|

HTT – magyar F-35

Az online sajtóban napi hírek vagy érdekességek címén a tech rovatokban számtalanszor jelennek meg haditechnikai témájú írások, akár a hidegháborús idők érdekességeiről, vagy éppen futó haditechnikai programokról és tervekről.

A haditechnikával kapcsolatos ismeretterjesztés dicséretes dolog, azonban alapvető probléma, hogy a megjelenő írások számottevő hányada jellemzően igen pontatlan, sőt, akár teljességgel értelmezhetetlen kijelentéseket is tartalmaznak, annak köszönhetően, hogy a szerzők láthatóan nincsenek tisztában az alapvető tényekkel és összefüggésekkel, és nincsenek különösebb ismereteik a modern haditechnikáról sem.

Saját, erősen tematikus oldalunk több mint egy évtizeddel ezelőtti létrehozásakor a célkitűzések egyike volt a haditechnikai alapismeretek és érdekességek minél szélesebb körhöz történő eljuttatása, kapcsolódó mítoszok és tévedések oszlatása, a mindenkori lehetőségeinkhez mérten legpontosabb információk közzététele. Erre nézve kontraproduktívnak tartjuk más hazai online sajtóban és blogokon megjelent haditechnikai írások pontatlanságokat tartalmazó szeletét.

Ez a cikk egy állandónak szánt rovat / cikksorozat (HTT – Haditechnikai Tévedések) második tagja, amely más hazai, ismertebb és olvasottabb online sajtóban, adott esetben blogokban megjelent haditechnikai írásokra fókuszál, javítva azok tévedéseit, és adott esetben további magyarázatokat fűz azokhoz, hogy a hír és/vagy cikk jelentéstartalma értelmezhető legyen. A cikkekben csak rövidített és egyszerűbb magyarázatok kapnak helyet, a bővebb és mélyebb háttér információk és a téma kifejtése a már korábban megjelent írásokra hivatkozással történik meg.

A rovat nem titkolt célkitűzése afféle kérés, kezdeményezés más online felületeken haditechnikai témákban is publikáló, a téma iránt így nyilvánvalóan érdeklődő újságírók és bloggerek felé, hogy törekedjünk a közös cél elérésére, azaz a haditechnikai témákban is minél pontosabb tartalmak előállítására.

A cikksorozat negyedik témája ismét az F-35, a vele kapcsolatos fél- vagy pontatlan információk.

https://index.hu/belfold/2019/06/06/f-35_vadaszgep_gripen_csere_honvedseg/

Időközben frissítették? Jelezd nekünk, hogy mi is jelezhessük itt.

A problémás részek idézve az eredeti blog bejegyzésből:

„Vagyis a Magyar Nemzet közel egy hónappal a Direkt36 cikke után egy áttéten keresztül meglebegtette, hogy a világ legdrágább vadászrepülőire cserélheti le a kormány a Gripeneket, amelyeknek 2026-ban lejár a lízingszerződésük, és akkor saját tulajdonba kerülhetnének.”

Az hogy mi a világ legdrágább vadászrepülője elég nehéz megítélni, a cikk erre konkrétan semmiféle forrást nem ad, csak egyszerűen kijelenti.

Nem mindenki azonos módon számolja a költségeket. A repülőgépre vetített beszerezési (és üzemeltetési) költség az az adott ország számára kialkudott vételi ár, műszaki tartalombeli eltérések és a gépekkel vásárolt műszaki támogatás mennyisége és mélysége miatt jelentős szórást mutat. A másik, ami nehezíti evolúciós szempontból a gépek árának megállapítását az infláció, illetve export esetén az éppen akkor érvényes USD árfolyam a vásárló ország valutája között, ha pl. az USA-tól szerezték be a gépeket, vagy pl. az EUR árfolyam ha európai országtól.

Első lépésként ismerkedjünk meg az alapvető fogalmakkal. A harci repülőgépek kifejlesztése, technológiai demonstrátorok, prototípusok legyártása, illetve a berepülési program végrehajtása nagyon komoly összegeket emészt fel. A technológiai demonstrátor és/vagy prototípus gépek gyakran csak egy koncepciót testesítenek meg, a sorozatgyártás megkezdése előtt minden gépen kisebb-nagyobb változtatásokat szoktak végrehajtani. Lássuk ezt konkrét példán keresztül, legyen az F-22-es, ez alapján érteni, hogy mi az, amikor egy gép áráról beszél bárki.

