|

JAS-39 Gripen & MiG-29 – Gondolatok a honvédelemről – 2020-as kiadás

JAS-39 Gripen & MiG-29 – gyakran felmerülő kérdések, avagy szüksége van-e az országnak légierőre? A dokumentum igyekszik az általában felmerülő kérdésekre választ adni és eloszlatni bizonyos téveszméket.

A cikk nem más, mint a korábbi Gripen FAQ kibővített, immáron 6. változata, mely azonban alaposan túlmutat az eredeti művön – innen is a cím változása. Az utolsó frissítés dátumát a szokott módon a bejegyzés tartalmazza, az írás végén is megtalálható.

A JAS-39 Gripen & MiG-29 – Gondolatok a honvédelemről 2020-as kiadása:

Fórum hozzászólások

  • molnibalage
    Számomra ez komolytalanná teszik az egésze. Mert akkor ez a győzelem ellenére is ez - 1db gép...
    15G-re megrántott gép = kamikaze.
    A 12,5G-re megrántott MiG-21bisz is lejött. És mente szemétbe.
    F-15-öst is rántottak meg ennyire. Szárnycsere követte azt...

    Már eleve a kérdésem az, hogy miféle modellezés volt emögött, hogy ekkora marhaságot enged...?
    Nem vicc, ennél még a BMS4.34-et is autentikusabbnak tartom...
    Az sem lehetetlen, hogy valójában nem húzott akkorát, csak a kijelzés tökéletlen, mint a DCS-ben. Mindig csak 1-1 pillanatra ment 10 fölé.

    Szerintem egyáltalán nem komolytalan. Itt a nagy áttörés az az, hogy tudsz csinálni olyan AI-t, ami egy korábban rendkívül komplexnek tartott feladatkörben a megfelelő környezetben tanítva jobb vagy legalább azonos képességű az embervezette gépekhez hasonlítva. Nyilván itt most egy sok szempontból egyszerűsített a modellezés, de itt nem ez a lényeg. Már most is tudnál nagyságrendekkel részletesebb és valósághűbb modellt tenni alá, és ez idővel csak jobb lesz. Újra kell rajta tanítani az AI-t és várhatóan ugyan ezeket az eredményeket fogja hozni.

    Ugyan az, mint amikor a Dota 2 höz kezdtek el csinálni pár éve olyan AI-t ami 1v1-ben megveri a legjobbakat. Mindenki röhögött rajtuk, hogy na persze ilyet senki se tud. Aztán amikor bemutatták fossá verte az összes profit, egyetlen egy srác volt aki 1x (!) megverte teljesen abszurd gameplayyel, de ez után a győzelem után soha senki nem tudta megverni a gépet.

    Nyilvánvalóan ez nem azt jelenti, hogy holnaptól elavultak az embervezette gépek, hanem azt, hogy ennek a rendkívül összetett problémának az egyik igen jelentős részére találtak jó megoldást, ami szimulációban bizonyította, hogy mire képes.

    Horizon
    Erről tudnál mondani egy időt? Én 8 fölöttit is csak párszor láttam.
    Nem emlékszem pontosan, a 2 elődöntő egyikében volt, hogy egymás után többször is egy-egy pillanatra 12-17g ment. De ahogy írtam ez akár csak a grafikus kijelzés hibája is lehet, mint ahogy DCS-ben is egy hulladék a külső g adat.
  • rudi
    Új videó a DARPA Gremlins drónjáról...

