már temetik a T sorozat tagjait, azért a NATO potom 45 éven át ezek nagyszabású európai inváziója ellen készült gőzerővel, beleértve a haditechnika igen széles spektrumát.
Abban egyettértek Veled, hogy az a fél nyer, aki a fegyverzetét „célra tudja vezetni”, és – cseppet sem mellékes: eredményt is elér vele. Röviden ez a lényege annak, amiről fentebb írtam: képes legyen hatékonyan alkalmazni a technikáját.
M
Azért azt tegyük hozzá, hogy nem 1945-ös Centurionokat kaptak az Izraeliek, hanem annak egy már jelentősen modernizált változatát, amit ők maguk is átalakítottak a saját követelményeik számára, így jelent meg a Sho’t, de az tény, hogy ez már akkor sem volt a legkorszerűbbek egyike, ugyanakkor nem is elavult.
Ha jól rémlik, mindenki magára hagyta őket, így az USA a teljes NATO infrastruktúrát használva “móresre tanította őket”.
Irakot lehet, hogy magára hagyta a SZU, csak éppen olyan meglevő légvédelmi potenciál voltt ott, mint talán az össze kelet-európai ex VSZ országban összesen. Nagyon nem gyenge volt. Ehhez képest úgy szétcsapták őket, hogy ehaj…
Üdv Molni!
1991-ben (3 évvel a vesztes, 8 évig tartó iráni háború után) az iraki haderő már közel sem volt olyan, mint 1980-ban. Ráadásul a SZU döntő részben Teheránt támogatta 1980 és 1988 között, Irak túl sok segítséget nem kapott onnan. (Valamennyit kapott, de csak annyit, hogy Iránt még véletlenül se tudja lenyomni.)
1990-ben a BT megszavazta az erővel történő kényszerítés lehetőségét a határidő után, egyedül Kína tartózkodott, de nem akadályozta ő sem.
Az iraki légvédelmi potenciál (SA-2, SA-3 és néhány SA-6, meg egy csomó csöves eszköz) kiváló volt – az 1970-1980-as évek színvonalához és az iráni légierőhöz mérve.
Érdemes utánanézni, hogy mekkora amerikai haderő települt át oda akkortájt Irak ellen. És az USA légierő harci gépeinek hány százaléka került bevetésre. A különbség nagyságrendi volt.
M
Kezdenek itt halmozódni a tévedések, vagy az érdekes kérdések.
Egyelőre csak 2 veretes csacsiság:
1. Molnibalage szerint „A JSz-2 gyalogságot támogató cucc volt, de véletlenül se zavarjon össze. Nem hk. vs. hk. céllal hozták létre. Német csúcspáncélos irtásra ott volt a SZU-85 és SZU-100 és a többi hasonszőrű cucc.”
Nem a KV-2-vel kevered? Olvass utána, pl. ajánlom a Puedlo sorozatból a Nehéz harckocsikat.
2. Mackensen szerint: „A szovjet harckocsik nem voltak rosszabbak a nyugatiaknál kb a 70 évekig nyolcvanas évek kezdetéig. A nyugat számára minőségi ugrást az új generációs tankok jelentették Abrams, Leo2, Challanger stb. Az M60, AMX-30, Leo1 valamint T széria közt több a hasonlóság, mint a különbség.”
Az AMX-30 elég gyenge lett, de az M60, a Leo 1 és többi nyugati kortársuk általában jóval felülmúlta az akkori szovjet típusokat.
Idézeteket másolok be a fent belinkelt szakanyag-sorozatból.
Hosszabb részlet a Leo 1 anyagból:
A típus főkonstruktőre Dr. dipl. Ing. Walter J. Spielberger volt, aki fiatal korában még résztvett a Panther gyártásában. Hatalmas archívuma volt a német járműgyártásról, ebből hozta létre könyvsorozatának 13 kötetét /Der Reihe Militarfahrzeuge/ . Betegsége miatt a 14. kötettől már Hilary L. Doyle és Thomas L. Jentz folytatta munkáját, Spielberger 1992 után elhunyt.