Az F-22 típus esetén ezek a „kisebb-nagyobb” változtatások kb. 70%-át érintette a gépnek az YF-22 és az első F-22A Raptor között. Mire az első szériagépek gyártásáig eljutottak 2010 körüli USD értéken számolva nagyjából 40 milliárd dollárt költöttek el a programra, a gépek legyártásával együtt a program kb. 65 milliárd dollárban került. A két összeg közti kb. 25 milliárd dollárból gyártották le a 187 db szériagépet. Ez azt jelenti, hogy attól függően, hogy csak a szériagépekért kifizetett beszerzési összeget (flyaway cost), a további termékfejlesztést és támogatást (procurment cost) vagy a teljes programköltséget (program cost) számoljuk ki, a gépek ára igen eltérő lehet. Az F-22 esetében a programköltséget nézve egy F-22 ára kb. 350 millió dollár volt, ha beszerzési értéket, akkor kb. 135 millió dollár. Nem kis különbség.

Ráadásul az is látható, hogy ha a fejlesztés viszi el a költségek döntő részét, akkor a gépek programköltségre vetített fajlagos ára a gyártási darabszámmal csökken. Ha 187 db helyett mondjuk 270 db Raptor készült volna – tegyük fel, hogy a gyártási költség azonos egy darab gépre, ami szintén nem igaz, mert pusztán a gyártás költsége is csökken nagyobb darabszám esetén – akkor a programköltség kb. 280 millió dollárra csökkent volna.

A fentiek alapján látható, hogy a gépek ára részben virtuális, hiszen az éppen már legyártott gépek számától is függ és ki milyen összegekkel számolva osztja le azt. A fejlesztés során a gyártó egy adott darabszámú eladás és fejlesztési költségekkel számol, ennek függvényében van mozgástere az árképzésnél, illetve a profit bizonyos részének bukására. Az F-16 gyártásának megkezdésekor senki nem számított arra, hogy a különféle változataiból 4000-nél is többet fognak legyártani az idők során. Természetesen az újabb változatokat is ki kellett fejleszteni, de a platform maga egy idő után stabil alapot jelentett, aminek megtartásával sokat lehet spórolni.

Az F-35 és más gépek beszerzése azonban már nem a fejlesztő országnál történik, de ahogy a gépeket eladják, hasonló hatások továbbra is számítanak. Ennek oka az, hogy az USA saját belső piacra szánt vadászgépeinek költségét máshogy számolja és tünteti fel, mint exportnál, ahol komoly egyéb tételek is szerepelnek az eladáskor. Ilyen maga a hadrendbe állítás költsége, az infrastruktúra kiépítése, a kiképzés, fegyverzet és egyéb szolgáltatások, amik idejét és tartalmát a nyilvánosság számára nem mindig fejtik ki. Lássunk erre is egy példát.

Lengyelország 2003-ban 3,5 milliárd dollár értékben 48 db F-16 Block 52 változatú Sólymot szerzett be, tartalék hajtóművekkel, fegyverzettel, no meg a kiszolgáláshoz szükséges háttérrel, illetve kiképzéssel. Ez mai áron kb. 4,8 milliárd dollár, ami 100 milliós dolláros fajlagos költséget jelentene egy darab vadászgépre fajlagosítva. Csak a fenti lista alapján ez nem beszerzési költség (flyaway cost), hanem procurment cost jellegű kiadás, de még annál is több bizonyos hosszabb távú szolgáltatások és fegyverzet beszerzése miatt.

Az újonnan rendszerbe állított gépek esetén nem csak magát a repülőgépeket kell megvenni, hanem a hozzá tartozó kiszolgáló infrastruktúrát is meg kell teremteni, ami lehetővé teszi a gép üzemeltetését. Ez jelenti mind a berendezéseket, mind a személyzeti állomány kiképzését is. Nagyon nem mindegy, hogy 14 db (Magyarország és Gripen flotta), vagy például 48 db vadászgéphez kell kiépíteni a hátteret, egészen más fajlagos költségek jönnek ki ebből is.

A fentiek alapján az látható, hogy a vadászgépek árára tűpontos értéket nem lehet mondani, hiszen lényegében a vásárló soha nem csak magukat a gépeket vásárolja meg egy új típus hadrendbe állításakor, hanem számtalan további járulékos költséget fizeti ki, ami ráadásul vásárlóként eltérő. Ezek miatt csak nagyjából lehet becsülni azt, hogy mit mennyire áraznak be.

Az új vadászgépek beszerzését kővető kezdeti betanulási időszakot követően a támogatás és szolgáltatásokért fizetett összeg egyre kevesebb, mert a gépeket megvásárló ország jellemzően saját erőből képes már üzemeltetni a típust. A gépek ipari szintű nagyjavítása esetén viszont a kisebb üzemeltetők jellemzően más országtól függenek, mert kevés repülőeszköz esetén ezt a képességet gazdaságosan fenntartani nem lehet. (A svéd tulajdonban levő, Magyarország által lízingelt gépeket is Svédországban vetik alá a komolyabb műszaki hátteret igénylő időszakos, tervezett karbantartási munkáknak.)

