|

JAS-39 Gripen & MiG-29 – Gondolatok a honvédelemről – 2020-as kiadás

JAS-39 Gripen & MiG-29 – gyakran felmerülő kérdések, avagy szüksége van-e az országnak légierőre? A dokumentum igyekszik az általában felmerülő kérdésekre választ adni és eloszlatni bizonyos téveszméket.

A cikk nem más, mint a korábbi Gripen FAQ kibővített, immáron 6. változata, mely azonban alaposan túlmutat az eredeti művön – innen is a cím változása. Az utolsó frissítés dátumát a szokott módon a bejegyzés tartalmazza, az írás végén is megtalálható.

A JAS-39 Gripen & MiG-29 – Gondolatok a honvédelemről 2020-as kiadása:

Fórum hozzászólások

  • molnibalage
    Na, egy nullával elütöttem, és nem volt idő javítani.

    Szóval a 1 méteres átmérő esetén, 0,1 fokos teljes nyalábszög esetén a hullámhossz 2 mm. Ez 150 GHz.
    10 km távolságra, akkor trigonometria.
    tg(0,05) = nyaláb sugár/10000 m ---> 7,85 méter a nyaláb átmérője 15,7 méter.
    Akkor a teljes energia (0,2/15,7)^2 része esne a rakétára, ha az 20 cm-es. Ez 0,016%.

    Szóval egy még reménytelenebb, mint látszik.


    Minden védelmére jó, mert kb. a chaff és IR szórás helyett ez lehet. Kb. azok méretében kell elférni. Tekintve, hogy a Britecloud mekkora. Nos, az 55 mm. Egy AIM-120 negyede. Tehát a feladat adott. Kell egy kb. 60 mm-es rakéta, ami magát célre vezeti és talán még TVC-s is, Ferdén beépítve a mostani dispenser méreteket nézve ferdén elférne a meglevő helyen néhány darab. Annál több nem is kell, ha működik.

    A chaff kb. 30-40 éves szinte semmit nem ér lassan, a falre se nagyon fog. Ergo azokat válthatja le.
    És mi van ha nem 10 km-ről akarod leszedni a rakétát, hanem 2-3 km-ről? Ennél ennek a kis rakétának sem lehet nagyon több a hatótávja (feltételezve, hogy legyen elég energiája manőverezni)
  • rudi
    Ez szerintem az jelentheti hogy a következő generációs "vadászgép" (meg minden más egyben) a B-21 lesz (vagy annak valami felpimpelt szupercirkálásra képes változata)
    A manôverező képsségnek még annyira sem lesz jelentősége mint most van.
    A hangsúly szerintem a kòvetkezőkòn lesz:
    - széles spektrumú STEALTH;
    - kellő méret hogy a belső fegyvertérben elférjen az összes AG, AA fegyverzet és a most fejlesztett mini elhárító rakétának is
    - hatótáv (szoros összefüggésben a gép méretével hogy legyen elég hely az üza.nak)
    Viszont az az érdekes, hogy ami infók kijöttek a Tempest új hajtóművéről, ott meg kifejezetten arra törekedtek, hogy a hajtómű minél több energiával el tudja látni a fedélzeti rendszereket (ha jól értettem a koncepciót, kicsit ahhoz lenne hasonló, mint a járműveknél a hibrid hajtás, csak itt ugye nem tud fékezésből visszatáplálni)
  • speziale
    És mi van ha nem 10 km-ről akarod leszedni a rakétát, hanem 2-3 km-ről? Ennél ennek a kis rakétának sem lehet nagyon több a hatótávja (feltételezve, hogy legyen elég energiája manőverezni)
    Csak amíg n db rakéta n db célcsatornát jelent, addig van összesen 1 db radarod és besugárzási idő is kell....

    Lineárisan csökken a kör sugara a távolsággal, tehát 3 km esetén az átmérő a harmada, tehát a távolság arány változásának a négyzetével, de akkor kifejtve.
    (0,2/5,18)^2 = 0,14%.

    Ha 1 km lenne a táv, akkor is 1,26%.

    Ezzel sem vagy bentebb...
    Nem viccből van az, hogy micsoda teljesítmények kellenek távolságméréshez is, nemhogy te rádió hullámokkal melegítsél fel bármit, amit még hűt is a környező légkör, amiben gyorsan halad.