    Azért ebbe a topicba tettem mert ha ez így megvalósul ahogy a videón van akkor az eléggé felforgatja a légi harcászatot.
    Címszavakban: olcsó, repülés közben újra tölthető és / vagy begyűjthető, hálózatban működik, hasznos teher moduláris

    A földi telepítésű légvédelmi rendszerek nagyon nagy bajban lesznek ha esetleg a csapásmérő rakéták (bombák) előtt (mellett) esetleg +100 mennyiségű ilyen kis dög repked felettük.
    Ismét sikeresen tesztelték a Gremlins drónt
    https://defence-blog.com/news/pentagon-successfully-tested-a-second-gremlins-drone.html
    Működött a repülés közbeni indítás - begyüjtés
    [​IMG]
    A 2 órás teszt során a Gremlins kötelékben repült a C-130-al, többször csatlakozott az elfogó szerkezethez, de még nem emelték be a drónt a C-130 rakterébe - ez a következő fázis.
  • Negan
    Ez mire is szolgálna?
    Ez u.az a decoy eszközöknél mint az űrhajózásban a SpaceX

    A mai decoy eszközöknek - pl. ADM 160 MALD - az a problémája hogy egyszer használatosak ezért drágák.
    A légi hadműveletekben viszont óriási szerepük van (ezek bevetésével indul az ellenség légvédelmének az aktíválása, túlterhelése, stb...) és a jövőben ez még csak nőni fog.
    Emiatt fontos hogy "olcsósítsák" őket aminek a legjobb módja ha újrafelhasználhatóvá válnak.
    A Gremlins mikor kezd kifogyni az üza.ból szépen visszarepül a 400-500 km re köröző anyagéphez, ahol újratankolják, és folytathatja a bevetést.
  • rudi
    Ez u.az a decoy eszközöknél mint az űrhajózásban a SpaceX

    A mai decoy eszközöknek - pl. ADM 160 MALD - az a problémája hogy egyszer használatosak ezért drágák.
    A légi hadműveletekben viszont óriási szerepük van (ezek bevetésével indul az ellenség légvédelmének az aktíválása, túlterhelése, stb...) és a jövőben ez még csak nőni fog.
    Emiatt fontos hogy "olcsósítsák" őket aminek a legjobb módja ha újrafelhasználhatóvá válnak.
    A Gremlins mikor kezd kifogyni az üza.ból szépen visszarepül a 400-500 km re köröző anyagéphez, ahol újratankolják, és folytathatja a bevetést.
    Milyen sebességre képes a Gremlin? Mert az, hogy itt te lassan 800 km-es távot írsz egy ilyen kis szutyokra egyre gyanúsabb...
  • rudi
    Ez u.az a decoy eszközöknél mint az űrhajózásban a SpaceX

    A mai decoy eszközöknek - pl. ADM 160 MALD - az a problémája hogy egyszer használatosak ezért drágák.
    A légi hadműveletekben viszont óriási szerepük van (ezek bevetésével indul az ellenség légvédelmének az aktíválása, túlterhelése, stb...) és a jövőben ez még csak nőni fog.
    Emiatt fontos hogy "olcsósítsák" őket aminek a legjobb módja ha újrafelhasználhatóvá válnak.
    A Gremlins mikor kezd kifogyni az üza.ból szépen visszarepül a 400-500 km re köröző anyagéphez, ahol újratankolják, és folytathatja a bevetést.
    Nekünk ez lényegtelen.Amcsiknak kellhet a Csendes óceán-i hadszintérre,de nálunk visszajöhet és leszállhat,vagy le ejtőernyőzhet.
    Különben szerintem amit nyernek a réven,elvesztik a vámon.Ujrafelhasználható,cserébe külön gépállományt kell fentartani hozzájuk,amiknek logisztika és védelem kell.Egyébként meg elég szűk lesz a légi beszedés meteorológiai limitje.
  • molnibalage
    Milyen sebességre képes a Gremlin? Mert az, hogy itt te lassan 800 km-es távot írsz egy ilyen kis szutyokra egyre gyanúsabb...
    "X-61A Gremlins performance:
    The air vehicle has a maximum cruise speed of Mach 0.6.
    It can be launched from a maximum altitude of 40,000ft and recovered at a maximum altitude of 20,000ft.
    It can loiter for a maximum of four hours with a mission radius of 25nm"
    Negan
    Nekünk ez lényegtelen.Amcsiknak kellhet a Csendes óceán-i hadszintérre,de nálunk visszajöhet és leszállhat,vagy le ejtőernyőzhet.
    Különben szerintem amit nyernek a réven,elvesztik a vámon.Ujrafelhasználható,cserébe külön gépállományt kell fentartani hozzájuk,amiknek logisztika és védelem kell.Egyébként meg elég szűk lesz a légi beszedés meteorológiai limitje.
    A mi egy százados légi erőlködésünk valóban igen messze áll attól hogy komplex légi hadműveletekben gondolkodjunk, viszont az USA-nak jelenleg kb 450 aktív C-130-as gépe van amik potenciálisan mind alkalmasak ezeknek a drónoknak a kiszolgálására.
  • rudi
    "X-61A Gremlins performance:
    The air vehicle has a maximum cruise speed of Mach 0.6.
    It can be launched from a maximum altitude of 40,000ft and recovered at a maximum altitude of 20,000ft.
    It can loiter for a maximum of four hours with a mission radius of 25nm"