Saját könyve szerint a cél 1962-ben a Párduc-2 korszerű kialakítása volt, amely nagy teljesítményű alapharckocsi, de elkerüli a korábbi nehéz típusok hibáit. Ekkor már rendelkezésre állt a kitűnő 830 LE-s dízelmotor, jó áthajtómű, és minőségi lánctalp is. A háború tapasztalatait összefogták, benne Guderian, Hoth, és Kleist tábornokok irányelveit.
Eszerint közepes, 35 tonnás, max. 40 tonnás járműre kell törekedni, amely elég gyors, és nem süllyed be. A harcokat Közép- és Kelet-Európában kell megvívni, az utak, hidak semmivel sem jobbak, mint a háború végén. A járműveket nem az autóutakra szánják, mivel azokat úgyis robbantják. A páncélzatot nem lehet növelni, mert rakétával úgyis leküzdhető, a tűzerő és tűzvezetés a fontos. A fegyverzetnek minden létező szovjet járművet ki kell lőnnie. A futómű úgynevezett feles görgőjű lett, mivel ennek van a legnagyobb rugóútja. A rugózás torziós, külön hidraulikus lökésgátlókkal megerősítve. A visszafutó görgők és sárkaparók a láncot állandóan tisztítják. A lánctalp gumibetétes, biztosított csapszeges és kopásálló. Ez nem olcsó, de háromszor annyit bír ki, mint az átlagos.
A löveg a 105 mm-es brit L7A3 lett, amely szabványos volt a NATO-ban, de L/51-es kaliberhosszával nem volt túl hosszú. Így a jármű mozgása zavartalan volt. Ez elérte az 1375 m/s kezdősebességet, ezzel többet tudott, mint az L/71-es 88 mm-es Königstiger löveg. Mivel jó a ballisztikája, a kumulatív gránátja még 3000 m távolságon is stabilan csapódik fel, és olcsón átüt 130 mm-t. A wolframos űrméret alatti lőszere 1470 m/s (APDS) ,illetve 1525 m/s (APFSDS) sebességű. Volt /van/, csak háború esetén alkalmazható amerikai, majd francia-német uránkarbidos lőszere is, ennek átütőképessége plusz 20 százalékkal nagyobb. Ezzel az összes létező T-64/72/80/84/90-es orosz, ukrán harckocsi kilőhető. Mivel percenként 8 lövést adhat le, az agyon kötényezett és téglázott járműre 3000 m-ről le tud adni két gyors lövést egymás után, ez kilövi a járművet, vagy beszorult tornyú vasdarabbá változtatja, amely már veszélytelen.
Az alapharckocsiban, az A1, A2, A1A1, A2A1 változatokban a TEM 2A optikai távmérő benne volt, amely 16X-os nagyítású és megfigyelésre, felderítésre sokkal jobb, mint bármely periszkóp, vagy kézi távcső. A lézer távmérőt utólag az összes járműbe beépítették.”
Részlet a T-80 anyagból:
Tudjátok mit? Nem fáradozok tovább. Köszönjétek meg Phoenixnek és Fade-nek. Viszlát.
Az kimaradt, hogy az első percben lehet hogy 8-at lő, de utána 20 percig egyet se, mert deformálódik a cső.
Meg az is kimaradt, hogyha kilőttek volna egy szovjat tankot, akkor másik 3-t pakolnak a helyére.
Egyébként a haditechnika újságban az 2 VH orosz tankokról szóló cikkben szó szerint le volt írva, hogy a páncélosok elleni közdelem feladata a páncéltörő tüzérségé !!!!! és csak később módosult a terv. A nagyobb tankokat áttörő erőnek szánták, más dolog hogy ezért azok óhatatlanul szembekerültek az ellenség járműveivel.
„de az M60, a Leo 1 és többi nyugati kortársuk általában jóval felülmúlta az akkori szovjet típusokat.”
Ez nem így van. Egészen a Leo2-ig és az M1 újabb változatáig kellett várni erre. Még az alap M1 se volt fölényben. A nyugat a nyolcvanas évek végén, kilencvenes években húzott el, amikor a szovjet majd orosz hk fejlesztés stagnált.
