|

HTT – magyar F-35

Az online sajtóban napi hírek vagy érdekességek címén a tech rovatokban számtalanszor jelennek meg haditechnikai témájú írások, akár a hidegháborús idők érdekességeiről, vagy éppen futó haditechnikai programokról és tervekről.

A haditechnikával kapcsolatos ismeretterjesztés dicséretes dolog, azonban alapvető probléma, hogy a megjelenő írások számottevő hányada jellemzően igen pontatlan, sőt, akár teljességgel értelmezhetetlen kijelentéseket is tartalmaznak, annak köszönhetően, hogy a szerzők láthatóan nincsenek tisztában az alapvető tényekkel és összefüggésekkel, és nincsenek különösebb ismereteik a modern haditechnikáról sem.

Saját, erősen tematikus oldalunk több mint egy évtizeddel ezelőtti létrehozásakor a célkitűzések egyike volt a haditechnikai alapismeretek és érdekességek minél szélesebb körhöz történő eljuttatása, kapcsolódó mítoszok és tévedések oszlatása, a mindenkori lehetőségeinkhez mérten legpontosabb információk közzététele. Erre nézve kontraproduktívnak tartjuk más hazai online sajtóban és blogokon megjelent haditechnikai írások pontatlanságokat tartalmazó szeletét.

Ez a cikk egy állandónak szánt rovat / cikksorozat (HTT – Haditechnikai Tévedések) második tagja, amely más hazai, ismertebb és olvasottabb online sajtóban, adott esetben blogokban megjelent haditechnikai írásokra fókuszál, javítva azok tévedéseit, és adott esetben további magyarázatokat fűz azokhoz, hogy a hír és/vagy cikk jelentéstartalma értelmezhető legyen. A cikkekben csak rövidített és egyszerűbb magyarázatok kapnak helyet, a bővebb és mélyebb háttér információk és a téma kifejtése a már korábban megjelent írásokra hivatkozással történik meg.

A rovat nem titkolt célkitűzése afféle kérés, kezdeményezés más online felületeken haditechnikai témákban is publikáló, a téma iránt így nyilvánvalóan érdeklődő újságírók és bloggerek felé, hogy törekedjünk a közös cél elérésére, azaz a haditechnikai témákban is minél pontosabb tartalmak előállítására.

A cikksorozat negyedik témája ismét az F-35, a vele kapcsolatos fél- vagy pontatlan információk.

https://index.hu/belfold/2019/06/06/f-35_vadaszgep_gripen_csere_honvedseg/

Időközben frissítették? Jelezd nekünk, hogy mi is jelezhessük itt.

A problémás részek idézve az eredeti blog bejegyzésből:

„Vagyis a Magyar Nemzet közel egy hónappal a Direkt36 cikke után egy áttéten keresztül meglebegtette, hogy a világ legdrágább vadászrepülőire cserélheti le a kormány a Gripeneket, amelyeknek 2026-ban lejár a lízingszerződésük, és akkor saját tulajdonba kerülhetnének.”

Az hogy mi a világ legdrágább vadászrepülője elég nehéz megítélni, a cikk erre konkrétan semmiféle forrást nem ad, csak egyszerűen kijelenti.

Nem mindenki azonos módon számolja a költségeket. A repülőgépre vetített beszerezési (és üzemeltetési) költség az az adott ország számára kialkudott vételi ár, műszaki tartalombeli eltérések és a gépekkel vásárolt műszaki támogatás mennyisége és mélysége miatt jelentős szórást mutat. A másik, ami nehezíti evolúciós szempontból a gépek árának megállapítását az infláció, illetve export esetén az éppen akkor érvényes USD árfolyam a vásárló ország valutája között, ha pl. az USA-tól szerezték be a gépeket, vagy pl. az EUR árfolyam ha európai országtól.

