|

Légvédelmi tüzérség számokban

A Haditechnikai Összefoglaló pilóta nélküli repülőeszközök elleni (UAV és UCAV) fejezetében a lehetséges megoldások terén elsősorban az irányított rakéták és gránátok kerültek szóba. A hagyományos légvédelmi tüzérség alapvető működési elve és korlátai a légvédelmi rendszereknél csak igen vázlatosan kerültek bemutatásra, és csupán említve volt azok elégtelensége a csapatlégvédelmet bemutató fejezet végén. Ez az írás pótolja a nagyobb lélegzetvételű mű hiányosságait.

A PDF formátumú cikkek esetében megszokott változatokban tölthető le az alábbi linkekkel:

Fórum hozzászólások

  • molnibalage
    Na, akkor tessék hideg élelmet és hangulattól függően vérnyomáscsökkentőt bekészíteni. ;)


    Az összes kis drón most azért vitézkedik, mert az sem tudják az esetek többségében, hogy ott vannak.
    Így ráérnek kivárni az optimális pillanatot és abban a kis időablakban támadni.


    Amin lesz olyan mobil radar a fegyveres erőkben, amit kb. egy legfeljebb APC szintű jármű elvisz és 10 km-is érzékel dolgokat, akkor ott kezdenek ezeknek reszelni.
    Mert az egyetlen védelmük ezeknek az, hogy nem látják őket. Ha ez megvan, akkor ahogy már korábban írtam data linkes IFV-k is lelövik még a végén.
    Ilyen radarokat linkeltem már. Ez van az új jenki csapatlégvédelmi izén, ami mellé röhejesen módon Stinger és AGM-114 (!) van téve.
    (Facepalm.)

    De miért álljunk meg itt? A 80-as évek végén tesztek alatt 300 km-vel haladó heliket is lőttek le hk ágyúval, Leopard 1-gyel. Nem űrtechnika.
    Tehát a célkövetés nem gond még ilyen célpont esetén sem.
    Lehet, hogy ez vadnak tűnik, de nézzük meg mi is egy hk ágyú?
    Egy nagy sebességű lövedéket kilőni képes cucc. Ezt hívták légvédelmi ágyúnak, mert kellett a nagy sebesség, hogy felmenjen a gránát 6-10 km-re.
    És szerencsére 120-125 mm méretű. Na, egy ilyen tűrhető szórással ellő 10 km-re (ez legfeljebb 8-10 méter), csak ezt nem használják ki APFDS lőszerrel jármű ellen. Mert azt már nem találná el az, mert telitalálat kell. Na, ja, de ha ez is AHEAD lenne?
    Az a baj, hogy a hk nem tudja, hogy hova kell lőni Na, de ha data link megmondja?

    Igazából egy löveg vagy radar SAM számára teljesen mindegy, hogy a digitális céljel az valódi reflexióból jön vagy egy szimulátor állítja elő.
    A Volvoh szimulátora is így működött, pedig az még analóg volt. De radar nélkül is generáltak neki céljelet.
    A hk tűzvezető rendszerének is ez kell. Meg szoftver, hogy mit csináljon, hogy az vezérelje a löveget és a tornyot. Persze ehhez ismerni kell a pontos helyet és a hk. helyzetét, hogy vízszintes hol van, de 99,9999%, hogy ez ma is mérik, hiszen a földi célok ellen is kell. De ez hol feladat? A szutyok mobilodban levő noname GPS vevő is képes erre 2-3 méter pontossággal. Ennyi kell kb, mert 8-10 km távolságon az, hogy a hk 2-3 méterrel odébb van a gránát szórása alatti hiba...

    Ha ehhez is tudnak időzíthető lőszert kifejleszteni és mellé a szükséges rendszert a löveghez tenni, akkor onnantól nem nagyon fognak ilyen kis szarok pattogni, mert ezek nem manővereznek ki semmit és amúgy is lassúak.

    A célzáshoz "csak" a radar és a hk közötti pontos távolság és irány ismerete kell. A többi már csak matek és a XXI. kapacitása mellett egy séta parkban szintje alatt van 10 szinttel. A Kirov hajón is a radar és a 2xAK-630 löveg és az azt vezérlő radar nem egy helyen van és úgy tüzelt. Ez tökugyanaz. 50 éve ment a módszer, akkor senki ne monjda, hogy ma nem.

    Tessék megnézni mit terít be egy 35 mm-es AHEAD lőszer, ott a légvédelmis cikk.
    [​IMG]

    Na, akkor tessék ezt elképzelni 120-125 mm-es lőszerrel. Ha 5-6 méteres közelében repülne el a 120 mm-es lőszer, akkor az úgy leveri az égről a drónt, hogy abban hiba nincs. Egy 120 mm-es lőszer 1500 m/s táján repül ki, számára a 8-10 km nem távolság.
    Ha a hk tudná, hogy hova kell lőni és lenne lőszere, akkor háznyi területeket terítenek be 1 lövéssel.
    Aztán lehet próbálkozni ilyen drónokkal, csak nem fog menni. Szerintem.

    Az már csak bónusz pálya amúgy, hogy ha egy ilyen lőszeres hk tüzelne egy másikra, akkor mi lenne? Erősen kétlem, hogy az aktív védelem megfogná. Azt láthattátok a légvédelmis cikkben, hogy kettő db 35 mm-es AHEAD lőszer minden lebontott egy célpont hk-ról. Akkor egy 120 mm-es mit művelne akár 20-30 méter távolságban robbantva? Ööööö. Mert ez is belefér, ha hatalmas cél felé tartó sebességkomponens van. Az aktív védelem nem ekkora távolságban dolgozik.