„Volt (a Leo1-nek mint írod!) /van/, csak háború esetén alkalmazható amerikai, majd francia-német uránkarbidos lőszere is, ennek átütőképessége plusz 20 százalékkal nagyobb. Ezzel az összes létező T-64/72/80/84/90-es orosz, ukrán harckocsi kilőhető.”
Ezzel szemben a valóság, hogy az 1981-es fejlesztésű M735-ös gyengített urániumot tartalmazó űrméret alatti lőszerének páncélátütőképessége: 375mm 2000 méteren. Ezzel max oldalról lövöd ki a jelzett orosz harckocsikat. A 84-es M833-assal már 440mm ugyanez az érték, míg az 1989-es M900-as már 520mm tud kétezer méteren átütni. A franciák OFL-105-F2 gyengített urániumlőszere 550mm tudott. Nem véletlen, hogy lecserélték a 105mm-es ágyúkat.
Az 1990-es immár 120mm-esre tervezett űrméret alatti amerikai M829A1 már 610-700mm tud a négy évvel későbbi M829A2, meg 730-750-et. Na ez már egyértelmű fölényben van és a legutolsó ezredforduló utáni A3-as verziója a lőszernek 795-820-al már abszolút fölényt képvisel az orosz harckocsikkal szemben.
Ez az, amit az oroszoknak jelentősen felül kell most múlniuk.
Amúgy itt vannak az általam ismert számok a páncélzatra. Sajna a korszerűbb harckocsik felé erősen hiányos, de a nyolcvanas éveket még jól demonstrálja:
http://img687.imageshack.us/img687/3694/tankarmors.jpg
“de az M60, a Leo 1 és többi nyugati kortársuk általában jóval felülmúlta az akkori szovjet típusokat.”
Nagyjából egy időben debütáló ellenfelei köül a T-62 esetében ez meg is állhatja a helyét, de például a jelentősen veszélyesebb T-64 esetében ezt így már nem merném kijelenteni, így +1 blogen kommentje mellé. A _teljesen egyértelmű_ elhúzás az M1/Leo2/Challanger/Leclerc vonalú acélszörnyek megjelenésével valósult meg a 80-as évek közepétől. Bár ebbe azért némiképp belekavar a T-64 utód T-80.
Jó, persze az M60 helyt állt pl. a Yom Kippur alatt, 91-ben a tengerészgyalogosok kezei alatt pedig figyelemreméltóan jól, de ez egy dolog :) Az én szerény véleményem az, hogy ebben, bár nyilván nem döntő módon, de nem is figyelmen kívül hagyhatóan szerepe volt annak, hogy ezen harcokban az ellenfelek egyrészt részben egyértelműen szarabb hk-val mentek nekik, másrészt a kiképzésük foka sem volt összemérhető mondjuk a Németországban állomásozó elit szovjet erőkével.
1991-ben (3 évvel a vesztes, 8 évig tartó iráni háború után) az iraki haderő már közel sem volt olyan, mint 1980-ban.
Ez a légierőre és a légvédelemre nem állt. Szerintem elég beszédes tény, hogy kb. 60 nagy hatótávolságú keresőradart kaptak szét egy Mo-nél alig négyszer nagyobb országban…
Az iraki légvédelmi potenciál (SA-2, SA-3 és néhány SA-6, meg egy csomó csöves eszköz) kiváló volt – az 1970-1980-as évek színvonalához és az iráni légierőhöz mérve.
No offense, de az egész VSZ szintjét nagyjából ez jellemezte. Az Sz-300 és Buk elterjedése margniális volt.
És az USA légierő harci gépeinek hány százaléka került bevetésre. A különbség nagyságrendi volt.
Az tény, hogy számszerű és mennyiségi fölény is volt. Ennek ellenére gyakorlatilag helyi sikerekre sem futotta jóformán. Azért ez elég beszédes. Első látásra elég nagynak tűnik az áttelepített légierő mérete és a 6 hordozó. De csak elsőre. Nézd meg az NATO 1989-es order of battle dokumentumot…
Nem a KV-2-vel kevered? Olvass utána, pl. ajánlom a Puedlo sorozatból a Nehéz harckocsikat.