Első lépésként ismerkedjünk meg az alapvető fogalmakkal. A harci repülőgépek kifejlesztése, technológiai demonstrátorok, prototípusok legyártása, illetve a berepülési program végrehajtása nagyon komoly összegeket emészt fel. A technológiai demonstrátor és/vagy prototípus gépek gyakran csak egy koncepciót testesítenek meg, a sorozatgyártás megkezdése előtt minden gépen kisebb-nagyobb változtatásokat szoktak végrehajtani. Lássuk ezt konkrét példán keresztül, legyen az F-22-es, ez alapján érteni, hogy mi az, amikor egy gép áráról beszél bárki.

Az F-22 típus esetén ezek a „kisebb-nagyobb” változtatások kb. 70%-át érintette a gépnek az YF-22 és az első F-22A Raptor között. Mire az első szériagépek gyártásáig eljutottak 2010 körüli USD értéken számolva nagyjából 40 milliárd dollárt költöttek el a programra, a gépek legyártásával együtt a program kb. 65 milliárd dollárban került. A két összeg közti kb. 25 milliárd dollárból gyártották le a 187 db szériagépet. Ez azt jelenti, hogy attól függően, hogy csak a szériagépekért kifizetett beszerzési összeget (flyaway cost), a további termékfejlesztést és támogatást (procurment cost) vagy a teljes programköltséget (program cost) számoljuk ki, a gépek ára igen eltérő lehet. Az F-22 esetében a programköltséget nézve egy F-22 ára kb. 350 millió dollár volt, ha beszerzési értéket, akkor kb. 135 millió dollár. Nem kis különbség.

Ráadásul az is látható, hogy ha a fejlesztés viszi el a költségek döntő részét, akkor a gépek programköltségre vetített fajlagos ára a gyártási darabszámmal csökken. Ha 187 db helyett mondjuk 270 db Raptor készült volna – tegyük fel, hogy a gyártási költség azonos egy darab gépre, ami szintén nem igaz, mert pusztán a gyártás költsége is csökken nagyobb darabszám esetén – akkor a programköltség kb. 280 millió dollárra csökkent volna.

A fentiek alapján látható, hogy a gépek ára részben virtuális, hiszen az éppen már legyártott gépek számától is függ és ki milyen összegekkel számolva osztja le azt. A fejlesztés során a gyártó egy adott darabszámú eladás és fejlesztési költségekkel számol, ennek függvényében van mozgástere az árképzésnél, illetve a profit bizonyos részének bukására. Az F-16 gyártásának megkezdésekor senki nem számított arra, hogy a különféle változataiból 4000-nél is többet fognak legyártani az idők során. Természetesen az újabb változatokat is ki kellett fejleszteni, de a platform maga egy idő után stabil alapot jelentett, aminek megtartásával sokat lehet spórolni.

Az F-35 és más gépek beszerzése azonban már nem a fejlesztő országnál történik, de ahogy a gépeket eladják, hasonló hatások továbbra is számítanak. Ennek oka az, hogy az USA saját belső piacra szánt vadászgépeinek költségét máshogy számolja és tünteti fel, mint exportnál, ahol komoly egyéb tételek is szerepelnek az eladáskor. Ilyen maga a hadrendbe állítás költsége, az infrastruktúra kiépítése, a kiképzés, fegyverzet és egyéb szolgáltatások, amik idejét és tartalmát a nyilvánosság számára nem mindig fejtik ki. Lássunk erre is egy példát.

Lengyelország 2003-ban 3,5 milliárd dollár értékben 48 db F-16 Block 52 változatú Sólymot szerzett be, tartalék hajtóművekkel, fegyverzettel, no meg a kiszolgáláshoz szükséges háttérrel, illetve kiképzéssel. Ez mai áron kb. 4,8 milliárd dollár, ami 100 milliós dolláros fajlagos költséget jelentene egy darab vadászgépre fajlagosítva. Csak a fenti lista alapján ez nem beszerzési költség (flyaway cost), hanem procurment cost jellegű kiadás, de még annál is több bizonyos hosszabb távú szolgáltatások és fegyverzet beszerzése miatt.