    A mi egy százados légi erőlködésünk valóban igen messze áll attól hogy komplex légi hadműveletekben gondolkodjunk, viszont az USA-nak jelenleg kb 450 aktív C-130-as gépe van amik potenciálisan mind alkalmasak ezeknek a drónoknak a kiszolgálására.
    Hát, akkor ezzel te a büdös életben nem versz át senkit, csak a tökhülyéket.

    • Harci övezetben közepes magasságon, ahol látnak csak marhák repülnek M0.6 sebességgel.
    • Emelkedő és egyéb képességeivel sem fog vadászgépszerűen viselkedni.
    Egy igazi vadászgép, a indítanak rá és tudja vagy csak bizonyos magatartásokat végrehajt, totál máshogy repülne, mint a Gremlin.
  • Nem hiszem, hogy decoy szerepe lenne.

    "It is intended to support intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR), mobile target attack, suppression of enemy air defences (SEAD), and close air support (CAS) missions."

    Inkább felderítés és támadó fegyverekhez platform amit biztonságos távolságból indítva be lehet küldeni a hot zone-ba. Egyébként pedig nem véletlen az "X" a gép elnevezésében, ezen csak a koncepciót tesztelik szerintem.
  • rudi
    "X-61A Gremlins performance:
    The air vehicle has a maximum cruise speed of Mach 0.6.
    It can be launched from a maximum altitude of 40,000ft and recovered at a maximum altitude of 20,000ft.
    It can loiter for a maximum of four hours with a mission radius of 25nm"

    A mi egy százados légi erőlködésünk valóban igen messze áll attól hogy komplex légi hadműveletekben gondolkodjunk, viszont az USA-nak jelenleg kb 450 aktív C-130-as gépe van amik potenciálisan mind alkalmasak ezeknek a drónoknak a kiszolgálására.
    Hk-k mellet a légi szállitó kapacitásbol sincs olyan,hogy sok.Legfőljebb nekünk;)
    Akkor sem hiszem,hogy ez jó lesz.
    Viszont nekünk is kell valamit berendszeresiteni,ha azt akarjuk,hogy az az egy kósza harcigép századunk háborúban is képes legyen valamit csinálni is.Látszatképességek valódi harcban nem sokat érnek.Légvédelmi képesség még önmagában kevés a boldogsághoz.
  • Negan
    Hk-k mellet a légi szállitó kapacitásbol sincs olyan,hogy sok.Legfőljebb nekünk;)
    Akkor sem hiszem,hogy ez jó lesz.
    Viszont nekünk is kell valamit berendszeresiteni,ha azt akarjuk,hogy az az egy kósza harcigép századunk háborúban is képes legyen valamit csinálni is.Látszatképességek valódi harcban nem sokat érnek.Légvédelmi képesség még önmagában kevés a boldogsághoz.

    Még a saját "repülőgép-gyár" előtt felmerült itt is hasonló, -többeknek "túl egyszerű/túl jó" ötlet (2017):


    Gripen aszisztens

    ...egy olcsó, másolható/továbbfejleszthető "elődtípus" rejtvényként feladva ("nem lett meg" az eredeti ;) )

    ... + a kapcsolódó hsz-ek.