Nem. Nem keverem. Ezt sem én találtam ki, más homályosított fel erről.
Irak vesézésénél ne feledjük, hogy lusta és igen alacsonyan képzett személyi állomány kezelte a fegyvereket és az arab világban mindenütt jelen van a korrupció meg a kontraszelekció. Aki rátermett lett volna, az tuti kecskepásztorként végezte hk. zl. pk. helyett! Amilyen a pk., annyi ér az alakulat.
Világi állam lévén Irakban a bátorság sem tengett túl – amikor összedőlt, akkor aztán az iszlámhívők már harcolhattak keményen a saját szakállukra.
@Onedin kapitány
1. De bizony a Js2 gyalogságot támogatű hk volt. Sőt szebben kifejezve áttörő harckocsi. Elsődleges feladata, nem a német hk lekűzdése volt, hanem a német vonalak átkűzdése. Megerősített állások, etonbunkerek rombolása. Az á általuk nyitott résen át özönlött be a többi hk az ellenség hátába stb.
2. Nem tudtál meggyőzni. Egészen a 70 évekig nem volt olyan jelentős különbség a két fél által használt hk között. Homogén páncélzat, aktív infra éjellátás 85-90-100-105 űrméret, a nyugatiaknál még jó ideig benzinmotor és ezek a hányingerig tartó piszkálása és modernizálása sok esetben napjainkig.
Irak vesézésénél ne feledjük, hogy lusta és igen alacsonyan képzett személyi állomány kezelte a fegyvereket és az arab világban mindenütt jelen van a korrupció meg a kontraszelekció.
Ezek a szegény buta szaúdiak. A kettős légigyőzelmet elérő pilóta a legmodernebb Mirage F-1 EQ ellen meg smafu ugye? Nem kellene általánosítani. Esetleg talán el lehetne gondolkozni arról, hogy mi a különbség a keleti és nyugati kiképzési rendszerben…
Az ODS kapcsán mai napig rejtély, hogy miért volt olyan passzív az iraki légierő. A gépeik igen kis %-át küldték csak fel. Ez is közrejátszott abban, hogy a veszteségek nagyon alacsonyan maradtak koalíciós oldalon.
Nem tudtál meggyőzni. Egészen a 70 évekig nem volt olyan jelentős különbség a két fél által használt hk között.
Szerintem sem. A nyugat technológiai fölénye a ’70-es évek közepétől kezdett látszani. Először csak a légierő terén, de aztán szépen lassan mindenhol.
És akkor a T-64 mi volt? 125mm-es löveg automata töltővel, ez akármelyik NATO konzervet felnyitotta, Rétegelt páncélzat, ezt csak a 120mm-es lövegek tudták átütni. Ja és volt belőle kb 6000 db. Annyira csúcs volt, hogy még VSZ országoknak sem adtak belőle, nekik találták ki a T-72-t.
Molni az irakiaknál vmi tényleg nem kerek. Már Kuvait lerohanásánál komoly harcvezetési problémák merültek fel. Erről valamelyik tavalyi AS-ban is lehetett olvasni.
„A nyugat technológiai fölénye a ‘70-es évek közepétől kezdett látszani. Először csak a légierő terén”
Pontosan mivel? Például egy alap F-16A milyen fölényben volt egy Mig-29-el szemben? Továbbá a NATO légierők gerincét éppúgy Phantomok, Starfighterek alkották a nyolcvanas években, mint a VSZ erőknél a huszonegyesek és huszonhármasok. Szal a légierő terén is a nyolcvanas években kezdődött a lemaradás, pontosabban akkor, amikor a nyolcvanas évek fejlesztési programjai a kilencvenes években megrekedtek.
Például egy alap F-16A milyen fölényben volt egy Mig-29-el szemben?
Mondjuk FBW, alapból instabil sárkány, radar stb. stb. stb.
mig-29 83ban jelent meg, F16ból C/D 84ben. F15 pedig jóval elöbb volt.
A radar mitől? Az AN/APG-66-ról beszélünk! A 29-es pedig válasz volt az F-16 jelentette kihívásra, ezért a néhány év különbség a megjelenésük közt.