Az újonnan rendszerbe állított gépek esetén nem csak magát a repülőgépeket kell megvenni, hanem a hozzá tartozó kiszolgáló infrastruktúrát is meg kell teremteni, ami lehetővé teszi a gép üzemeltetését. Ez jelenti mind a berendezéseket, mind a személyzeti állomány kiképzését is. Nagyon nem mindegy, hogy 14 db (Magyarország és Gripen flotta), vagy például 48 db vadászgéphez kell kiépíteni a hátteret, egészen más fajlagos költségek jönnek ki ebből is.

A fentiek alapján az látható, hogy a vadászgépek árára tűpontos értéket nem lehet mondani, hiszen lényegében a vásárló soha nem csak magukat a gépeket vásárolja meg egy új típus hadrendbe állításakor, hanem számtalan további járulékos költséget fizeti ki, ami ráadásul vásárlóként eltérő. Ezek miatt csak nagyjából lehet becsülni azt, hogy mit mennyire áraznak be.

Az új vadászgépek beszerzését kővető kezdeti betanulási időszakot követően a támogatás és szolgáltatásokért fizetett összeg egyre kevesebb, mert a gépeket megvásárló ország jellemzően saját erőből képes már üzemeltetni a típust. A gépek ipari szintű nagyjavítása esetén viszont a kisebb üzemeltetők jellemzően más országtól függenek, mert kevés repülőeszköz esetén ezt a képességet gazdaságosan fenntartani nem lehet. (A svéd tulajdonban levő, Magyarország által lízingelt gépeket is Svédországban vetik alá a komolyabb műszaki hátteret igénylő időszakos, tervezett karbantartási munkáknak.)

Egy másik extrém példa pl. francia Rafale repülőgép exportja. Egyiptomba 24 gépet adtak el 5,9 milliárd dollárért, ami egy gépre nézve kb. 250 millió dolláros költséget jelent. Persze ebből nem derül ki, hogy mennyi fegyverzettel és egyéb szolgáltatással adták el, de példátlanul magas az ár. Katar számára szintén 24 db vadászgépet adtak el, de immáron 7 milliárd dollárért (290 millió USD/gép), de itt is lehet tudni, hogy számottevő fegyverzettel, kiképzéssel és egyéb szolgáltatással. A wiki1 szerint – hogy ez saját francia belső használatra vagy sem – a Rafale repülőgépek flyaway cost, tehát tisztán darab ára változattól függően 70-80 millió EUR, ami kb. 78-90 millió USD. A másik európai vadászgépet hasonló megközelítéssel Kuvaitba2 9 milliárd dollárért adták el, mindösszesen 28 darabot (321 millió USD/gép.)

Az F-35A esetén (szárazföldről üzemelő változat) nyilvános információ, hogy a Lot11 szériától követően a darabára az USAF számára 90 millió dollár alatt van3. Ez alapján, pusztán ezt az árat nézve a többi gép csomag és minimális egyéb flyaway jellegű árához képest nincs jelentős eltérés. A különbség az, hogy az F-35A műszaki tartalma és képességei alapvetően magasabban vannak.

A gép integrált része a infravörös kamera és lézeres célzó berendezés, amit más gép konténer formában hordoz (pl. Sniper targeting pod), és integrálva vannak olyan rendszerek is, ami más gépeket egyáltalán nincs, pl. vontatott csali és a körkörösen figyelő infravörös kamera rendszer a DAS4. A legfontosabb különbség az, hogy az F-35A mindezt alacsony észlelhetőséggel (stealth) kombinálja és AESA elven működő radarral rendelkezik, ami az exportált európai vadászgépekről nem mondható el.

A becslések szerint egy F-35-ös 100 millió dollárba, vagyis 28-29 milliárd forintba kerül. Ha a 12 svéd Gripen helyett ugyanennyi F-35-öst vennék, az közel 350 milliárd forintba kerülne. A National Interest egyébként korábban arról írt, hogy az elképesztően drága, ár-érték arányban csapnivaló F-35 minden idők öt legrosszabb vadászgépének egyike. A vadászgép fejlesztésének körülményeiről itt írtunk részletesebben. 