    Nem véletlen, hogy a lézerrel bohóckodnak, mert az legalább ennél jobb valamivel, de összességben nézve az is katasztrófa.

    Gondolj bele, a mikród 800W-on zárt térped 1,5 perc alatt tolja fel a hőmérsékletét 20-30 dkg bárminek. És egy rakéta meg micsoda és milyen messze van...

    És itt is az lenne, hogy micsoda hűtés kell ehhez. A mostani csak felderítése használt radaroknál cuki hűtés kell. Amik a célt lényegében nem melegítik fel tudtommal mérhetően... Ennél meg a cél az lenne...
  • rudi
    A Raytheon ma behúzott egy $375 milliós szerződést aminek a célja hogy kifejlesszen egy miniatűr önvédelmi rakétát. (az önvédelmi itt 99% hogy azt jelenti hogy rakéta elhárító rakétát fejlesztenek - amolyan légi APS rendszert)
    (Miniature Self Defence Missile = MSDM)
    A rakéta tervezett mérete a többi AA rakétához képest
    [​IMG]

    A Raytheon két jelentkező közül lett kiválasztva és az új miniatűr rakéta első repülőképes példányát 2023-ban kell bemutatniuk.

    Ha a projekt sikeres lesz akkor néhány éven belül ismét gyökeresen átalakul a légi harcászat.
    A mostani amerikai tempóban ez a néhany év kb 20-at jelent...
  • speziale
    Viszont az az érdekes, hogy ami infók kijöttek a Tempest új hajtóművéről, ott meg kifejezetten arra törekedtek, hogy a hajtómű minél több energiával el tudja látni a fedélzeti rendszereket (ha jól értettem a koncepciót, kicsit ahhoz lenne hasonló, mint a járműveknél a hibrid hajtás, csak itt ugye nem tud fékezésből visszatáplálni)
    Fogalmam sincs milyen lesz a Tempest hajtóműve, meghogy úgy egyáltalán mit akarnak az Angolok a Tempest programmal?

    Szerény véleményem szerint a Tempest program egy média hack és azért találták ki hogy alávágjanak egy kicsit a Német-Francia FCAS programnak.

    Most mikor a UK védelmi költségvetése ismét jelentős csökkentés előtt áll, komplett fegyvernemeket számolnak föl (Royal Marine) abszolút nem látom a realitását egy szuper drága csillió £-os Tempest programnak (még a Svédekkel és az Olaszokkal együtt sem...)
  • dudi
    A mostani amerikai tempóban ez a néhany év kb 20-at jelent...
    Én nem bocsátkoznék jóslatokba...
    Nem szabad elfelejteni hogy az USA védelmi célú kutatásokra évente több mint $55.4 milliárdot költ.
    Ez több mint az összes többi OECD ország védelmi célú R&D költsége összesen.
    Csak a nagyságrendek érzékeltetése céljából lsd. lenti táblázat:
    [​IMG]

    Ráadásul az ötlet nem új. Már itt a fórumon is többször volt szó egy ilyen megoldásról és láttunk a Northrop Grumman erre vonatkozó szabadalmát is.
    [​IMG]
  • rudi
    Én nem bocsátkoznék jóslatokba...
    Nem szabad elfelejteni hogy az USA védelmi célú kutatásokra évente több mint $55.4 milliárdot költ.
    Ez több mint az összes többi OECD ország védelmi célú R&D költsége összesen.
    Csak a nagyságrendek érzékeltetése céljából lsd. lenti táblázat:
    [​IMG]

    Ráadásul az ötlet nem új. Már itt a fórumon is többször volt szó egy ilyen megoldásról és láttunk a Northrop Grumman erre vonatkozó szabadalmát is.
    [​IMG]
    Soroljam az amerikai vedelmi ipar utóbbi 20 évenek csodás tempójú fejleaztéseit?Nem azt mondom,hogy nem kepes erre az amerikai védelmi ipar hanem azt,hogy ez nem pár év alatt lesz meg az biztos,már ha meg lesz egyáltalan.
  • dudi
    Soroljam az amerikai vedelmi ipar utóbbi 20 évenek csodás tempójú fejleaztéseit?Nem azt mondom,hogy nem kepes erre az amerikai védelmi ipar hanem azt,hogy ez nem pár év alatt lesz meg az biztos,már ha meg lesz egyáltalan.
    Ha te mondod biztos úgy is lesz...:)
  • rudi
    Fogalmam sincs milyen lesz a Tempest hajtóműve, meghogy úgy egyáltalán mit akarnak az Angolok a Tempest programmal?