Igen blogen pontosan a AN/APG-66-ről beszélünk. Kicsit utánaguglizhatnál a dolgoknak, hogy mire is volt képes anno a Phazotron RLPK-29.
vadászgép méretű cél detektálása
AN/APG-66: 34.5 nm (55.6 km)
RLPK-29: 70km
bombázó méretű cél detektálása
AN/APG-66: 110km
RLPK-29: 150km
követhető célok száma
AN/APG-66: 10
RLPK-29: 10
egyidejűleg támadható célok
AN/APG-66: 2
RLPK-29: 2
stb., stb., stb…
F16 83ban rég repült. 83ban kezdett rendszerbe állni a mig29 erre jött 84ben F16C/D amin pedig már AN/APG-68 leledzett. Eközben jamming szempontjából állítolag a RLPK-29 nem volt túl nagy virgonc.
83 mégegy(két) dolog miatt emlékezetes ekkor állt rendszerbe az F117. elöször láttam azt hittem kamu az nincs ez repül….
A Mig-29S verziója az új Phazotron N019 lokátorral először 1984-ben repült, a sorozatgyártása 1996-ban indult.
Jó linkeket küldtetek, hozsána! Onedin Kapitány!!! Ha véletlen olvasnál, légyszíves küldj nekem olyanokat mint a Leo1-ről, nagyon tetszett! cím: borzmedve@yahoo.com Kösz!
Felesleges különben azon vitázni, kié a jobb technika, aki amcsib.zi úgyis holtiglan védeni fogja őket, aki meg nem az az oroszokat próbálja egy polccal feljebb emelni.
Nyugaton erős a hajlam a multiknál is használt minőségi rendszerek alkalmazására(tqm), ami a tapasztalatok fejlesztésbe való visszacsatolását jelenti. Ez általában ergonomikus és ezáltal hatékonyan alkalmazható eszközökhöz vezet. Ezt a filozófiai fölényt dobja meg a technikai fölény.
Keleten viszont, ahol ,,az ember a legfőbb érték” tömeggyártásra rendezkedtek be, a felhasználói igények a béka segge alól követik az eseményeket. Erre kitűnő példa a sokat hangoztatott automata tőtő a t-64 szériában ami előfordult, hogy letépte a személyzet kezét. Ez bennem kis töprengést váltana ki a gép használhatóságát illetően.
Általánosan jellemző az orosz harckocsikra, hogy embertelen kialakításuk miatt 3-4 óránál tovább már csökken a személyzet figyelme&hatékonysága.
Amúgy meg nem látom értelmét összehasonlítani a 46-48t-s t-ket a súlyban és méretben is 10-15%al nagyobb nyugati eszközökkel. Minőség vs. mennyiség, döntse el mindenki mit szeret jobban. Egy mesterien elkészített bifszteket, vagy 3 kiló nyers cickányhúst? Az egyikből kevés van, a másiknak meg szar az íze.
Szerintem van egy nagy mondhatni vitális különbség az orosz és mondjuk az USA elektronikai, lokátortechnikája között.
Az orosz technika a katalógus adatokat labor körülmények között tudta produkálni ami már az iparszerű gyártással jelentősen romlott, pláne a rohamos amortizáció miatt.
Pl a MIG-21 es lokátoraira volt jellemző hogy a vadász méretű célt a gyári 19,3 km helyett sokszor csak 8-10 km ről észlelte. És ezt nem csak használtan de új korában is „előadta”
Az orosz tervezőkön mindíg volt egy nyomás hogy jobbat erősebet nagyobbat stb tervezzenek mint a gaz impik. Azonban az elektronikai hátterük messze állt ettől így a végeredmény sem lehetett más.
Éppen ezért ezeket a katalógus adatokat összehasonlítva egy lépéssel sem jutunk közelebb a valós különbségek megértéséhez.
Manapság is ha az oroszok megjelentetnek egy hírdetést pl az AIR FORCE MONTHLY-ban pl vagy éppen szerződés kötés elött állnak akkor olyan adatokat szolgáltatnak ígérnek amik a Makó – Jeruzsálem efektust idézik elő.
Vannak amiben jók az oroszok de az elektronika nem az a terület.