    Az öngyilkos 300-400 km/h-val repülő lassú izéket elvileg ma létező Skyranger is röhögve lelövi. Erőlködés nélkül, akár 2-3 km távolságból is.
    Csak ez nincs kint a terepen tömegesen. Még. Az én sejtésem, hogy mostantól lesz. Mert ezek a fejlesztések ahhoz képest, hogy csilliárdokért vesz valaki Sz-400-at vagy Patriot PAC-3-at nem kerülnek sokba. Csak nem látványosak. Na, most a hiányuk eléggé az volt és ezt már látja a világ. A régi hagyományos AAA-t leépítették, mert tényleg nemigen jó semmire. A heli és repülőgép közelében nem megy, a rakétát, PGM-et és drónt csapódó gyújtóval nem lövi le. Csak hülye politikusnak meg nehéz elmagyarázni, hogy miért kéne Flakpanzer helyett Skyranger. Ő azt látja, hogy löveg, löveg. Remélhetőleg most megérti majd, ha majd végre elmagyarázzák neki.

    Lehet, hogy nagyon rágyógyultam erre az AHED témára, de ennek oka az, hogy a kis radar, a digitális helymeghatározás - bakker a szaros 40k-s telefon a zsebemben megmondja, hogy az utca melyik oldalán állok, pedig nem csak ezt tudja, hanem sok minden mást is - és a data link most jutott el oda, hogy lehetségessé válik az, hogy minden, aminek motorral mozgatott, vezérelhető tornya van, az távvezérelt AAA legyen. Miért nem volt ilyen rendszer, csak hajón...? Mert ott fért el és AHEAD lőszer hiányában kellett hozzá egy hatcsövű AK-630-ból kettő, hogy egy AGM-84-et lelőjön.

    A lőszer hiányzott eddig hozzá. Most már az is van.
    Pontos helymeghatározás nem fix fegyvertorony között. Most ár az is van.
    Data link? Mindenki a hálózat alapú hadviselést tolja.


    Mondom, a drónok most 0 légvédelem mellett vitézkednek. Mert relatíve óccó volt ez.
    Vannak átfedések a megállapításokban.
  • dudi
    Igen mert van egy multirolenak csúfolt vadászuk kis számban(F-22) meg egy korlatozottan vadásznak is jó de alapvetően csapásmétesre szánt multirole gépük (F-35).Na ezek helyett kellett volna egy valódi multirole 5.gen. gép.Vagy ugy gondolod,hogy ami ment a 4. generációban(valódi multirole gép mint pl a legmodernebb Rafale, EF-2000, F-15 vagy F-16) azt nem lehet megcsinálni 5.gen-ben ezért van szükség egy félmegoldásra meg egy hármonegyedre?
    Látom nem tűnt fel mi volt az USAF 1976 óta...
    • Az F-15-öt multirole vadásznak tervezték. Benne volt az A-7E csapásmérő képessége a TFR-t leszámítva.
      Soha nem használta az USA csapásmérése. Kis sem képezték ár a pilótákat egy maroknyi kivételtől eltekintve.

      A SV alatt felmerült, hogy lényegében a feladat hiánya miatt a két szép szemükkel vadásszanak SCUD-ra, de elvetették ezt a hülye ötletet.
    • Az F-16 volt a valódi multirole gép. amit aztán szinte csak csapásmérésre használtak, mert mindig volt elég F-15 a proxy konfliktusokban. Az SV alatt az F-16-nak csak AIM-9-e volt.
    Tehát akkor az F-22 az micsoda? Továbbvitte az USAF addig kialakult gyakorlati felfogását. Mivel az F-15A/C gyakorlatban egyfeladatossá vált, ezért szartak az AG képességre a JDAM-ig az F-22-ön. Nem kellett. Meg amúgy fizikailag nem volt lehetséges az, hogy csapást mérjen, hiszen TGP-je nincs. Az, hogy buta bombázzon a Raptor az meg akkora ökörség lenne, amire szavak nincsenek., Ezt is részben talán azért tették bele a JDAM-et, hogy a politikusok felé megmutassák. De amúgy lehet, hogy néha szükség lehet rá. Nem került sokba, megcsinálták. Az SDB-ket is olyan távolságból képes hajigálni, amire az F-35 sem képes.

    Tehát, akkor:

    • az F-22 leváltotta és kiegészítette a gyakorlatban egyfeladatos USAF vadászt, az F-15C-t.
    • Az F-15E az F-111 flottát váltotta le.
    • Az F-16C flottát váltja az F-35A.
    Hol itt a probléma? Az USA nem attól félt a '80-as évek végén, hogy a szovjet SAM fingatja meg. Vietnám után és a proxy HARM alkalmazásokban 1999-ig az látták, hogy az EW fölény és a silver bullet AGM-88 kurvajól működik a legacy SAM ellen. Sőt, még azon túl is akár.

    Mitől féltek? Hogy jön egy vadász, ami bekavar. Ezt amúgy túlbecsülték. Az hh vége után az AIM-120 terjedése és a szovjet reccs után nem okoztak fejfájást az Su-27 és MiG-29 exportok sem. Se minőségileg, se mennyiségileg.

    Az AF alatt mit láttak? Hogy legacy SAM képes még ilyen egyoldalú helyzetben is sikerre az F-117 ellen. A silver bullet AGM-88 is elnyomásra volt elég a szerbek ellen az iszonyatos indítás mennyiséget nézve. A silver bullet ellenére az eredményesség vietnámi AGM-45 felé kezdett zuhanni.

    Na, akkor szerinted mi kell? Egy F-22 repteljesítményű AG képes gép, vagy valami, ami egy stealth bomb truck, ami lenyomja az F-16C?
    Nos.