    Röviden összegezve (szerintem): ha a politikai szándék is mögötte van, akkor
    - kifejleszthető (V4-ek darabszám !!! eseten) egy drón,
    - ami kb 10m€ áron(2-3 db)
    - megduplázza(min) a Griffek fegyver-terhelését,
    - 30-50%-al növeli ( a hasonló feladatú "csak" Gripenhez képest) a csapásmérés hatósugarát.

    Sokszorozza a Grif túlélő képességét ("eléje ugrik" ha kell), feláldozva a pár m€-s drónt,
    a, mentve a 100+ m€/$-os Gripent,
    b, a rá indított (általában páros Patriot/egyéb rakéta szinte többe kerül, mint a drón :D,
    c, mehet a HARM/egyebek... csapásmérés a légvédelmi egységre.

    2 Griff árából meg lehet többszörözni a jelenlegi képességeket, az ezt kiegészítő (és szerintem is szükséges későbbi +14+ db Gripennel) évtizedekig a lengyel F-35-on kívül nem lenne ellenfél a közelben.

    ...vagy belerokkannak anyagilag! Még jobb ! ! ! Tökéletes ! ! ! :cool:
  • LMzek 2.0
    Még a saját "repülőgép-gyár" előtt felmerült itt is hasonló, -többeknek "túl egyszerű/túl jó" ötlet (2017):


    Gripen aszisztens

    ...egy olcsó, másolható/továbbfejleszthető "elődtípus" rejtvényként feladva ("nem lett meg" az eredeti ;) )

    ... + a kapcsolódó hsz-ek.

    Röviden összegezve (szerintem): ha a politikai szándék is mögötte van, akkor
    - kifejleszthető (V4-ek darabszám !!! eseten) egy drón,
    - ami kb 10m€ áron(2-3 db)
    - megduplázza(min) a Griffek fegyver-terhelését,
    - 30-50%-al növeli ( a hasonló feladatú "csak" Gripenhez képest) a csapásmérés hatósugarát.

    Sokszorozza a Grif túlélő képességét ("eléje ugrik" ha kell), feláldozva a pár m€-s drónt,
    a, mentve a 100+ m€/$-os Gripent,
    b, a rá indított (általában páros Patriot/egyéb rakéta szinte többe kerül, mint a drón :D,
    c, mehet a HARM/egyebek... csapásmérés a légvédelmi egységre.

    2 Griff árából meg lehet többszörözni a jelenlegi képességeket, az ezt kiegészítő (és szerintem is szükséges későbbi +14+ db Gripennel) évtizedekig a lengyel F-35-on kívül nem lenne ellenfél a közelben.

    ...vagy belerokkannak anyagilag! Még jobb ! ! ! Tökéletes ! ! ! :cool:
    Nem tudom mit szedsz, de erős szer lehet...
  • LMzek 2.0
    Még a saját "repülőgép-gyár" előtt felmerült itt is hasonló, -többeknek "túl egyszerű/túl jó" ötlet (2017):


    Gripen aszisztens

    ...egy olcsó, másolható/továbbfejleszthető "elődtípus" rejtvényként feladva ("nem lett meg" az eredeti ;) )

    ... + a kapcsolódó hsz-ek.

    Röviden összegezve (szerintem): ha a politikai szándék is mögötte van, akkor
    - kifejleszthető (V4-ek darabszám !!! eseten) egy drón,
    - ami kb 10m€ áron(2-3 db)
    - megduplázza(min) a Griffek fegyver-terhelését,
    - 30-50%-al növeli ( a hasonló feladatú "csak" Gripenhez képest) a csapásmérés hatósugarát.

    Sokszorozza a Grif túlélő képességét ("eléje ugrik" ha kell), feláldozva a pár m€-s drónt,
    a, mentve a 100+ m€/$-os Gripent,
    b, a rá indított (általában páros Patriot/egyéb rakéta szinte többe kerül, mint a drón :D,
    c, mehet a HARM/egyebek... csapásmérés a légvédelmi egységre.