A fentiek miatt az a kijelentés, hogy az ár/érték aránya nem megfelelő az F-35A típusnak a cikk egyik legsúlyosabb tévedése. Az F-35A, amennyiben nem kíván az alacsony észlelhetőség előnyeivel élni, akkor azonos, vagy akár nagyobb mennyiségű fegyverzet hordozására képes, mint a fenti két európai vadászgép. Ezzel szemben egyetlen 4. generációs vadászgép sem lesz stealth és nem lesz soha belső fegyvertere, aminek viszont nagyon komoly következményei vannak.

A mellékelt cikk a világ legrosszabb vadászgépeiről semmiféle műszaki érvet nem hoz fel, amolyan igazi bulvár írás. Az első három említett típus közül az első (P-59) lényegében technológiai demonstrátor volt, olyan kis mennyiségben készült. A következő két típus (Vought F7U Cutlass és Grumman F-11 Tiger) az 50-es évek igen feszített tempójú fejlesztése miatt sosem válhatott kiforrottá; epizód szereplők voltak, a fejlődés evolúciós lépcsőfokai. Egyiket sem vetették be élesben. Az F-102 Delta Dagger sem látott éles bevetést, mert honi légvédelmi vadászgép volt, tehát legfeljebb szovjet nukleáris fegyverzetű bombázók, vagyis atomháború esetén láthatott volna harcot. Viszont annak fejlesztésekor sikerült lényegében a területszabályra5 fényt deríteni, ami fontos szempont az aerodinamikai tervezésnél. A gépet eredetileg is átmeneti típusnak szánték az F-106 Delta Dart érkezése előtt.6

Az F-35-nél a linkelt írás is nem a gép műszaki paramétereivel, hanem inkább a projekt menedzselésével és annak kihatásairól ír, de csak rendívül röviden. Ezen a téren valóban érheti komoly kritika az F-35 programot, de ennek kifejtése túlmutat ezen cikk terjedelmén.

A lap azt nem fejtette ki, hogy mekkora megrázkódtatás lenne a svédek büdzséjének, ha a magyar kormány végül nem venne meg tőlük 12 darab húszéves, negyedik generációs vadászgépet, mint ahogy az sem tették hozzá a Direk36 vonatkozó cikkéből, hogy egy magyar védelempolitikai szakértő szerint “az adófizetők szempontjából tragikus döntés lenne”. A forrás hozzátette: “ez tipikusan a lepukkant panelház előtt álló 6-os BMW esete” – utalt arra, hogy az F-35A gépek túlságosan fejlettek a Honvédség igényeihez.

Magyarország nem 12, hanem 12 db együléses és 2 db kétüléses gépet lízingel, amik végül a magyar fél tulajdonába kerülnek a lízing végét követően, tehát nem kell fizetni azokért a lízing költségen felül.

Az, hogy egy vadászgép rendszeresítése után 20-30 évvel mekkora fejlődés lesz nehéz megjósolni, ezért az hogy „túlságosan fejlett” az igényekhez képest az csak egy pillanatnyi állapot, de a nehézfegyverzet beszerzésénél az országok évtizedes léptékben döntenek a képességek felől. A Gripen vadászgépek magyarországi szolgálata is 20 évet meghaladó időtartamú.

Az adófizetők szempontjából tragikus döntés az erősen függne attól, hogy mikor és milyen konstrukcióban, illetve a Gripen vadászgépek mellé, vagy azok leváltására érkezne a típus, amiről jelenleg nem tudni semmit. A realitás véleményem szerint az, hogy a Gripenek miután magyar tulajdonba kerülnek, akkor azok még bőven szolgálhatnak a 2030-as évekig, nagyjából akkor lesz racionalitása a leváltásuknak feltételezve, hogy a mai védelmi-politikai környezet hasonló marad.