    Az F-35 egy valódi mutirole gép. Hogy te miért gondolod, hogy nem az teljes homály.
    Integráltan bír az F-35A azzal, ami pod hegyeket eredményezett az F-16C-n. Nem tűnik fel, hogy egy PGM-es SEAD-elő USAF F-16-on 3 db pod van...?
    • HTS pod az AGM-88-hoz.
    • TGP pod a viuzális csekkoláshoz a killhez.
    • ECM pod, mert nem integrált.
    • Vontatott csali utólag ráheggesztve.
    Az F-35-nél ez integráltan van, stealth konfigban. Ja, és van mellette DAS.
    Mindez nagyobb hatósugárral és jobb repülési teljesítménnyel, mint amivel valaha bármely F-16 bírni fog.

    Fogalmazzunk úgy, megint ahhoz szóltál hozzá, amit láthatóan nem értesz / tudsz.
    És megint csak elbasztam az időmet rád attól tartok.
  • Allesmor Obranna
    Ez a multirole egy nagyon nehezen megfogható valami.
    A politikusok felé találták ki a gyártók ezt a megrendelésgenerátor mézes madzagot.
    Anno a legenda arról szólt, hogy ugye a vietnámi háborúban a Phantom úgy ment bombázni, hogy közben lőtt magának egy-egy MiG-et is. Meg a Sivatagi Vihar idején azok a Hornet gépek, amelyek bombázás felé félúton lőttek két MiG-21-est, majd lazán befejezték a bombázó feladatkört is.
    Ez minden politikus álma. Egyet fizet, kettőt kap.
    Hát igen. Csak szuperfejlett gépek lőttek le két fejletlent. Ha az F-4-es egy MiG-23ML-lel, vagy a Hornetek egy 29-essel akadtak volna össze, akkor ott vagy menekülés vagy AG és drop tank dobás következett volna...

    A Raptor nem tudja kihasználni a légiharc képességeit maradéktalanul, ha magával cipeli a két féltonnás bombáját, de az F-35A is csak a BVR-ben jó, amíg nála van a két egytonnás bomba.
    Tény, hogy 2xJDAM esetén szerény kettőre zuhan az AAM mennyisége. Viszont a gép repülési teljesítménye vonalvastagságnyival tér el. Mert egy 19 tonnás gépbe, amibe 7+ tonna kerót teszel és még ott a pilóta és 6 db AIM-120 és 2 db AIM-9, annál a tömegdifi kb. 0. A légellenállás meg ugyanaz.

    Az F-35 még így is multirole-nak nevezhető, de egyszerűen abban a spektrumban nem képes a légiharc megvívására, mint a Raptor - ha ez utóbbit épp nem erőltetik multirole feladatkörre.
    Ahogy ez igaz az F-16C vs F-15C relációban is.

    Namost akkor van olyan, hogy multirole, vagy nincs?
    A válasz egyszerű: a drága politikusok ha fejre állnak, se ússzák meg a két párhuzamos típus rendszeresítését.

    • Kell egy multirole, ami több feladatra is használható külön, de csapásmérő feladatkörben előre felvállaltan korlátozott a légiharc képessége, ugyanakkor nagyon könnyű belőle bombakamiont csinálni, akár még korlátozott észlelhetőség mellett is;
    • és mindenképpen kell egy egyfeladatos, légifölényre kitenyésztett telivér vadászgép.
    Ez sajnos pénzes játék.
    A 70-es évek végi szemmel az F-15A és F-16A volt ez. Az F-15A-nak volt BVR képessége, az F-16A-nak meg nem. Meg kisebb volt és ezzel korlátosabb volt egyes téren AG-ben, mert az F-15 csap drop tank kárára tudta vinni az Mk-84-eseket. De ettől még az igazi all around vadász az F-15A volt, még ha egy vonalvastagságnyival az F-16A jobban dogolt pótos nélkül 2-4 dbAIM-9-cel.
  • molnibalage
    Látom nem tűnt fel mi volt az USAF 1976 óta...
    • Az F-15-öt multirole vadásznak tervezték. Benne volt az A-7E csapásmérő képessége a TFR-t leszámítva.
      Soha nem használta az USA csapásmérése. Kis sem képezték ár a pilótákat egy maroknyi kivételtől eltekintve.

      A SV alatt felmerült, hogy lényegében a feladat hiánya miatt a két szép szemükkel vadásszanak SCUD-ra, de elvetették ezt a hülye ötletet.
    • Az F-16 volt a valódi multirole gép. amit aztán szinte csak csapásmérésre használtak, mert mindig volt elég F-15 a proxy konfliktusokban. Az SV alatt az F-16-nak csak AIM-9-e volt.
    Tehát akkor az F-22 az micsoda? Továbbvitte az USAF addig kialakult gyakorlati felfogását. Mivel az F-15A/C gyakorlatban egyfeladatossá vált, ezért szartak az AG képességre a JDAM-ig az F-22-ön. Nem kellett. Meg amúgy fizikailag nem volt lehetséges az, hogy csapást mérjen, hiszen TGP-je nincs. Az, hogy buta bombázzon a Raptor az meg akkora ökörség lenne, amire szavak nincsenek., Ezt is részben talán azért tették bele a JDAM-et, hogy a politikusok felé megmutassák. De amúgy lehet, hogy néha szükség lehet rá. Nem került sokba, megcsinálták. Az SDB-ket is olyan távolságból képes hajigálni, amire az F-35 sem képes.

    Tehát, akkor:

    • az F-22 leváltotta és kiegészítette a gyakorlatban egyfeladatos USAF vadászt, az F-15C-t.
    • Az F-15E az F-111 flottát váltotta le.
    • Az F-16C flottát váltja az F-35A.
    Hol itt a probléma? Az USA nem attól félt a '80-as évek végén, hogy a szovjet SAM fingatja meg. Vietnám után és a proxy HARM alkalmazásokban 1999-ig az látták, hogy az EW fölény és a silver bullet AGM-88 kurvajól működik a legacy SAM ellen. Sőt, még azon túl is akár.