    Szerény véleményem szerint a Tempest program egy média hack és azért találták ki hogy alávágjanak egy kicsit a Német-Francia FCAS programnak.

    Most mikor a UK védelmi költségvetése ismét jelentős csökkentés előtt áll, komplett fegyvernemeket számolnak föl (Royal Marine) abszolút nem látom a realitását egy szuper drága csillió £-os Tempest programnak (még a Svédekkel és az Olaszokkal együtt sem...)
    Megszűnik a Royal Marines?
  • molnibalage
    Megszűnik a Royal Marines?
    Még csak tervezet de ha az eredeti a formájában valósítják meg a brit hadsereget érintő pénzügyi megszorításokat akkor nagyon komoly létszám csökkentést hajtanak majd végre a Royal Marinesnél.
  • molnibalage
    Megszűnik a Royal Marines?
    Nem szűnik meg csak csökken a létszám.Az RMC nem olyan tengerészgyalogság mint az amerikai.a feladata inkább partközelben végrehalytott rajtaütésekből áll mintsem abból,hogy partraszállok egy szigeten és elfoglalom azt vagy partraszállok és biztosítom a hídfőt a többi csapatnak(em véletlen,hogy ott a nevükben a Commando szó),erre egy csökkenő brit haderőnek kisebb létszámban/potenciálban van szüksége mint ma.
  • rudi
    Ha te mondod biztos úgy is lesz...:)
    Sorold kérlek az amerikai haderő olyan új fejlesztéseit az elmúlt 20 évből amit nem terhelt óriási költségemelkedés és határidő túllépés.Bár van igazságod is hisz van egy halom olyan programjuk amire elköltöttek egy halom pénzt és időt majd jól nem lett belőle semmi vagy csak egy béna kacsa lett az eredmény.
  • dudi
    Sorold kérlek az amerikai haderő olyan új fejlesztéseit az elmúlt 20 évből amit nem terhelt óriási költségemelkedés és határidő túllépés.Bár van igazságod is hisz van egy halom olyan programjuk amire elköltöttek egy halom pénzt és időt majd jól nem lett belőle semmi vagy csak egy béna kacsa lett az eredmény.
    De legalább lett terméke. A Nimrodokra meg 10+ éves és milliárdokat csesztek el és semmi nem lett belőle.

    Ember, te annak az országnak a védelmi iparáról és politikájáról beszélsz, ahol a Chally 2 hk, az EGYETLEN hk. lőszergyártását hagyták elveszni és ma csak lejárt szavatosságú lőszer van a hozzá tudtommal.

    Vagy ahol fillérbaszni akartak a EF Ty. gépágyúján...
  • molnibalage
    De legalább lett terméke. A Nimrodokra meg 10+ éves és milliárdokat csesztek el és semmi nem lett belőle.

    Ember, te annak az országnak a védelmi iparáról és politikájáról beszélsz, ahol a Chally 2 hk, az EGYETLEN hk. lőszergyártását hagyták elveszni és ma csak lejárt szavatosságú lőszer van a hozzá tudtommal.

    Vagy ahol fillérbaszni akartak a EF Ty. gépágyúján...
    Egy szóval nem mondtam,hogy nincs végtermék vagyaz amerikai hadiipar nem produkál minőseget csak azt,hogy biztosan nem néhány éven belül lesz kész egy ilyen rendszer.
  • molnibalage
    De legalább lett terméke. A Nimrodokra meg 10+ éves és milliárdokat csesztek el és semmi nem lett belőle.

    Ember, te annak az országnak a védelmi iparáról és politikájáról beszélsz, ahol a Chally 2 hk, az EGYETLEN hk. lőszergyártását hagyták elveszni és ma csak lejárt szavatosságú lőszer van a hozzá tudtommal.