  1. 1.
    Dassault Rafale – Wikipedia. Dassault Rafale. https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale. Accessed June 28, 2019.
  2. 2.
    Eurofighter Typhoon – Wikipedia. Eurofighter Typhoon. https://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Kuwait_Air_Force. Accessed June 28, 2019.
  3. 3.
    Pentagon and Lockheed Martin Agree to Reduced F-35 Price in New Production Contract: F-35A Aircraft Now Below $90 Million. Defense-Aerospace.com. http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/196385/lockheed-says-wins-%2411.5bn-contract-for-f_35-initial-lot-11-production.html. Accessed June 28, 2019.
  4. 4.
    F-35 JSF Distributed Aperture System (DAS) Sensors Demonstrate Hostile Fire Detection Capability. YouTube. https://www.youtube.com/watch?v=fHZO0T5mDYU. Published February 11, 2013. Accessed June 28, 2019.
  5. 5.
    Területszabály. Wikipédia. https://hu.wikipedia.org/wiki/Ter%C3%BCletszab%C3%A1ly. Accessed June 28, 2019.
  6. 6.
    Haditechnikai összefoglaló – 2017-es kiadás. HTKA – Haditechnikai Kerekasztal. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/. Published December 20, 2017. Accessed June 28, 2019.

Fórum hozzászólások

  • dudi
    Vagy csak simán nem komozit a tburkokat.
    Mikor felejtjük már el a hülyeséget, hogy a kompozit burkolat = stealth?

    Egyébként gép szerkezeti elemeket nem cserélnek le csak így. Az F-15E legacy gépek burkolata tudtommal mind a mai napig fém, legalábbis az F-15K export idején tudtommal az volt.
  • molnibalage
    Mikor felejtjük már el a hülyeséget, hogy a kompozit burkolat = stealth?

    Egyébként gép szerkezeti elemeket nem cserélnek le csak így. Az F-15E legacy gépek burkolata tudtommal mind a mai napig fém, legalábbis az F-15K export idején tudtommal az volt.
    Nem egyenlő a kettő csak a megfelelő kompozit borítás nagyban csökkenti az RCS-t az alum borítással szemben.Ezen kívül azt mondja a gyártó,hogy kész műszaki megoldásuk van és ebbe simán belefér az,hogy ők bizony a tervezés fázisban már gondoltak a butított exportváltozat butított változatára(ugye még a NATO államok is butítottat kapnak csak nem ilyen drasztikusan butítottat).Márpedig ez lehet egy megoldás foleg ha elwve ezzel terveztek már a gép megalkotásakor.
  • dudi
    Nem egyenlő a kettő csak a megfelelő kompozit borítás nagyban csökkenti az RCS-t az alum borítással szemben.Ezen kívül azt mondja a gyártó,hogy kész műszaki megoldásuk van és ebbe simán belefér az,hogy ők bizony a tervezés fázisban már gondoltak a butított exportváltozat butított változatára(ugye még a NATO államok is butítottat kapnak csak nem ilyen drasztikusan butítottat).Márpedig ez lehet egy megoldás foleg ha elwve ezzel terveztek már a gép megalkotásakor.
    Tudtommal az F-117 teljesen fémépítésű volt és remekül ment a stealth.

    A többségnek még az sem esik le, hogy a spéci festés azért csak a stealth formákon hatásos igazán, mert ha az forma által leredukált ki visszaverődést kell még tovább csökkenteni, akkor a kevés is sok? Ha ez nincs, akkor lehet a gép borítása lehet full kompozit és tehetsz rá festéket rohadtul nem számít, mert bőven van benne még fém...

    Nem értem, hogy miért nem lehet elszakadni az ilyen sztereotípiáktól...
    (Ezek visznek félre a drónok kapcsán is, hogy egyszerű faktorokat nem sikerült felismerni... )
  • molnibalage
    Tudtommal az F-117 teljesen fémépítésű volt és remekül ment a stealth.

    A többségnek még az sem esik le, hogy a spéci festés azért csak a stealth formákon hatásos igazán, mert ha az forma által leredukált ki visszaverődést kell még tovább csökkenteni, akkor a kevés is sok? Ha ez nincs, akkor lehet a gép borítása lehet full kompozit és tehetsz rá festéket rohadtul nem számít, mert bőven van benne még fém...