Egy másik extrém példa pl. francia Rafale repülőgép exportja. Egyiptomba 24 gépet adtak el 5,9 milliárd dollárért, ami egy gépre nézve kb. 250 millió dolláros költséget jelent. Persze ebből nem derül ki, hogy mennyi fegyverzettel és egyéb szolgáltatással adták el, de példátlanul magas az ár. Katar számára szintén 24 db vadászgépet adtak el, de immáron 7 milliárd dollárért (290 millió USD/gép), de itt is lehet tudni, hogy számottevő fegyverzettel, kiképzéssel és egyéb szolgáltatással. A wiki1 szerint – hogy ez saját francia belső használatra vagy sem – a Rafale repülőgépek flyaway cost, tehát tisztán darab ára változattól függően 70-80 millió EUR, ami kb. 78-90 millió USD. A másik európai vadászgépet hasonló megközelítéssel Kuvaitba2 9 milliárd dollárért adták el, mindösszesen 28 darabot (321 millió USD/gép.)

Az F-35A esetén (szárazföldről üzemelő változat) nyilvános információ, hogy a Lot11 szériától követően a darabára az USAF számára 90 millió dollár alatt van3. Ez alapján, pusztán ezt az árat nézve a többi gép csomag és minimális egyéb flyaway jellegű árához képest nincs jelentős eltérés. A különbség az, hogy az F-35A műszaki tartalma és képességei alapvetően magasabban vannak.

A gép integrált része a infravörös kamera és lézeres célzó berendezés, amit más gép konténer formában hordoz (pl. Sniper targeting pod), és integrálva vannak olyan rendszerek is, ami más gépeket egyáltalán nincs, pl. vontatott csali és a körkörösen figyelő infravörös kamera rendszer a DAS4. A legfontosabb különbség az, hogy az F-35A mindezt alacsony észlelhetőséggel (stealth) kombinálja és AESA elven működő radarral rendelkezik, ami az exportált európai vadászgépekről nem mondható el.

A becslések szerint egy F-35-ös 100 millió dollárba, vagyis 28-29 milliárd forintba kerül. Ha a 12 svéd Gripen helyett ugyanennyi F-35-öst vennék, az közel 350 milliárd forintba kerülne. A National Interest egyébként korábban arról írt, hogy az elképesztően drága, ár-érték arányban csapnivaló F-35 minden idők öt legrosszabb vadászgépének egyike. A vadászgép fejlesztésének körülményeiről itt írtunk részletesebben. 

A fentiek miatt az a kijelentés, hogy az ár/érték aránya nem megfelelő az F-35A típusnak a cikk egyik legsúlyosabb tévedése. Az F-35A, amennyiben nem kíván az alacsony észlelhetőség előnyeivel élni, akkor azonos, vagy akár nagyobb mennyiségű fegyverzet hordozására képes, mint a fenti két európai vadászgép. Ezzel szemben egyetlen 4. generációs vadászgép sem lesz stealth és nem lesz soha belső fegyvertere, aminek viszont nagyon komoly következményei vannak.

A mellékelt cikk a világ legrosszabb vadászgépeiről semmiféle műszaki érvet nem hoz fel, amolyan igazi bulvár írás. Az első három említett típus közül az első (P-59) lényegében technológiai demonstrátor volt, olyan kis mennyiségben készült. A következő két típus (Vought F7U Cutlass és Grumman F-11 Tiger) az 50-es évek igen feszített tempójú fejlesztése miatt sosem válhatott kiforrottá; epizód szereplők voltak, a fejlődés evolúciós lépcsőfokai. Egyiket sem vetették be élesben. Az F-102 Delta Dagger sem látott éles bevetést, mert honi légvédelmi vadászgép volt, tehát legfeljebb szovjet nukleáris fegyverzetű bombázók, vagyis atomháború esetén láthatott volna harcot. Viszont annak fejlesztésekor sikerült lényegében a területszabályra5 fényt deríteni, ami fontos szempont az aerodinamikai tervezésnél. A gépet eredetileg is átmeneti típusnak szánték az F-106 Delta Dart érkezése előtt.6

Az F-35-nél a linkelt írás is nem a gép műszaki paramétereivel, hanem inkább a projekt menedzselésével és annak kihatásairól ír, de csak rendívül röviden. Ezen a téren valóban érheti komoly kritika az F-35 programot, de ennek kifejtése túlmutat ezen cikk terjedelmén.

A lap azt nem fejtette ki, hogy mekkora megrázkódtatás lenne a svédek büdzséjének, ha a magyar kormány végül nem venne meg tőlük 12 darab húszéves, negyedik generációs vadászgépet, mint ahogy az sem tették hozzá a Direk36 vonatkozó cikkéből, hogy egy magyar védelempolitikai szakértő szerint “az adófizetők szempontjából tragikus döntés lenne”. A forrás hozzátette: “ez tipikusan a lepukkant panelház előtt álló 6-os BMW esete” – utalt arra, hogy az F-35A gépek túlságosan fejlettek a Honvédség igényeihez.