    Mitől féltek? Hogy jön egy vadász, ami bekavar. Ezt amúgy túlbecsülték. Az hh vége után az AIM-120 terjedése és a szovjet reccs után nem okoztak fejfájást az Su-27 és MiG-29 exportok sem. Se minőségileg, se mennyiségileg.

    Az AF alatt mit láttak? Hogy legacy SAM képes még ilyen egyoldalú helyzetben is sikerre az F-117 ellen. A silver bullet AGM-88 is elnyomásra volt elég a szerbek ellen az iszonyatos indítás mennyiséget nézve. A silver bullet ellenére az eredményesség vietnámi AGM-45 felé kezdett zuhanni.

    Na, akkor szerinted mi kell? Egy F-22 repteljesítményű AG képes gép, vagy valami, ami egy stealth bomb truck, ami lenyomja az F-16C?
    Nos.

    Az F-35 egy valódi mutirole gép. Hogy te miért gondolod, hogy nem az teljes homály.
    Integráltan bír az F-35A azzal, ami pod hegyeket eredményezett az F-16C-n. Nem tűnik fel, hogy egy PGM-es SEAD-elő USAF F-16-on 3 db pod van...?
    • HTS pod az AGM-88-hoz.
    • TGP pod a viuzális csekkoláshoz a killhez.
    • ECM pod, mert nem integrált.
    • Vontatott csali utólag ráheggesztve.
    Az F-35-nél ez integráltan van, stealth konfigban. Ja, és van mellette DAS.
    Mindez nagyobb hatósugárral és jobb repülési teljesítménnyel, mint amivel valaha bármely F-16 bírni fog.

    Fogalmazzunk úgy, megint ahhoz szóltál hozzá, amit láthatóan nem értesz / tudsz.
    És megint csak elbasztam az időmet rád attól tartok.
    Szerintem marhaság kvázi egyfeladatos gépet fenntartani legyen az F-22 vagy SZU-27.Ha annyira mindenféle korlátozás nélkül multirole az F-35 akkor miért fáj a fejük a kevés F-22 miatt?
  • dudi
    Szerintem marhaság kvázi egyfeladatos gépet fenntartani legyen az F-22 vagy SZU-27.Ha annyira mindenféle korlátozás nélkül multirole az F-35 akkor miért fáj a fejük a kevés F-22 miatt?
    Komolyan kezdek kételkedni szövegértelmező és felfogó képességedben. Viszont nincs kedvem a továbbiakban fafejűségedre elbaszni az időmet. Ameddig nem fizetsz órabért...
  • molnibalage
    Komolyan kezdek kételkedni szövegértelmező és felfogó képességedben. Viszont nincs kedvem a továbbiakban fafejűségedre elbaszni az időmet. Ameddig nem fizetsz órabért...
    Valóban nem értelek.Mi szükség van F-22-re ha az F-35 valódi multirole gép és mindent tud beleértve a légifölény vadászgép szerepét.Mert ez is beletartozik a multiroleságba.
  • dudi
    Valóban nem értelek.Mi szükség van F-22-re ha az F-35 valódi multirole gép és mindent tud beleértve a légifölény vadászgép szerepét.Mert ez is beletartozik a multiroleságba.
    Dudi autód van?
    - nyári gumi (légifölény vadászgép F15, F22)
    - téli gumi (vadászbombázó F-111, F15E).
    - 4 évszakos gumi (multirole gép F-16, F35)
  • dudi
    Valóban nem értelek.Mi szükség van F-22-re ha az F-35 valódi multirole gép és mindent tud beleértve a légifölény vadászgép szerepét.Mert ez is beletartozik a multiroleságba.
    Amikor az F-22-est elkezdték körvonalazni 1982-ben hol a búbánatban volt F-35?
    Mi lenne, ha az idővonalat nézve gondolkodnál..?

    Komolyan mondom az ember agyvérzést tud tőled kapni, hogy milyen marhaságokat írsz le.
    Egész egyszerűen nem gondolkodsz. Semmit. Csak durrbele, vered a klaviatúrát.

    Az F-22 az a csúcs légifölény vadász, ami az F-15 volt anno. Ami mellé betették az F-16-ost.
    Ami tudott légiharcolni, de nuku BVR képesség és inkább elsősorban csapásmérő gép. Az F-15 volt előbb.

    A szovjet csapatlégvédelem újhulláma sehol nem volt még 1982-ben, de a Szu-27 és MiG-29 meg már repültek és kezdődött a sorozatgyártás. Tetszik érteni, se Tor-M1, se Buk-M1, se Sz-300V. Viszont úgy tűnt, hogy százszámra fossa majd ki a két új vadászgépet.

    Tehát a 80-as években a légifölény miatt aggódtak, hát elkezdtek azon dolgozni. Ezért lett F-22 és nem egy új stealth gép, ami amúgy volt, csak titkos. Tudod, F-117. Azzal csapták volna szét egy háborúban első körben az összes AVR vezetési pontot, ahogy a Karit Bagdadban 1991-ben. A többit a fantáziádra bízom.

    Az F-35-nél elengedték annak az árát, hogy M1.5+ sebességgel hasítson, kisebb fegyvertér, nagyobb hatósugár. Az F-16 csapásmérő potenciálját kellett kiváltani. Ami kb. 2x2000 lb, vagy 6x500 lb, mára 2x4 SDB.
    Az F-35 érkezése miatt az 2x2000 lb JDAM és a 2x4 SDB-t kapta meg.
    Ja, meg nem bohóckodtak a TVC-vel sem.

    Tényleg ilyen nehéz megérteni, amit leír az ember neked. Huszadjára is?

    Az F-35 fejlesztését a fenti csapatlégvédelem, de főleg az Sz-300 család és annak exportja diktálta.
  • molnibalage
    Amikor az F-22-est elkezdték körvonalazni 1982-ben hol a búbánatban volt F-35?
    Mi lenne, ha az idővonalat nézve gondolkodnál..?