    Nem értem, hogy miért nem lehet elszakadni az ilyen sztereotípiáktól...
    (Ezek visznek félre a drónok kapcsán is, hogy egyszerű faktorokat nem sikerült felismerni... )
    Azt ne felejtsd el,hogy a fém visszaveri a radarsugarakat míg a megfelelő kompozit átengedi és az átengedés közben elnyeli egy részét.Ez mit is jelent?Azt hogy amikor a kompozitot radarsugárzás éri akkor az áthatol rajta miközben elnyeli egy részét,majd az átjutott sugarak visszaverődnek a belső részegységekről és újra találkoznak a kompozittal ami újra átengedi őket miközben újra elnyeli egy részüket.A spéci festék vagy bevonat ezt az elnyelő hatást erősíti.Ha ugyanezt eljátszod fémmel akkor nem lesz elnyelése a borításnak.

    Pont emiatt nem mind1 a stealth gépek belső berendezéseinek helyzete.
  • molnibalage
    Tudtommal az F-117 teljesen fémépítésű volt és remekül ment a stealth.
    ...
    Az F-117A kétféle függőleges vezérsíkkal rendelkezett.
    Az egyik egy sima fém vezérsík amelyikkel általában békeidőben repült, akár bemutatót is, és egy másikkal harci bevetésekre, ami egy méhsejt szerkezetű kompozit.
    (Dani Zolinak van belőle, nála fogdostam meg.)
    :D
    Az utóbbinak jelentősen limitált a belehúzható G mértéke, ez említve is van amúgy az F-117A Flight Manuálban.
  • Hpasp
    Az F-117A kétféle függőleges vezérsíkkal rendelkezett.
    Az egyik egy sima fém vezérsík amelyikkel általában békeidőben repült, akár bemutatót is, és egy másikkal harci bevetésekre, ami egy méhsejt szerkezetű kompozit.
    (Dani Zolinak van belőle, nála fogdostam meg.)
    :D
    Az utóbbinak jelentősen limitált a belehúzható G mértéke, ez említve is van amúgy az F-117A Flight Manuálban.
    Akkor ez kb el is döntötte azt,hogy mennyit számít a kompozit meg a fém az RCS szempontjából.
  • dudi
    Azt ne felejtsd el,hogy a fém visszaveri a radarsugarakat míg a megfelelő kompozit átengedi és az átengedés közben elnyeli egy részét.Ez mit is jelent?Azt hogy amikor a kompozitot radarsugárzás éri akkor az áthatol rajta miközben elnyeli egy részét,majd az átjutott sugarak visszaverődnek a belső részegységekről és újra találkoznak a kompozittal ami újra átengedi őket miközben újra elnyeli egy részüket.A spéci festék vagy bevonat ezt az elnyelő hatást erősíti.Ha ugyanezt eljátszod fémmel akkor nem lesz elnyelése a borításnak.

    Pont emiatt nem mind1 a stealth gépek belső berendezéseinek helyzete.
    A repipari kompozitok titánnal erősített cuccok a szerkezeti elemeknél (az alumíniumot megeszi a feszültség-korrózió), szóval nem teljesen láthatatlanok.
  • ozymandias
    A repipari kompozitok titánnal erősített cuccok a szerkezeti elemeknél (az alumíniumot megeszi a feszültség-korrózió), szóval nem teljesen láthatatlanok.
    Nem is írtam,hogy láthatatlan hanem azt írtam,hogy a sugárzás egy részét elnyelik szemben a tiszta fémmel ami kb semennyit nem nyel el.
  • Hpasp
    Az F-117A kétféle függőleges vezérsíkkal rendelkezett.
    Az egyik egy sima fém vezérsík amelyikkel általában békeidőben repült, akár bemutatót is, és egy másikkal harci bevetésekre, ami egy méhsejt szerkezetű kompozit.
    (Dani Zolinak van belőle, nála fogdostam meg.)
    :D
    Köszi.
    Az utóbbinak jelentősen limitált a belehúzható G mértéke, ez említve is van amúgy az F-117A Flight Manuálban.
    dudi
    Akkor ez kb el is döntötte azt,hogy mennyit számít a kompozit meg a fém az RCS szempontjából.
    Nem. Te csak hinni szeretnéd. Te komolyan azt hiszed, hogy az az egy elem ki van cserélve és kész a stealth gép? Akkor nosza, kompozit függőleges vezérsíkot az F-15/16-nak és kész a stealth gép. Ja, nem...