Magyarország nem 12, hanem 12 db együléses és 2 db kétüléses gépet lízingel, amik végül a magyar fél tulajdonába kerülnek a lízing végét követően, tehát nem kell fizetni azokért a lízing költségen felül.

Az, hogy egy vadászgép rendszeresítése után 20-30 évvel mekkora fejlődés lesz nehéz megjósolni, ezért az hogy „túlságosan fejlett” az igényekhez képest az csak egy pillanatnyi állapot, de a nehézfegyverzet beszerzésénél az országok évtizedes léptékben döntenek a képességek felől. A Gripen vadászgépek magyarországi szolgálata is 20 évet meghaladó időtartamú.

Az adófizetők szempontjából tragikus döntés az erősen függne attól, hogy mikor és milyen konstrukcióban, illetve a Gripen vadászgépek mellé, vagy azok leváltására érkezne a típus, amiről jelenleg nem tudni semmit. A realitás véleményem szerint az, hogy a Gripenek miután magyar tulajdonba kerülnek, akkor azok még bőven szolgálhatnak a 2030-as évekig, nagyjából akkor lesz racionalitása a leváltásuknak feltételezve, hogy a mai védelmi-politikai környezet hasonló marad.

  1. 1.
    Dassault Rafale – Wikipedia. Dassault Rafale. https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale. Accessed June 28, 2019.
  2. 2.
    Eurofighter Typhoon – Wikipedia. Eurofighter Typhoon. https://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Kuwait_Air_Force. Accessed June 28, 2019.
  3. 3.
    Pentagon and Lockheed Martin Agree to Reduced F-35 Price in New Production Contract: F-35A Aircraft Now Below $90 Million. Defense-Aerospace.com. http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/196385/lockheed-says-wins-%2411.5bn-contract-for-f_35-initial-lot-11-production.html. Accessed June 28, 2019.
  4. 4.
    F-35 JSF Distributed Aperture System (DAS) Sensors Demonstrate Hostile Fire Detection Capability. YouTube. https://www.youtube.com/watch?v=fHZO0T5mDYU. Published February 11, 2013. Accessed June 28, 2019.
  5. 5.
    Területszabály. Wikipédia. https://hu.wikipedia.org/wiki/Ter%C3%BCletszab%C3%A1ly. Accessed June 28, 2019.
  6. 6.
    Haditechnikai összefoglaló – 2017-es kiadás. HTKA – Haditechnikai Kerekasztal. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/. Published December 20, 2017. Accessed June 28, 2019.

Fórum hozzászólások

  • Terminator
    Mintha azt igerte volna a gyarto, hogy ebben is jobb lesz az F-35, mint a korabbi gepek. Gondolom, ezert var el a Pentagon egy kis javulast a tobbi tipushoz viszonyitva.
    A mostani gépek esetén az életkor és költségvetési szigor miatt ez nem fér bele. A hidegháború alatt, amikor szép ifikorban voltak a gépek akkor is csak rövid időszakokban hozták ezt, illetve feszített üzemben a Sivatagi Vihar alatt egyes típusok rövid időre a 90%-ot. Meg az, ami nem, mert túl öreg és komplex, lásd F-111.