    Komolyan mondom az ember agyvérzést tud tőled kapni, hogy milyen marhaságokat írsz le.
    Egész egyszerűen nem gondolkodsz. Semmit. Csak durrbele, vered a klaviatúrát.

    Az F-22 az a csúcs légifölény vadász, ami az F-15 volt anno. Ami mellé betették az F-16-ost.
    Ami tudott légiharcolni, de nuku BVR képesség és inkább elsősorban csapásmérő gép. Az F-15 volt előbb.

    A szovjet csapatlégvédelem újhulláma sehol nem volt még 1982-ben, de a Szu-27 és MiG-29 meg már repültek és kezdődött a sorozatgyártás.
    A 80-as években a légifölény miatt aggódtak, hát elkezdtek azon dolgozni. Ezért lett F-22 és nem egy új stealth gép, ami amúgy volt, csak titkos. Tudod, F-117.
    Azzal csapták volna szét egy háborúban első körben az összes AVR vezetési pontot, ahogy a Karit Bagdadban 1991-ben. A többit a fantáziádra bízom.

    Az F-35-nél elengedték annak az árát, hogy M1.5+ sebességgel hasítson, kisebb fegyvertér, nagyobb hatósugár. Az F-16 csapásmérő potenciálját kellett kiváltani. Ami kb. 2x2000 lb, vagy 6x500 lb, mára 2x4 SDB.
    Az F-35 érkezése miatt az 2x2000 lb JDAM és a 2x4 SDB-t kapta meg.
    Ja, meg nem bohóckodtak a TVC-vel sem.

    Tényleg ilyen nehéz megérteni, amit leír az ember neked. Huszadjára is?
    Le is írtam,hogy nem a 80-as évek közepén kellett volna leesnie a dolognak hanem a 90-es évek közepén hagyni az egész két gépes koncepciót és csinálni egyet az F-22 és a JSF program helyett.
  • Hpasp
    Dudi autód van?
    - nyári gumi (légifölény vadászgép F15, F22)
    - téli gumi (vadászbombázó F-111, F15E).
    - 4 évszakos gumi (multirole gép F-16, F35)
    hat ez nagyon jo le lett irva.

    egy ovodas is megerti, nem lehet jobban.
  • altx
    hat ez nagyon jo le lett irva.

    egy ovodas is megerti, nem lehet jobban.
    Az F-15E-t kivenném a listából. Az is alkalmazás szerint téli gumi. Ha megrakod ASF konfigban, akkor az egy elég jó vadászgép marad, amiben ráadásul plusz szempár van. Meg jó nagy hatósugár CFT-vel és nem kell pótos rá. A GE F110 hajtóműves változat ASF konfigban sanszosan erősebb, mint az USAF F-15C.

    Sőt, az F-15E-k anno mind AN/APG-70-et kaptak, addig az F-15C gépek közül talán néhány tucat. Tehát a '80-as évek végén az F-15E bizonyos szempontból potensebb vadász is tudott volna lenni, ha arra akarja használni az USAF. Bár az első 60%, amit gyártottak az csak a PW-220-as hajtóművet kapta. Tehát a CFT+ E sárkánnyal azért érezhetően kisebb teljesítménye volt, mint az F-15C-nek.

    De egyébként tényleg jó közelítés, de tényleg le van degradálva.

    dudi
    Le is írtam,hogy nem a 80-as évek közepén kellett volna leesnie a dolognak hanem a 90-es évek közepén hagyni az egész két gépes koncepciót és csinálni egyet az F-22 és a JSF program helyett.
    Elmentek otthonról? A gépre addig tizmilliárdokat költöttek, ez nem volt opció. Vagyis volt ilyen ötlet, de akkor még nem voltak annyira balfaszok, hogy ezt meglépjék. A gazdaság elbírta az kisebb F-22 flottát.

    dudi
    Ez azért fura mert nem nagyon tudom ,hogy mi szüksége van egy olyan légierőnek második típusra akinek az aktuálisan legmodernebb Rafale,F-18,SZU-35Sz van, de uram bocsá még idevehetnénk az EF-2000-et is ha nem tökölnének a rendszeresítők(mert nem a rendszeresítők miatt állatorvosi ló a gép).Ha egy légierő 4.gen-ben gondolkozik mert bármi oknál fogva számára az elég, akkor bármelyikkel a 3-4 közül megoldja a légierő minden feladatát ugyanolyan kiváló szinten.Ha kell légifölény gépek,ha kell csapásmérők,ha kell felderítenek stb.
    Ez az a pont, ahol érik, hogy ignorba csapjalak. A rendszeresítő országok többsége az F-16-ost váltja le vele és nem 4. gen gép mellé érkezik. Az, hogy a görögök mit csinálnak vagy korrupt olajsejkségek, az a kinemszarja le kategória.
  • Hpasp
    Dudi autód van?
    - nyári gumi (légifölény vadászgép F15, F22)
    - téli gumi (vadászbombázó F-111, F15E).
    - 4 évszakos gumi (multirole gép F-16, F35)
    Ez azért fura mert nem nagyon tudom ,hogy mi szüksége van egy olyan légierőnek második típusra akinek az aktuálisan legmodernebb Rafale,F-18,SZU-35Sz van, de uram bocsá még idevehetnénk az EF-2000-et is ha nem tökölnének a rendszeresítők(mert nem a rendszeresítők miatt állatorvosi ló a gép).Ha egy légierő 4.gen-ben gondolkozik mert bármi oknál fogva számára az elég, akkor bármelyikkel a 3-4 közül megoldja a légierő minden feladatát ugyanolyan kiváló szinten.Ha kell légifölény gépek,ha kell csapásmérők,ha kell felderítenek stb.
  • dudi
    Ez azért fura mert nem nagyon tudom ,hogy mi szüksége van egy olyan légierőnek második típusra akinek az aktuálisan legmodernebb Rafale,F-18,SZU-35Sz van, de uram bocsá még idevehetnénk az EF-2000-et is ha nem tökölnének a rendszeresítők(mert nem a rendszeresítők miatt állatorvosi ló a gép).Ha egy légierő 4.gen-ben gondolkozik mert bármi oknál fogva számára az elég, akkor bármelyikkel a 3-4 közül megoldja a légierő minden feladatát ugyanolyan kiváló szinten.Ha kell légifölény gépek,ha kell csapásmérők,ha kell felderítenek stb.
    egy olyan gep, ami minden esetbe kivaloan muzsikal, az nem letezik!
    ott a gumis pelda.
    egy kisebb legieronel ahol 1-2 gep van max, ott elmegy amit te irsz, mert masra nem futja a love (veszunk 4 evszakos gumit).