A nyolcvanas években még a nyugati elektronika se állt azon a szinten, amin ma megbízhatóság és teljesítmény terén. Ez az a határvonal, ahol a szovjetek elvesztik a technológiai versenyt. Elég csak megnézni a nyolcvanas évekbeli nyugati katonai akciók közül azokat, amelyek a korabeli csúcstechnológián múltak, mondjuk a Líbia elleni bombázásokat, hogy ott milyen hatékonysággal üzemeltek a kulcsfontosságú rendszerek a bombázókon.
Pontosan mivel? Például egy alap F-16A milyen fölényben volt egy Mig-29-el szemben?
Az AN/APG-66 első verziója is felülmúlta papíron az orosz radart, nemhogy a ’80-as évek verziói. További probléma, hogy mikor a MiG-29 rendszere állt és végre az R-27R integráció is megvolt, akkor már F-16C volt…
A gép nagyrésze kicserélődött. A kabin ergonómia, kijelzés és HOTAS rendszer össze sem hasonlítható a 29-essel. Annak pl. nem volt még konténer formájában sem ECM.
Továbbá a NATO légierők gerincét éppúgy Phantomok, Starfighterek alkották a nyolcvanas években, mint a VSZ erőknél a huszonegyesek és huszonhármasok.
Hát a ’80-as években az F-104 minden volt, csak nem a NATO légierők gerince. Norvégoknál és benelux államokban is F-16 gépek voltak. Olaszokat leszámítva senki nem használta már nagyobb számban vadászként, de már a német F-104G csapásmérőből is alig volt a ’80-as évek közepére. A Tornado kiszorította őket.
Az F-4 is csak egyes légierőkben, de újabb radarral és AIM-7F vagy AIM-7G-vel. A német újregyesítés után a Luftwaffer tesztele a MiG-et. A BVR képességét még az F-4F + AIM-7F-hez képset is jóval gyengébbnek ítélték, az R-73 + HMS kombót viszont simán jobbnak ítélték, mit az ő AIM-9L + F-4F kombójukat.
A MiG-21-ből az egyetlen komolynak tekinthető verzió – szerintem – a ’80-as években a bisz volt, mert volt hozzá R-60, a t/w aránya is jobb volt.
A MiG-23 gépek az ML-ig elég harmatosak voltak, jól gyorsultak, de az izraeli pilóta aki tesztelte, még F-4E gépeket minden szempontból jobbnak ítélte, ha a manőverező légiharcot nézzük. Márpedig akkor még az dívott, mert tisztsséges BVR képessége alig volt valakinek. Az MiG-23 elektronikája annyira megbízhatatlan volt, hogy egyes pilóták ballasznak titulálták. A MiG-21bisz töredékébe (asszem kb.25%-a) volt egy MiG-23-nak és jóval egyszerűbb volt bizotsítani a hadrafoghatóságot. Az én szemeben a komoly MiG-23 verzió az MLD, de nem volt túl elterjedt tudtommal, nagy mennyiség csak a SZU légierejében volt.
A 29-es pedig válasz volt az F-16 jelentette kihívásra, ezért a néhány év különbség a megjelenésük közt.
Ez csak azt mutatja, hogy az oroszok kb. 8-10 év késéssel voltak képesek megcélozni az F-16A szintjét.
A nyolcvanas években még a nyugati elektronika se állt azon a szinten, amin ma megbízhatóság és teljesítmény terén.
Ezzel nem értek egyet. Az F-15C radarjának áltagos meghibásodásközi üzemideje bőven kétszámjegyű volt és az ODS alatt asszem már a 100 órát karcolgatta.
A ’80-as évek legelejei AIM-9M kibírt 200 órát gépre téve. Az R-73 és R-27 ipari nagyjavítás közötti üzemideje kb. 15-20 óra vagy kuka.
Az is meglepő, hogy mai R-77 rakétánál ez még mindig kb. 50 óra vagy 40 felszállá. Majd otthon megnézem, eltettem a linket róla.