    1. Az F-117 full stealthben kb. 0,001-0,0025 m2 között van X sávban. Kb. ezen a tartományon belül vagy kicsit fentebb tol mondjuk a vezérsík csere kompozitra, de úgy, hogy az is festve van. Az alapforma adja a döntő csökkentést, kis difi viszont kb. 3-4 km-ert is hozzáadat az érzékelési távolsághoz. Ezen múlik az élet.
    2. Na, akkor egy 1m2 nagyságrendben levő gépnél szerinted ez faktor...? Szerinted számít? Nem, nem múlik rajta semmi.
    Mi az 1. és 2. közötti difi? Az, hogy az F-117 alapforma megvan. Ez akkor okoz érzékelhető difit, ha eleve rohadt kevés az RCS. Ennyire egyszerű dolgot nem vagy képes megérteni. De ehhez kell a stealth alapforma.

    Tényleg ilyen nehéz? Bocs, de kezd megint lerepülni a gépszíj. Vagy akkor csak érzékeltetés miatt számok...?
    De persze én vagyok a hülye, hogy elvárom azt, hogy értelemmel kommenteljük és stílusom is csak nekem lehet.
  • molnibalage
    Nem. Te csak hinni szeretnéd. Te komolyan azt hiszed, hogy az az egy elem ki van cserélve és kész a stealth gép? Akkor nosza, kompozit függőleges vezérsíkot az F-15/16-nak és kész a stealth gép. Ja, nem...

    1. Az F-117 full stealthben kb. 0,001-0,0025 m2 között van X sávban. Kb. ezen a tartományon belül vagy kicsit fentebb tol mondjuk a vezérsík csere kompozitra, de úgy, hogy az is festve van. Az alapforma adja a döntő csökkentést, kis difi viszont kb. 3-4 km-ert is hozzáadat az érzékelési távolsághoz. Ezen múlik az élet.
    2. Na, akkor egy 1m2 nagyságrendben levő gépnél szerinted ez faktor...? Szerinted számít? Nem, nem múlik rajta semmi.
    Mi az 1. és 2. közötti difi? Az, hogy az F-117 alapforma megvan. Ez akkor okoz érzékelhető difit, ha eleve rohadt kevés az RCS. Ennyire egyszerű dolgot nem vagy képes megérteni. De ehhez kell a stealth alapforma.