    nezd meg minden komolyabb legierot, egy multi gep melett, mindig van egy legifoleny vadasz, legyen ez ruszki (mig 29/suhoj+mig31),amcsi (f22/f15 vsf16/f35...japan,korea stb (f15/f16) es a kinaiakat meg nem is irtam le.
    ugylatszik ezek mint sorra tokhulyek hogy igy csinaljak.
  • dudi
    Valóban nem értelek.Mi szükség van F-22-re ha az F-35 valódi multirole gép és mindent tud beleértve a légifölény vadászgép szerepét.Mert ez is beletartozik a multiroleságba.
    Azért arra is figyelj, milyen ellenséggel szemben számít légifölény-vadásznak az F-35? Egy Szu-27/30/34/35 vagy MiG-29/35 ellen esetleg, bár még ez is létszám és sok minden más függvénye (pl. hogy saját légtérben védelemben vagy ellenséges légtérben csapásmérőként, kevesebb tüzelőanyaggal gazdélkodva távolabbi bázissal a háta mögött). Egy Szu-57 vagy J-20 ellen is??! HÁÁÁT ... a mostani darabszámokat nézve esetleg, talán még igen, de mondjuk 10 év múlva is?!!
  • dudi
    Valóban nem értelek.Mi szükség van F-22-re ha az F-35 valódi multirole gép és mindent tud beleértve a légifölény vadászgép szerepét.Mert ez is beletartozik a multiroleságba.
    A titok ott van, hogy az F-35 igen és nem tudja a légifölény vadászgép feladatát - mert a légifölény értelmezése légierőnként más és más. Más egy Holland légierőnek és más egy USAF számára. Más várja őket és más az elvárás feléjük.
    Egy mondjuk Dán Légierő egy háborúban nem kell, hogy egy olyan komplex légvédelmi rendszerben dolgozzon az első perctől, amivel egy USAF szembekerülhet (ha meg igen, azt úgyis a szövetégeseikkel együtt teszik - USA szövetségi rendszerrel, vagyis USAF-al karöltve), nekik az az ellenséges gép, ami szembe jöhet - na az ellen az F-35 egy légifölény repülőgép. A környéken, az F-35 az ismert képességei miatt légifölény vadászrepülőgép kategória.

    És akkor ott van az USAF, amitől azt várják el, hogy az egész bolygón mindenkit megbasszon, minden top fejlesztést, elitet, bármely terület fölött. Oda olyan gép kell, ami a létező legjobb, de éppen emiatt mindenhová máshová egyszerűen túl overpower és egyben képességei okán overpriced. Ez az F-22 ma, és éppen emaitt lesz a váltótípusa jó eséllyel ugyanilyen másnak elérhetetlen. Egyszerűen mert annyira magas elvárás van vele szemben, amivel más nem találkozik, csak az USAF. Ezen az elvárási szinten az F-35 nem légifölény vadászgép, de ezzel csak ők találkoznak - tartják erre az F-22-est, az F-35 pedig nekik főleg AG.
    Mindenki másnak meg, amivel azok kerülnek szembe, arra légifölény gép az F-35.
  • angelsoul
    A titok ott van, hogy az F-35 igen és nem tudja a légifölény vadászgép feladatát - mert a légifölény értelmezése légierőnként más és más. Más egy Holland légierőnek és más egy USAF számára. Más várja őket és más az elvárás feléjük.
    Egy mondjuk Dán Légierő egy háborúban nem kell, hogy egy olyan komplex légvédelmi rendszerben dolgozzon az első perctől, amivel egy USAF szembekerülhet (ha meg igen, azt úgyis a szövetégeseikkel együtt teszik - USA szövetségi rendszerrel, vagyis USAF-al karöltve), nekik az az ellenséges gép, ami szembe jöhet - na az ellen az F-35 egy légifölény repülőgép. A környéken, az F-35 az ismert képességei miatt légifölény vadászrepülőgép kategória.