Elég csak megnézni a nyolcvanas évekbeli nyugati katonai akciók közül azokat, amelyek a korabeli csúcstechnológián múltak, mondjuk a Líbia elleni bombázásokat, hogy ott milyen hatékonysággal üzemeltek a kulcsfontosságú rendszerek a bombázókon.
A Pave Tack valóban az volt, de a többi rendszer az F-111F gépeken korántsem a csúcs volt. Az újabb gépeken jóval potensebb és újabb INS volt. A gépek kb. 25%-val volt probléma. Viszont legalább képesség megvolt. Orosz gépek nem rendelkeztek azzal a képssséggel, mint az F-111F. A EDC sikeresnek mondható. Egy gépet voltak képesek leszedni és a kijelölt célok nagy részét elpusztították, bár volt néhány hajmeresztő eset.
A Mig-29S verziója az új Phazotron N019 lokátorral először 1984-ben repült, a sorozatgyártása 1996-ban indult.
Valami itt nem stimmel. A MiG-29S az még a SZU idején épült, assszem Adolf Tolkacsev tevékenysége miatt. A gép némileg új elektronikát kapaott, de csak 48 db (?) darab (lényeg, hogy kevés) készült el a SZU széthullása előtt.
MiG-29K (most) és SMT gépeket leszámítva – amit Algéria visszaküldött — széria MiG-29 gépek nem készültek senkinek komoly mennyiségben és eltérő felszereléssel a ’80-as évek óta, legalábbis nem jut eszembe. Most fejből meg nem mondom, hogy Malajzia milyen gépeket vett és mikor.
elütés: 1986
„Az AN/APG-66 első verziója is felülmúlta papíron az orosz radart, nemhogy a ‘80-as évek verziói. További probléma, hogy mikor a MiG-29 rendszere állt és végre az R-27R integráció is megvolt, akkor már F-16C volt…”
Hát nem volt jobb. Néhány néhány alapadat, különös tekintettel azokra, amikben felülmúlta az amerikait.
„Hát a ‘80-as években az F-104 minden volt, csak nem a NATO légierők gerince. Norvégoknál és benelux államokban is F-16 gépek voltak. Olaszokat leszámítva senki nem használta már nagyobb számban vadászként, de már a német F-104G csapásmérőből is alig volt a ‘80-as évek közepére. A Tornado kiszorította őket.”
A nyolcvanas évek közepén váltották le az F-16-os gépek többek közt a Starfightereket például a belgáknál, dánoknál, stb. Szal de, a nyolcvanas évek elején még az F-104 volt a gerinc.
„A német újregyesítés után a Luftwaffer tesztele a MiG-et. A BVR képességét még az F-4F + AIM-7F-hez képset is jóval gyengébbnek ítélték”
Erre érdekelne a forrás!
„Ez csak azt mutatja, hogy az oroszok kb. 8-10 év késéssel voltak képesek megcélozni az F-16A szintjét.”
Úgy tűnik itt készeres szorzót használsz a négy-öt évre.
„Ezzel nem értek egyet. Az F-15C radarjának áltagos meghibásodásközi üzemideje bőven kétszámjegyű volt és az ODS alatt asszem már a 100 órát karcolgatta.”
Ezt az N019 is tudta már. Néhány év különbség volt még csak köztük. Ellenben igen, a rakétáikkal máig komoly problémáik vannak.
„A Pave Tack valóban az volt, de a többi rendszer az F-111F gépeken korántsem a csúcs volt. Az újabb gépeken jóval potensebb és újabb INS volt. A gépek kb. 25%-val volt probléma. Viszont legalább képesség megvolt. Orosz gépek nem rendelkeztek azzal a képssséggel, mint az F-111F. A EDC sikeresnek mondható. Egy gépet voltak képesek leszedni és a kijelölt célok nagy részét elpusztították, bár volt néhány hajmeresztő eset.”
A precíziós csapásmérőképességük nekik is megvolt már, nagy hatótávolságú bevetésre is képesek voltak. Az tény, hogy nem volt olyan összetett gépül, mint az F-111, de nem okozott volna problémát nekik tönkrebombázni Líbiát egy hasonló helyzetben.
Ugyanakkor a lényeg az a megbízhatóságon volt. Amit ekkor az amerikaiak produkáltak a csúcsgépükkel, az messze nem volt még a mai orosz kontra amerikai megbízhatósági arányoktól.