    Az F-111F gépek félelmetesen hatékonyak akkori szemmel, ha eljutottak a célpontig. Az El Dorado Canyon hadművelet statisztikáját olvasva látható, hogy kb. a gépek
    25%-a valamilyen technikai gond miatt nem volt képes végrehajtani a feladatát. Ez az arány lényegesen Sivatagi Vihar idején sem változott. 2589 bevetés volt tervezve, de csak 2 417 (93,3%) felszállásra került sor. Ebből 1 919 gép érte el a célkörzetet (79,3%,) a tervezett bevetésekre vetítve ez 74,1%.
  • @molnibalage Szerinted miért döntöttek a törökök az S-400 mellett? Az F-35 nagyobb érvágásnak tűnik, bár ha tényleg 2029-ig készen fog állni a saját 5. gen akkor addig úgyse fognak olyan konfliktusba kerülni ahol szükség lenne ennyi gépre.
  • A fo problema nem gazdasagi jellegu ebben a S-400 vs F-35 hanem szimplan bizalmi. Az S-400 al orosz tanacsadok is erkeztek erkeznek akik EVEKIG maradnak majd a technikai support reszekent. Ebbol kifolyolag es latva Erdogan nagy terreborulasat Putyin elott egyszeruen biztosak abban hogy amikor a Torkok reptetik a sajat F-35 seiket es tesztelik az S-400 at ellenne ( mert hat ok is kivancsiak mit tud a rendszer vice versa ) akkor a kabinban nem lesznek egyedul es az adatok kijutnak Moszkvaba. Nem lenne problema ha mondjuk oroszharckocsit akarnanak venni vagy egyebb jarmuvet de igy ebben a felallasban mar oda a bizalom.
  • tomippo
    @molnibalage Szerinted miért döntöttek a törökök az S-400 mellett? Az F-35 nagyobb érvágásnak tűnik, bár ha tényleg 2029-ig készen fog állni a saját 5. gen akkor addig úgyse fognak olyan konfliktusba kerülni ahol szükség lenne ennyi gépre.
    Nem tudom. Nem szeretem a biztpol mocsarát.
  • tomippo
    @molnibalage Szerinted miért döntöttek a törökök az S-400 mellett? Az F-35 nagyobb érvágásnak tűnik, bár ha tényleg 2029-ig készen fog állni a saját 5. gen akkor addig úgyse fognak olyan konfliktusba kerülni ahol szükség lenne ennyi gépre.
    Erdogant meg akarták puccsozni, nem véletlenül akar szakítani az életére törökkel. Jelenleg az van, hogy ezerrel közelednek az oroszok felé.
  • Nem tudom, hogy mennyire kivitelezhetetlen, de én az USA helyében nem kizártam volna a Törököket az F-35 programból, hanem büntiből butitott stealth képességű F-35-öket kaptak volna. Pl.:
    - Csak külső fegyver felfüggesztőn vihettek volna fegyverzetet, pl.: a gép szoftverét módosítottam volna hozzá úgy, hogy a belső tárolókat ne tudja használni, kinyitni, onnan indítani, …
    - Néhány belső érzékelőt kiraktam volna külső elemnek, mint ahogy a mostanában Irak és Szíria fölött repülő F-35-ökre feltesznek kamu elemeket, hogy más radar keresztmetszetet mutassanak a figyelő Oroszoknak, csak itt ezek a külső elemek tényleg funkciókat láttak volna el.
    - A gép festése is biztosan stealth, azt sem kapták volna meg.
    - Úgy tudom, hogy a legnagyobb reflexiós felület a pilóta fülke, esetleg azt is át lehetett volna alakítani a standard F-35-ökhöz képest.
    - És biztos, hogy a gép szoftveréből is egy butított verziót kaptak volna (vagy ugyanazt a verziót, de amiben néhány menu nem elérhető, mert a kódban REM-elték).

    Szerintem a Törökök így is megvették volna a gépet, főleg, hogy a gyáraik ne bukják el azt a sok milliard dollar árbevételt, amit a program jelent, és Törökország nem került volna egyre messzebb az USA-tól, a visszatérésre meg lenne több esélyük.

    Így lett volna Törökországnak kiképzett személyzete (földi és légi), tapasztalata, infrastruktúrája, … Aztán majd ki tudja, hogy mit hoz a jövő ezeket az átalakításokat (pl.: festés, vagy software upgrade) később elég könnyen vissza tudta volna csinálni a Lockheed.

    Nem újdonság, hogy nem annyira megbízható szövetségesek csökkentett tudású gépet kapnak, csinálta ezt annó USA is, meg CCCP is.
  • imike
    Nem tudom, hogy mennyire kivitelezhetetlen, de én az USA helyében nem kizártam volna a Törököket az F-35 programból, hanem büntiből butitott stealth képességű F-35-öket kaptak volna. Pl.:
    - Csak külső fegyver felfüggesztőn vihettek volna fegyverzetet, pl.: a gép szoftverét módosítottam volna hozzá úgy, hogy a belső tárolókat ne tudja használni, kinyitni, onnan indítani, …
    - Néhány belső érzékelőt kiraktam volna külső elemnek, mint ahogy a mostanában Irak és Szíria fölött repülő F-35-ökre feltesznek kamu elemeket, hogy más radar keresztmetszetet mutassanak a figyelő Oroszoknak, csak itt ezek a külső elemek tényleg funkciókat láttak volna el.
    - A gép festése is biztosan stealth, azt sem kapták volna meg.
    - Úgy tudom, hogy a legnagyobb reflexiós felület a pilóta fülke, esetleg azt is át lehetett volna alakítani a standard F-35-ökhöz képest.
    - És biztos, hogy a gép szoftveréből is egy butított verziót kaptak volna (vagy ugyanazt a verziót, de amiben néhány menu nem elérhető, mert a kódban REM-elték).

    Szerintem a Törökök így is megvették volna a gépet, főleg, hogy a gyáraik ne bukják el azt a sok milliard dollar árbevételt, amit a program jelent, és Törökország nem került volna egyre messzebb az USA-tól, a visszatérésre meg lenne több esélyük.

    Így lett volna Törökországnak kiképzett személyzete (földi és légi), tapasztalata, infrastruktúrája, … Aztán majd ki tudja, hogy mit hoz a jövő ezeket az átalakításokat (pl.: festés, vagy software upgrade) később elég könnyen vissza tudta volna csinálni a Lockheed.