    2 Griff árából meg lehet többszörözni a jelenlegi képességeket, az ezt kiegészítő (és szerintem is szükséges későbbi +14+ db Gripennel) évtizedekig a lengyel F-35-on kívül nem lenne ellenfél a közelben.

    ...vagy belerokkannak anyagilag! Még jobb ! ! ! Tökéletes ! ! ! :cool:
    Az Aerora gondolsz?Az továbbra is cseh gyár,nem a "mienk",még a tulajdonjoga is csak egy NER lovagé.NERben meg nincs semmiféle nemzeti érzület,tevékenység.
    V4 olyan,min Kobajasi Kenicsiró,hazánkban világhirű.....Gittegylet,komolytalan.Cselákok és a polákok csak akkor törődmek vele,ha éppen az az érdekük,különben magasrol tesznek rá.
    AV-nek nincs technológiája semmi ilyesmihez.Az USA is még csak fejlesztgeti a majd egyszer leendő vadászkisérő támadó dronokat.
    Elragadott a lelkesedés,de bocs,nincs semmiféle reális alapja
  • arbalest
    Aranysas oldaláról van.
    Hármat találgathatsz.
    Fogalmam sincs. Hany dollarba kerul percenkent a fenntartasa? :D
  • Allesmor Obranna
    Idétlen egy táblázat, mert valóban nincsenek megadva a dimenziók. Elviekben a darabszámok vannak összevetve, de az se stimmel.
    A 800 db aktív MiG-29 az, ahol én is éreztem, hogy nem kerek a táblázat.
  • arbalest
    10+ éves videó.
    A képesség papíron jó, de az F-15 gép CAP idejét nézve kb. vállalhatatlanul drága.
    Lényegében egy vadászgép repórába kerülő rakéta indítóállásod van.
    Ami olyan 25-40 ezer dollár/óra.

    0/24 CAP esetén ez napi 720-800 ezer USD és - 1db gép más célra, amire jó lenne.
    Ehhez képest filléres az, hogy akkor + 1 antenna mast group és +1 rakéta indító állvány...
  • rudi
    Ha csak ennyi kommunikáció lenne a csapatok és a vezérkar között akkor nem lenne értelme a SIGINT nek.
    De mint látjuk a valóságban van értelme, sőt mindenki stratégiai képességként tekint rá.

    Szerintem messze nem ennyi kommunikáció kell ahhoz hogy kilőjenek egy ATACMS rakétát.


    ...meg a radaroké meg a parancsnoki kabiné.

    A parancsnoki kabinból jön a tűzparancs, a radarok meg felderítik a célt és MCG t adnak a rakétáknak.
    Lehet játszani a radarokkal hogy csak rövid időre kapcsol be egy-egy radar aztán fut, de ami épp üzemel az felderíthető és ezért támadható is. (igen, tudom hogy a támadó nem biztos hogy tudja hol vannak az indítók és ezért nehéz eldònteni hol van a stand-off távolság széle)

    Ez alapján érdekelne, hogy akkor mit gondolsz az airstrip üzemről, amiért egyesek annyira odavannak...
    Ennek fényében annak nulla értelme van, vagy inkább negatív imaginárius szám.

    Az airstrip nem nagyon mozog egy MLRS-hez vagy SRBM-hez képest.
    Elég feltűnő az nagy hatótávolságú radarnak, hogy egy gép mindig adott tájon süllyed le. Az airstrip ott lesz.

    Az airstrip üzem olyan, hogy ha van egy jól védett várad, akkor azt feladnád és beveszed magad az erdőbe csupaszon.
    Egy reptéren lehet betonfedezék - mintha te írtad volna, hogy 30000 PSI-os betonból is - légvédelem, drón védelem, amit akarsz. Ezt nem tudod n+1 helyen és airstripen.

    A széttelepülésnek semmi értelme, ha a te nézőpontodat veszem...

Ugrás a fórum topichoz