Hát nem volt jobb. Néhány néhány alapadat, különös tekintettel azokra, amikben felülmúlta az amerikait.
A Szu-27 nagyon NIIP radarja lát F-16 méretű cél földháttérben hátsó aspektusból 15-20km-ről az orosz üzemeltetési kézikönyv szerint. A MiG anenneája kisebb ugye?
A radar pásztázási zónája (azimuth) is kisebb a MiG-en, ha jól emlékszem.
gy tűnik itt készeres szorzót használsz a négy-öt évre.
F-16A IOC 1976
MiG-29 ICO 1983 csak éppen R-27 integráció nélkül, tehát a gép igazából nem volt kész. Ez már eleve 7 év. 1986-re lett R-27R. Ezzel már tíz év.
Ezt az N019 is tudta már. Néhány év különbség volt még csak köztük. Ellenben igen, a rakétáikkal máig komoly problémáik vannak.
Akkor most én kérjek linket erről? :)
A precíziós csapásmérőképességük nekik is megvolt már, nagy hatótávolságú bevetésre is képesek voltak. Az tény, hogy nem volt olyan összetett gépül, mint az F-111, de nem okozott volna problémát nekik tönkrebombázni Líbiát egy hasonló helyzetben.
Az egyetlen F-111F-hez fogható gép a Szu-24M, de annak a lézeres célmegjelölője enyén szólva korlátozozzan működött a Pave Tackhez képest. Bár nem vagyok a Szu-24 szakértője, de GPS támogatása nem volt a navigációhoz és az INS rendszerésnek sodródási mutatóival sem vagyok tisztában, de tippem azért lenne rá.
> Annyira csúcs volt, hogy még VSZ országoknak sem adtak belőle, nekik találták ki a T-72-t.
Igazából a T-64-est azért nem adták, mert csak végtelen sok rubel ráköltésével lehetett mozgásban tartani. Se a motorja, se az ágyú töltője, se a műszerei nem voltak megbízhatók.
(Az oroszok repülőben, tengóban, tankban is kipróbálták a személyzet minél nagyobb részének helyettesítése automatikával című történetet, de nem volt meg hozzá az ipari-tudományos hátterük.
Az oroszok azért nem jutottak el a Holdra, mert képtelenek voltak 200kg súlyba és hűtőszekrény méretbe beleférő digitális számítógépet gyártani az N-1 rakéta 33db hajtóművének vezérléséhez. Mivel ennyi motorból valamelyik mindig elromlik, a rakéta mindig leperecelt, mert a primitív analóg rendszerek nem észlelték és nem kapcsolták le időben.
Ugyanekkor ez a számítási kapacitás az amcsi holdkompba már be volt építve, sőt tartaléknak egy HP-67 programozható KÉZI számológépet is magukkal vittek!
Nagyjából 1975-ig a ruszkik még bírták a versenyt a földi telepítésű nagygépekben, ahol a méret nem számított, ha tudtak tervet lopni. Aztán jött Chaplin a tévéreklámban, megkocogtatta az első IBM PC dobozát és akkor ütött a komcsik végórája.)
Itt a forrás az N019-re, az N019M-ről írja, hogy megduplázódott a korai verziókhoz képest az MTBF-je:
„A new Ts101M computer eliminates the processor overload problems of the N019, more than doubling capacity to 400,000 operations per second whilst weighing less, just 19kg, and with doubled MTBF of 1000h compared to the 500h of the Ts100.”
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan's%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm
A szokásos orosz nagyotmondást levonva is fölötte vagyunk a száz órának.
Ellenben az F-15-ös
Itt a forrás az N019-re, az N019M-ről írja, hogy megduplázódott a korai verziókhoz képest az MTBF-je:
„A new Ts101M computer eliminates the processor overload problems of the N019, more than doubling capacity to 400,000 operations per second whilst weighing less, just 19kg, and with doubled MTBF of 1000h compared to the 500h of the Ts100.”
http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan's%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm
A szokásos orosz nagyotmondást levonva is fölötte vagyunk a száz órának.