    Nem újdonság, hogy nem annyira megbízható szövetségesek csökkentett tudású gépet kapnak, csinálta ezt annó USA is, meg CCCP is.
    Hol büntetés, hogy ezt megtervezed neki, amit aztán úgyse kérne? Az LM azt mondaná, hogy csinálja ezt faszom. Ez a szerződéses kötelezettségein túl van. Kapacitása honnan lenne erre a marhaságra?
    Miért vennék meg a gépet így?

    Irreális elképzelés az egész.
  • imike
    Nem tudom, hogy mennyire kivitelezhetetlen, de én az USA helyében nem kizártam volna a Törököket az F-35 programból, hanem büntiből butitott stealth képességű F-35-öket kaptak volna. Pl.:
    - Csak külső fegyver felfüggesztőn vihettek volna fegyverzetet, pl.: a gép szoftverét módosítottam volna hozzá úgy, hogy a belső tárolókat ne tudja használni, kinyitni, onnan indítani, …
    - Néhány belső érzékelőt kiraktam volna külső elemnek, mint ahogy a mostanában Irak és Szíria fölött repülő F-35-ökre feltesznek kamu elemeket, hogy más radar keresztmetszetet mutassanak a figyelő Oroszoknak, csak itt ezek a külső elemek tényleg funkciókat láttak volna el.
    - A gép festése is biztosan stealth, azt sem kapták volna meg.
    - Úgy tudom, hogy a legnagyobb reflexiós felület a pilóta fülke, esetleg azt is át lehetett volna alakítani a standard F-35-ökhöz képest.
    - És biztos, hogy a gép szoftveréből is egy butított verziót kaptak volna (vagy ugyanazt a verziót, de amiben néhány menu nem elérhető, mert a kódban REM-elték).

    Szerintem a Törökök így is megvették volna a gépet, főleg, hogy a gyáraik ne bukják el azt a sok milliard dollar árbevételt, amit a program jelent, és Törökország nem került volna egyre messzebb az USA-tól, a visszatérésre meg lenne több esélyük.

    Így lett volna Törökországnak kiképzett személyzete (földi és légi), tapasztalata, infrastruktúrája, … Aztán majd ki tudja, hogy mit hoz a jövő ezeket az átalakításokat (pl.: festés, vagy software upgrade) később elég könnyen vissza tudta volna csinálni a Lockheed.

    Nem újdonság, hogy nem annyira megbízható szövetségesek csökkentett tudású gépet kapnak, csinálta ezt annó USA is, meg CCCP is.
    Ki az a hülye aki ezt így megvette volna?
  • koppany
    Erdogant meg akarták puccsozni, nem véletlenül akar szakítani az életére törökkel. Jelenleg az van, hogy ezerrel közelednek az oroszok felé.

    Hogy mennyire volt kulso es nem belso pucs azt nemtudom de gyanitom hogy a torok hadseregnek megint elege lett a nagy iszlamizalodabol. Nem az elso alkalom lettvolna. De legyen kulso pucs. Akkor is melyik jobb, Egy megbuktatott rtorok vezeto de torokorszag torok marad vagy egy azoroszok altal elvett Boszporus es egyebb teruletek mert ez az evszazados alma az oroszoknak. Putyin a volt felesege mindketl kezet odaadna ha ratehetne kezet a Boszporuszra. Ne feledd az oroszok nemszeretik a torkoket mindig haboruztak veluk jelenleg is csak a ket vezeto kozott van valamifele rokonszenv de nem az orszagaik erdekei kozott.
  • DINAMO
    Hogy mennyire volt kulso es nem belso pucs azt nemtudom de gyanitom hogy a torok hadseregnek megint elege lett a nagy iszlamizalodabol. Nem az elso alkalom lettvolna. De legyen kulso pucs. Akkor is melyik jobb, Egy megbuktatott rtorok vezeto de torokorszag torok marad vagy egy azoroszok altal elvett Boszporus es egyebb teruletek mert ez az evszazados alma az oroszoknak. Putyin a volt felesege mindketl kezet odaadna ha ratehetne kezet a Boszporuszra. Ne feledd az oroszok nemszeretik a torkoket mindig haboruztak veluk jelenleg is csak a ket vezeto kozott van valamifele rokonszenv de nem az orszagaik erdekei kozott.
    OFF
    Ezt ne ide. Vidd ezt innen a biztpolba.
    ON
  • DINAMO
    Hogy mennyire volt kulso es nem belso pucs azt nemtudom de gyanitom hogy a torok hadseregnek megint elege lett a nagy iszlamizalodabol. Nem az elso alkalom lettvolna. De legyen kulso pucs. Akkor is melyik jobb, Egy megbuktatott rtorok vezeto de torokorszag torok marad vagy egy azoroszok altal elvett Boszporus es egyebb teruletek mert ez az evszazados alma az oroszoknak. Putyin a volt felesege mindketl kezet odaadna ha ratehetne kezet a Boszporuszra. Ne feledd az oroszok nemszeretik a torkoket mindig haboruztak veluk jelenleg is csak a ket vezeto kozott van valamifele rokonszenv de nem az orszagaik erdekei kozott.
    Szerinted ha külső puccs volt akkor abból indultak ki,hogy nem sikerül?
  • molnibalage
    Az LM azt mondaná, hogy csinálja ezt faszom. Ez a szerződéses kötelezettségein túl van. Kapacitása honnan lenne erre a marhaságra?
    https://index.hu/kulfold/2019/07/18/f-35_program_torokorszag_reszvetel_feher_haz_usa/
    "az ellátási lánc átrendezése 500-600 millió dollárjába fog kerülni Washingtonnak"
    Nem tudom, hogy 600 millióból kihoztak volna egy butított stealth-ot (pl.: szoftver-ben letiltva, hogy a belső tárolóból indítson, nem stealth festék használata, …), de vajon Törökország NATO-ban tartása egyébként mennyit érne meg az USA-nak?