    Vagy ahol fillérbaszni akartak a EF Ty. gépágyúján...
    Dudi az amerikai, és nem a brit védelmi szektorról írt.
  • Wilson
    Még csak tervezet de ha az eredeti a formájában valósítják meg a brit hadsereget érintő pénzügyi megszorításokat akkor nagyon komoly létszám csökkentést hajtanak majd végre a Royal Marinesnél.
    A hírek szerint a csomag része hogy kivonnák a HMS Albion és HMS Bulwark LPD hajókat ami ha megtörténne akkor ship to shore képesség mint olyan megszűnne.
  • arbalest
    Dudi az amerikai, és nem a brit védelmi szektorról írt.
    Tudom, de pont erről beszélek. Legalább van output sok pénz után. A Nimrod programra milliárd fontokat szórtak egy egy roncs Comet platformon (igen, roncs, pattinott kőkor mai szemmel), majd kivonták...

    Sok pénz, output semmi.
  • molnibalage
    Tudom, de pont erről beszélek. Legalább van output sok pénz után. A Nimrod programra milliárd fontokat szórtak egy egy roncs Comet platformon (igen, roncs, pattinott kőkor mai szemmel), majd kivonták...

    Sok pénz, output semmi.
    Ok, egy kicsit talán túlzóan írt, de annyiban igaza van (ezt te is többször elismerted), hogy iszonyatos pénzszórás és "sikkasztás" megy az amerikai védelmi iparban. Kicsit amolyan "annyi pénzem van, hogy azt sem tudom, mit akarok és mikorra". Nem a szürkeállománnyal, nem is az ipari kapacitással van baj, abban továbbra is abszolút világelső az USA, viszont hajlamosak túlzó elvárásokat támasztani, a meglévő igényeket újra és újra átírni, aztán jönnek a folyamatos költségtúllépések és határidő csúszások. Manapság ez mindennapos, viszont az USA sokszor kimaxolja ezeket. (Indiát nem írom, ők más dimenzió :D)
  • rudi
    A hírek szerint a csomag része hogy kivonnák a HMS Albion és HMS Bulwark LPD hajókat ami ha megtörténne akkor ship to shore képesség mint olyan megszűnne.
    Nekem valamiért az az érzésem,hogy a pudingfejek a mostanában rájuk jellemző idióta módon akarják végrehajtani a költségcsökkentést.Amiről pillanatnyilag úgy gondolják,hogy nélkülözhető azt elkaszálják úgy látszik nem tanultak a közelmúltban meghozott "nagyszerű" döntéseikből.
  • rudi
    A Raytheon ma behúzott egy $375 milliós szerződést aminek a célja hogy kifejlesszen egy miniatűr önvédelmi rakétát. (az önvédelmi itt 99% hogy azt jelenti hogy rakéta elhárító rakétát fejlesztenek - amolyan légi APS rendszert)
    (Miniature Self Defence Missile = MSDM)
    A rakéta tervezett mérete a többi AA rakétához képest
    [​IMG]

    A Raytheon két jelentkező közül lett kiválasztva és az új miniatűr rakéta első repülőképes példányát 2023-ban kell bemutatniuk.

    Ha a projekt sikeres lesz akkor néhány éven belül ismét gyökeresen átalakul a légi harcászat.
    Még annyi információ hogy a projekt 2015 óta tart és mostanra már túl vannak a kulcs technológiák kutatási fázisán
    [​IMG]
    A kulcs technológiai fejlesztés a könnyű és olcsó passzív IIR kereső kifejlesztése volt
    [​IMG]
    A cél hogy ennek miniatűr rakétának a költségét nagyon alacsonyan tartsák ($100 ezres nagyságrend) hogy tényleg úgy szórhassák mint most az IR csalit (na jó...talán azért lehet hogy egy kicsit kevesebbet ;))
  • ZsoltHun
    Ennek volt egy hosszabb változata is felszállástól leszállásig, olyan 5-7 perc lehetett. Tiszta pornó volt :) Youtubról sajna eltűnt, vagy csak én nem találom. :(
    :)

  • rudi
    Ez szerintem az jelentheti hogy a következő generációs "vadászgép" (meg minden más egyben) a B-21 lesz (vagy annak valami felpimpelt szupercirkálásra képes változata)
    A manôverező képsségnek még annyira sem lesz jelentősége mint most van.
    A hangsúly szerintem a kòvetkezőkòn lesz:
    - széles spektrumú STEALTH;
    - kellő méret hogy a belső fegyvertérben elférjen az összes AG, AA fegyverzet és a most fejlesztett mini elhárító rakéták is
    - hatótáv (szoros összefüggésben a gép méretével hogy legyen elég hely az üza.nak)
    Ez kb. an NGAD alapötlete, de így kissé kevés.
    Maga az NGAD és a B-21 között a különbség a sebesség és a pozícionálás képességének eltérésa (hiszen az NGAD taktikailag a B-21 kísérete lesz). Vagyis nagy utazósebesség (long interval supercruise), iszonyat gyorsulóképesség, hogy a raksiknak (mint az AIM-260) adjon akkora kezdőlöketet, hogy a világ végéig elrepüljön, és a harctér felett képes legyen gyorsan mozogni a fenyegetésnek megfelelően (A2AD layer seal). A B-21 subsonic cammog egy vagon stand-off cuccal, ez meg körülötte parolázik AA és SEAD/DEAD feladatokra kihegyezve.