    És akkor ott van az USAF, amitől azt várják el, hogy az egész bolygón mindenkit megbasszon, minden top fejlesztést, elitet, bármely terület fölött. Oda olyan gép kell, ami a létező legjobb, de éppen emiatt mindenhová máshová egyszerűen túl overpower és egyben képességei okán overpriced. Ez az F-22 ma, és éppen emaitt lesz a váltótípusa jó eséllyel ugyanilyen másnak elérhetetlen. Egyszerűen mert annyira magas elvárás van vele szemben, amivel más nem találkozik, csak az USAF. Ezen az elvárási szinten az F-35 nem légifölény vadászgép, de ezzel csak ők találkoznak - tartják erre az F-22-est, az F-35 pedig nekik főleg AG.
    Mindenki másnak meg, amivel azok kerülnek szembe, arra légifölény gép az F-35.
    Egy Rafale bármelyik másik 4.gen. géppel szemben lehet légifölény vadász.Van olyan jó mint bármeyik 4.gen.,bármelyik jön vele szembe nem azon fog múlni,hogy a Rafale nem elég jó.Na ez az amit nem tud az F-35:bármelyik 5.gen. géppel szemben paritást mutatni légifölény szerepkörben.Gyakorlatilag az USAF nem egy 5.gen. Rafalet vagy Superhornetet rendszeresített mintahogy kellett volna(és amit meg is tehetett volna ha a 90-es évek közepén a racionalitás győz nem a marhaság) hanem megmaradt a 80-as évek receptjénél ami a kvázi egyfeladatos vadász+egy légi harcra is természetesen jól használható de alapvetően csapásmérő gép.Ez gyakorlatilag 2 szék közt a padlóra ülés esete.
  • dudi
    Egy Rafale bármelyik másik 4.gen. géppel szemben lehet légifölény vadász.Van olyan jó mint bármeyik 4.gen.,bármelyik jön vele szembe nem azon fog múlni,hogy a Rafale nem elég jó.Na ez az amit nem tud az F-35:bármelyik 5.gen. géppel szemben paritást mutatni légifölény szerepkörben.Gyakorlatilag az USAF nem egy 5.gen. Rafalet vagy Superhornetet rendszeresített mintahogy kellett volna(és amit meg is tehetett volna ha a 90-es évek közepén a racionalitás győz nem a marhaság) hanem megmaradt a 80-as évek receptjénél ami a kvázi egyfeladatos vadász+egy légi harcra is természetesen jól használható de alapvetően csapásmérő gép.Ez gyakorlatilag 2 szék közt a padlóra ülés esete.
    nem kötözködésképpen, de az F35 ugyan szupercirkálásban vagy stealth-ben valamivel gyengébb, mint az f22, viszont a DAS+EOTS+MADL miatt "situational awareness"-ben fényévekkel az f22 előtt jár...szóval nem biztos, hogy egy f35/f22 kötelék összecsapásból az utóbbi jönne ki győztesen...

    ami viszont jogosan felvethető, hogy az f22 2000 elején került sorozatgyártásba...a JSF X35 meg 2000 őszén repült először...szóval akár az f35-öt le is fújhatták volna...egyébként voltak tanulmányok az f22N-re (hajófedélzeti változat)
    Az F22.re egyébiránt eredetileg terveztek oldalra néző radart és infravörös érzékelőt is, de a költség túllépés miatt ezeket végül elhagyták..szóval elvileg az f22-be gond nélkül be lehetett volna tenni az EOTS rendszert is
    budget szempontjából valszeg jobban járhattak volna az f22-vel, mint így, hogy az f35-öt 3 verzióban fejleszteni kellett
  • speziale
    nem kötözködésképpen, de az F35 ugyan szupercirkálásban vagy stealth-ben valamivel gyengébb, mint az f22, viszont a DAS+EOTS+MADL miatt "situational awareness"-ben fényévekkel az f22 előtt jár...szóval nem biztos, hogy egy f35/f22 kötelék összecsapásból az utóbbi jönne ki győztesen...

    ami viszont jogosan felvethető, hogy az f22 2000 elején került sorozatgyártásba...a JSF X35 meg 2000 őszén repült először...szóval akár az f35-öt le is fújhatták volna...egyébként voltak tanulmányok az f22N-re (hajófedélzeti változat)
    Az F22.re egyébiránt eredetileg terveztek oldalra néző radart és infravörös érzékelőt is, de a költség túllépés miatt ezeket végül elhagyták..szóval elvileg az f22-be gond nélkül be lehetett volna tenni az EOTS rendszert is
    budget szempontjából valszeg jobban járhattak volna az f22-vel, mint így, hogy az f35-öt 3 verzióban fejleszteni kellett
    Akkor áruld el nekem,hogy miért sír az USAF,hogy kevés az F-22 és így nem biztositható Kína ellen a legifölény?Mert ez a mondás!Sőt mi szükség van egyáltalán az F-22-re ha az F-35 légifölény szetepkörben hülyére pofozza?
  • dudi
    Akkor áruld el nekem,hogy miért sír az USAF,hogy kevés az F-22 és így nem biztositható Kína ellen a legifölény?Mert ez a mondás!Sőt mi szükség van egyáltalán az F-22-re ha az F-35 légifölény szetepkörben hülyére pofozza?
    Először is az USAF már nem mondja.
    Egy 6. generációs gépen dolgoznak, a NGAD program keretében. Amelynél nem tudjuk, pontosan mik lesznek a prioritások.

    Másodszor a dedikált Air Dominance feladatkör viszont olyan dolgokat követelhet meg, amely anno az F-35 esetében direkt nem lettek figyelembe véve, lásd szupercirkálás vagy nagy elérhető végsebesség. Ezek más célokra lettek beáldozva...
  • Cifu
    Először is az USAF már nem mondja.
    Egy 6. generációs gépen dolgoznak, a NGAD program keretében. Amelynél nem tudjuk, pontosan mik lesznek a prioritások.