    Lehet, hogy rosszul emlékszek, de úgy tudom, hogy annó Pakisztán is butított F-16-okat kapott, mert az USA nem bízott meg bennük eléggé. Azt is ki kellett fizetni valakinek.


    dudi
    Ki az a hülye aki ezt így megvette volna?
    Több okuk is lett volna megvenni:
    1. Így most 9 milliard dollárt NEM kapnak meg Török cégek: https://index.hu/tudomany/til/2019/06/19/valas_kozepkor_birosag_szex/
    2. Ha megvan az esélye annak, hogy a butított gépeket vissza lehet alakítani full tudásúra és még így is jobbak valamiben mint az F-16 (pl.: az izraeli pilóták az F-35 és az F-16 között kiemelték, hogy jóval több információt ad az F-35 a teljes hadműveleti területről, mint az F-16).
    Ki tudja, hogy mit hoz a jövő? Ha a 100 db gép le van gyártva, a személyzet kiképezve, lehet, hogy a következő, vagy az az utáni USA elnök nem lessz olyan harcias, mint Trump (mert most úgy néz ki, hogy Trump lessz amúgy a következő is).
  • imike
    https://index.hu/kulfold/2019/07/18/f-35_program_torokorszag_reszvetel_feher_haz_usa/
    "az ellátási lánc átrendezése 500-600 millió dollárjába fog kerülni Washingtonnak"
    Nem tudom, hogy 600 millióból kihoztak volna egy butított stealth-ot (pl.: szoftver-ben letiltva, hogy a belső tárolóból indítson, nem stealth festék használata, …), de vajon Törökország NATO-ban tartása egyébként mennyit érne meg az USA-nak?

    Lehet, hogy rosszul emlékszek, de úgy tudom, hogy annó Pakisztán is butított F-16-okat kapott, mert az USA nem bízott meg bennük eléggé. Azt is ki kellett fizetni valakinek.




    Több okuk is lett volna megvenni:
    1. Így most 9 milliard dollárt NEM kapnak meg Török cégek: https://index.hu/tudomany/til/2019/06/19/valas_kozepkor_birosag_szex/
    2. Ha megvan az esélye annak, hogy a butított gépeket vissza lehet alakítani full tudásúra és még így is jobbak valamiben mint az F-16 (pl.: az izraeli pilóták az F-35 és az F-16 között kiemelték, hogy jóval több információt ad az F-35 a teljes hadműveleti területről, mint az F-16).
    Ki tudja, hogy mit hoz a jövő? Ha a 100 db gép le van gyártva, a személyzet kiképezve, lehet, hogy a következő, vagy az az utáni USA elnök nem lessz olyan harcias, mint Trump (mert most úgy néz ki, hogy Trump lessz amúgy a következő is).
    Akkor gondold végig:
    - ha olyan átalakításokat csinálnak rajta, ami visszaalakítható, akkor azt a törökök is visszaalakították volna maguknak. Ha az a célja a törököknek, hogy átjátsszák az infókat az oroszoknak, akkor elég csak egy gépet visszaalakítani, és az orosz radarok előtt megreptetni. Az ötleteid a szoftveres butításról viszont max. büntik a törököknek, de a gép radartulajdonságait nem befolyásolják.
    - ha nem visszaalakítható butításokat eszközöl az USA, akkor meg hülye lenne a török állam megvenni horror áron a csökkentett képességű gépet. Akkor inkább a Kfir! :p:D
  • imike
    https://index.hu/kulfold/2019/07/18/f-35_program_torokorszag_reszvetel_feher_haz_usa/
    "az ellátási lánc átrendezése 500-600 millió dollárjába fog kerülni Washingtonnak"
    Nem tudom, hogy 600 millióból kihoztak volna egy butított stealth-ot (pl.: szoftver-ben letiltva, hogy a belső tárolóból indítson, nem stealth festék használata, …), de vajon Törökország NATO-ban tartása egyébként mennyit érne meg az USA-nak?