    speziale
    lehet, hogy hülyeség amin gondolkodom, de a vadászgépek önvédelmét nem lehetne valahogy a következőképpen megoldani:

    a mostani új gépek úgy is televannak mindneféle EW antenákkal, amik már jellemzően AESA rendszerűek. Nem tudom, hogy a Gaas technológia képes-e megfelelő kimenő teljesítményre, ha nem, akkor kellene ezeket GaN-ra cserélni...de nem lenne megoldható, hogy ezek az EW antennák a bejövő rakéták ellen irányított EW fegyverként lehessen használni? mivel elegendő lenne egy nagyon szűk nyaláb is, nem tudom, hogy ez mekkora teljesítményt igényelne...ez kicsit egyszerűbbnek tűnik, mint a lézerfegyver, illetve helytakarékosabbnak, mint az elhárító rakéta

    Ezzel az elhárító rakétával nekem kicsit az a bajom, hogy hiába kicsi, szemre kb. egy amraam helyére beférne olyan 6 db, de mondjuk egy f35 belső terében akkor maradna hely kemény 3 darab amraamnak...ha nem visz semmi mást
    Ha meg akarod érteni, vizsgálj meg egy Burke vagy Ticonderoga AEGIS hajót és megérted - lényegében azt viszik a levegőbe ("defensive onion" by Northrop). Mivel a fenyegetettséh az újabb orosz/kínai raksik miatt már akkora, hogy a stealth és az EW sem kielégítő, így az aktív védelem felé tolódott el a hangsúly, mint a harckocsiknál is.
    MSDM = air based SM-2


    rudi
    Én nem bocsátkoznék jóslatokba...
    Nem szabad elfelejteni hogy az USA védelmi célú kutatásokra évente több mint $55.4 milliárdot költ.
    Ez több mint az összes többi OECD ország védelmi célú R&D költsége összesen.
    Csak a nagyságrendek érzékeltetése céljából lsd. lenti táblázat:
    [​IMG]

    Ráadásul az ötlet nem új. Már itt a fórumon is többször volt szó egy ilyen megoldásról és láttunk a Northrop Grumman erre vonatkozó szabadalmát is.
    [​IMG]
    Nekem a VLS verzós jobban tetszik, hiszen ezeknél a védelmi raksiknál a fenyegetés körkörös, így nincs igazi előnye menetirányba indítani (hiszen ha hátulról jön az áldás elmegy az energiája ezt ledolgozni + megfordulni). A támadó fegyókat persze előre kell küldeni (AA/AG), de ezeknél kíváncsi vagyok, melyik megoldással érik el, hogy körkörösen minden irányban használható kinematikai energiája legyen indítás után.
  • angelsoul
    Ez kb. an NGAD alapötlete, de így kissé kevés.
    Igen, pontosan ezért én is úgy fogalmaztam hogy: "...a B-21 lesz (vagy annak valami felpimpelt szupercirkálásra képes változata)…"
    angelsoul
    Nekem a VLS verzós jobban tetszik, hiszen ezeknél a védelmi raksiknál a fenyegetés körkörös, így nincs igazi előnye menetirányba indítani
    Az elrendezést majd kitalálják. Ha tényleg csak 1 m hosszú lesz akkor lehetséges lehet gép hossztengelyre merőlegesen beépíteni az indító tubusokat.

    Mai hír hogy nem csak A2AD behatoló gépeket akarják felszerelni ezzel a rendszerrel hanem az összes tankert, AWACS és support gépet is.
    Keresik a megoldást a Kínai és Orosz extra nagy hatótávolságú AA rakéták ellen amik komolyan veszélyeztethetik a nagy értékű de sérülékeny support gépeket.

Ugrás a fórum topichoz