    Másodszor a dedikált Air Dominance feladatkör viszont olyan dolgokat követelhet meg, amely anno az F-35 esetében direkt nem lettek figyelembe véve, lásd szupercirkálás vagy nagy elérhető végsebesség. Ezek más célokra lettek beáldozva...
    Oké legyen így.De akkor meg minek ágállnak az ellen ha azt mondom,hogy multirole képességben egy Rafale előbb jár a 4.gen. gépek közt mint az F-35 az 5.gen.gépek közt?
  • dudi
    Oké legyen így.De akkor meg minek ágállnak az ellen ha azt mondom,hogy multirole képességben egy Rafale előbb jár a 4.gen. gépek közt mint az F-35 az 5.gen.gépek közt?
    1. Min alapul az, hogy a Rafale előrébb van multirole terén, mint a többi 4. gen gép, mint mondjuk pl. egy EF Ty. T3B?
    2. Összesen kettő 5. gen gép van hadrendben nagy számban, de igazából egyáltalán. F-22A és F-35 család. Egy ilyen területen az összehasonlítgatás értelmetlen a halmaz mérete miatt.
  • speziale
    nem kötözködésképpen, de az F35 ugyan szupercirkálásban vagy stealth-ben valamivel gyengébb, mint az f22, viszont a DAS+EOTS+MADL miatt "situational awareness"-ben fényévekkel az f22 előtt jár...szóval nem biztos, hogy egy f35/f22 kötelék összecsapásból az utóbbi jönne ki győztesen...
    Vagyis az F-22 két olyan dologban jobb az F-35-nél, amik eléggé döntőek abban hogy ki éli túl a légi harcot! A sebességi fölény és a jobb stealth-tulajdonságok birtokában (ő látja/detektálja előbb a másikat) a Raptorok pilótái dönthetik el, hogy lesz-e egyáltalán harc köztük. Ha ők vannak hátrányosabb helyzetben (pl. már kevesebb a keró) akkor inkább hátra arc és majd "Találkozunk még!! :hadonaszos::hadonaszos:" A Raptornak jelenleg egyetlen igazán hátrányos tulajdonsága van: kevés van belőle, a kb. 140 harcra alkalmas gép csak 70 géppárt jelent - azaz jelentene, ha 100% lenne a bevethetőségi arány. Viszont az USAF az utóbbi években még a 80%-nak is örült volna, szóval komoly konfliktus(ok) esetén a világnak nagyon korlátozott légterében tudnák a légi uralmat biztosítani. Ezért indított a Pentagon új légifölény-vadász programot (aminek csak a létezéséről tudunk, de egyetlen követelmény és paraméter nem ismert, csak a légi-uralom kivívása mint cél).
  • molnibalage
    1. Min alapul az, hogy a Rafale előrébb van multirole terén, mint a többi 4. gen gép, mint mondjuk pl. egy EF Ty. T3B?
    2. Összesen kettő 5. gen gép van hadrendben nagy számban, de igazából egyáltalán. F-22A és F-35 család. Egy ilyen területen az összehasonlítgatás értelmetlen a halmaz mérete miatt.
    A Rafale a 4.gen.gépek kategóriájaban a nagyon speciális feladatot leszámítva(pl MIG-31)minden ugyanolyan magas szinten tud ellátni mint bármelyik társa a 4. generacióban.Ugyanolyan nyugodt szívvel elküldheted felderíteni mint légifölénykedni,nem lesz az,hogy bármelyik szerepben alárendelt lenne bármelyik 4.gen géppel szemben.Az F-35 ezzel szemben ezt nem tudja mert az az USAF mondása,hogy nem tudja kiváltani az F-22-t.Persze ettől jobb gép mint a Rafale de az idei F1- es Ferrarit sem a tavalyi Mercedessel hasonlítod össze.
  • emel
    Vagyis az F-22 két olyan dologban jobb az F-35-nél, amik eléggé döntőek abban hogy ki éli túl a légi harcot! A sebességi fölény és a jobb stealth-tulajdonságok birtokában (ő látja/detektálja előbb a másikat) a Raptorok pilótái dönthetik el, hogy lesz-e egyáltalán harc köztük. Ha ők vannak hátrányosabb helyzetben (pl. már kevesebb a keró) akkor inkább hátra arc és majd "Találkozunk még!! :hadonaszos::hadonaszos:" A Raptornak jelenleg egyetlen igazán hátrányos tulajdonsága van: kevés van belőle, a kb. 140 harcra alkalmas gép csak 70 géppárt jelent - azaz jelentene, ha 100% lenne a bevethetőségi arány. Viszont az USAF az utóbbi években még a 80%-nak is örült volna, szóval komoly konfliktus(ok) esetén a világnak nagyon korlátozott légterében tudnák a légi uralmat biztosítani. Ezért indított a Pentagon új légifölény-vadász programot (aminek csak a létezéséről tudunk, de egyetlen követelmény és paraméter nem ismert, csak a légi-uralom kivívása mint cél).
    Bocs, de ez miért is 2 olyan dolog, amitől az F22 automatikusan jobb?
    Az f22 koncepciója anno arra épült, hogy rohadt nagy kinematikával hajigálja az ellenre az amraam-okat olyan távolságból, ahonnan azok nem érzékelik őt....és az ellen kb. azt érzékeli csak, hogy a "semmiből" potyognak rá az amraam-ok...

    Viszont az F35-ön ott az EOTS meg a DAS...szóval az F35-őt egy F22 elég nehezen tudja a fenti módon meglepni...ráadásul simán benne van a pakliban, hogy az F35 a passzív érzékelői segítségével hamarabb kiszúrja az F22-őt, mint fordítva...elvégre ne feledjük, hogy az F35 is stealth...

    ha pedig WVR-be kényszerülnek ott a sisakdisplay miatt az F35 elég nagy előnyben van
  • speziale
    Bocs, de ez miért is 2 olyan dolog, amitől az F22 automatikusan jobb?
    Az f22 koncepciója anno arra épült, hogy rohadt nagy kinematikával hajigálja az ellenre az amraam-okat olyan távolságból, ahonnan azok nem érzékelik őt....és az ellen kb. azt érzékeli csak, hogy a "semmiből" potyognak rá az amraam-ok...

    Viszont az F35-ön ott az EOTS meg a DAS...szóval az F35-őt egy F22 elég nehezen tudja a fenti módon meglepni...ráadásul simán benne van a pakliban, hogy az F35 a passzív érzékelői segítségével hamarabb kiszúrja az F22-őt, mint fordítva...elvégre ne feledjük, hogy az F35 is stealth...

    ha pedig WVR-be kényszerülnek ott a sisakdisplay miatt az F35 elég nagy előnyben van
    Nincs IR rakétája stealth konfigban az F-35-nek...

Ugrás a fórum topichoz