    Tényleg ilyen nehéz? Bocs, de kezd megint lerepülni a gépszíj. Vagy akkor csak érzékeltetés miatt számok...?
    De persze én vagyok a hülye, hogy elvárom azt, hogy értelemmel kommenteljük és stílusom is csak nekem lehet.
    Az amik annyira lényegesnek találták a vezérsík cserét hogy meglépték pedig korlátozta a manőverezőképességet.Ez sokmindent elmond és nem téged igazol.Az alapforma RCS amit te vagy bárki más számol max összehasonlításra jó de másra nem hisz csak formát vizsgál semmi mást márpedig ennél milliószor összetettebb a dolog.Ha nem hiszed nézd csak meg,hogy melyik gépnek nyilvános az RCS-je pontosan.Ha jól emlékszem akkor talán a B-25-nek...
  • dudi
    Az amik annyira lényegesnek találták a vezérsík cserét hogy meglépték pedig korlátozta a manőverezőképességet.Ez sokmindent elmond és nem téged igazol.Az alapforma RCS amit te vagy bárki más számol max összehasonlításra jó de másra nem hisz csak formát vizsgál semmi mást márpedig ennél milliószor összetettebb a dolog.Ha nem hiszed nézd csak meg,hogy melyik gépnek nyilvános az RCS-je pontosan.Ha jól emlékszem akkor talán a B-25-nek...
    Kb. az ilyen kommentek után érzem azt, hogy írok és a francnak cikket, könyvet meg számolhatok és mutatok be dolgokat. Minek...? Hogy semmit se értsél meg.
    Nekem ehhez bocs, de nincs erőm. Legyen, felőlem olyan hülyeségekben hiszel, amiben jól esik.
    Én erre nem pazarlom erőmet erőmet és asszem rád sem. Felesleges. 10 év alatt semmit sem sikerült megtanítanom neked úgy érzem. Semmit.
  • molnibalage
    Kb. az ilyen kommentek után érzem azt, hogy írok és a francnak cikket, könyvet meg számolhatok és mutatok be dolgokat. Minek...? Hogy semmit se értsél meg.
    Nekem ehhez bocs, de nincs erőm. Legyen, felőlem olyan hülyeségekben hiszel, amiben jól esik.
    Én erre nem pazarlom erőmet erőmet és asszem rád sem. Felesleges. 10 év alatt semmit sem sikerült megtanítanom neked úgy érzem. Semmit.
    Mit?Azt,hogy nagy mellénnyel RCS értékekkel dobálózol sőt számolsz és érvelsz úgy,hogy kb ez a világ legjobban őrzött hadititka?Már ne haragudj de ezt valóban nem értem!Azt kellene megérteni,hogy neked vagy nekem annyira felszínes az ismeretünk az RCS-ről hogy az valami elképzelhetetlen!De te ennek ellenere veszed a bátorságot és adatokkal érvelsz...
  • dudi
    Mit?Azt,hogy nagy mellénnyel RCS értékekkel dobálózol sőt számolsz és érvelsz úgy,hogy kb ez a világ legjobban őrzött hadititka?Már ne haragudj de ezt valóban nem értem!Azt kellene megérteni,hogy neked vagy nekem annyira felszínes az ismeretünk az RCS-ről hogy az valami elképzelhetetlen!De te ennek ellenere veszed a bátorságot és adatokkal érvelsz...
    Csak sejtem, hogy kivel vitázol! :D:D:D
  • Hpasp
    Az F-117A kétféle függőleges vezérsíkkal rendelkezett.
    Az egyik egy sima fém vezérsík amelyikkel általában békeidőben repült, akár bemutatót is, és egy másikkal harci bevetésekre, ami egy méhsejt szerkezetű kompozit.
    (Dani Zolinak van belőle, nála fogdostam meg.)
    :D
    Az utóbbinak jelentősen limitált a belehúzható G mértéke, ez említve is van amúgy az F-117A Flight Manuálban.
    És akkor még egy kis adalék a kompozit vs alu lopakodó témában...

    If only conventional metallic structural materials like aluminum, steel, and titanium were employed in the design, the structures experts predicted the resultant design would weigh so much that there would be no practical use for the aircraft. Therefore, the extensive use of composites required in the design was considered a major risk. The B-2 program constructed a risk closure plan for the composites as part of the FSED risk reduction phase of the program and set September 1983 as the wing material decision date (WMDD). The team of the best talent in composites from Northrop, Boeing, Vought, and the Air Force, to be led by Boeing, was assembled at the development center in Seattle, Washington. The team met in December 1981 and developed criteria for success for design allowables, manufacturing, tooling (tool life), producability (repeatability and cost basis data), and supportability. The team built three 50 foot long wing sections representative of the outboard wing panels. They also built several wing box sections of the outboard wing. These pieces were extensively tested and inspected. Teardown of every tested piece was accomplished and results
    were analyzed against the pre-test predictions and against the criteria. The team also initiated an aluminum wing design of the air vehicle made of conventional metals. This design was to compare the weight, cost, schedule, risk, and manufacturing approach to the composite design. It was a risk mitigation strategy in the event the composite design was not successful. The team met in September 1983 to review the work and results of the tests, inspections, and analysis; they declared the risk closed and the composite approach as viable, thus establishing it as the B-2 program baseline.

    [​IMG]
    B-2 Systems Engineering Case Study

    ... lényeg hogy gyártottak kompozit és alu kisérleti B-2 szárnyelemet is (83-ban még nem tudták hogy sikerül-e ekkora méretű kompozit előállítása), de alapvetően nem a lopakodó képesség, hanem a súly miatt volt fontos a kompozit. Alu szárny esetén a harci teher értékelhetetlen méretűre csökkent volna.

Ugrás a fórum topichoz