    Lehet, hogy rosszul emlékszek, de úgy tudom, hogy annó Pakisztán is butított F-16-okat kapott, mert az USA nem bízott meg bennük eléggé. Azt is ki kellett fizetni valakinek.


    Több okuk is lett volna megvenni:
    1. Így most 9 milliard dollárt NEM kapnak meg Török cégek: https://index.hu/tudomany/til/2019/06/19/valas_kozepkor_birosag_szex/
    2. Ha megvan az esélye annak, hogy a butított gépeket vissza lehet alakítani full tudásúra és még így is jobbak valamiben mint az F-16 (pl.: az izraeli pilóták az F-35 és az F-16 között kiemelték, hogy jóval több információt ad az F-35 a teljes hadműveleti területről, mint az F-16).
    Ki tudja, hogy mit hoz a jövő? Ha a 100 db gép le van gyártva, a személyzet kiképezve, lehet, hogy a következő, vagy az az utáni USA elnök nem lessz olyan harcias, mint Trump (mert most úgy néz ki, hogy Trump lessz amúgy a következő is).
    1. Ez nem így működik, létezik munkaerő ütemezés és erőforrás menedzsment.
    2. Ki mondta, hogy ennyiből ki jön?
    3. Ki mondta, hogy ez kellene a töröknek?
    4. A butított nem stealth gép egyszerűbb. Teszel bele szarabb radart, másféle IFF, rádiót, egyes fegyvereket nem exportálsz mellé. Ennyi. De te itt belső tér bénításáról és másról álmodsz. Ilyen gép eleve a kutyának sem kéne. Értelmetlen megcsinálni.

      A pakisztáni F-16-nak emlékei szerint földháttérben szart sem érő radarja volt és nem volt AIM-9L vagy M-jük sem.
    5. Úgy teszel, mintha nem létezne az ALIS. Butított gép mellé még ez. Kinek kéne ez így...?
    Ez az egész F-35 kb. arról szól, hogy szekértábor erősítés van. Csúnyán fogalmazva, ha nem vagy velünk, akkor ellenünk vagy.
  • koppany
    Erdogant meg akarták puccsozni, nem véletlenül akar szakítani az életére törökkel. Jelenleg az van, hogy ezerrel közelednek az oroszok felé.
    Ha az amcsiknak közük lett volna a puccshoz valami azt súgja hogy a pilóta aki ráállt a gépére nem rezelt volna be és pontos adatokat kapott volna...
  • DINAMO
    IGAZAD VAN DE FELTUNT HOGY CSAK VALASZOLTAM?
    Felhívnám a figyelmed a topikok közötti idézés lehetőségére. Válaszolhatsz vkinek úgy is, hogy az egy megfelelőbb topicban jelenik meg.
    Ha nem tudod hogyan kell kérdezz bátran bárkit.
  • tomippo
    Ha az amcsiknak közük lett volna a puccshoz valami azt súgja hogy a pilóta aki ráállt a gépére nem rezelt volna be és pontos adatokat kapott volna...
    Csak az számít, hogy Erdogan mit hisz...
  • Az ötödik generációs F-35 Lightning II amerikai harcosa az orosz Su-57-hez képest sokkal digitálisabbnak tűnik, mint az iPhone, katonai szakértő, Andrei Frolov írja Izvestiában.

    Véleménye szerint az F-35 Lightning II egyfajta iPhone, amely bármikor haszontalan játék lehet, ha nincs állandó kapcsolata az Apple Store-hoz és rendszeres frissítésekkel. „A gyártó bármikor blokkolhatja a szoftvert. A Su-57 képességei minősülnek, de úgy gondolom, hogy nem olyan„ digitális ”, mint az F-35,” a szakértő biztos.
  • Roni
    Az ötödik generációs F-35 Lightning II amerikai harcosa az orosz Su-57-hez képest sokkal digitálisabbnak tűnik, mint az iPhone, katonai szakértő, Andrei Frolov írja Izvestiában.

    Véleménye szerint az F-35 Lightning II egyfajta iPhone, amely bármikor haszontalan játék lehet, ha nincs állandó kapcsolata az Apple Store-hoz és rendszeres frissítésekkel. „A gyártó bármikor blokkolhatja a szoftvert. A Su-57 képességei minősülnek, de úgy gondolom, hogy nem olyan„ digitális ”, mint az F-35,” a szakértő biztos.
    .
    .
    Az indiai-pakisztani csetepate köruli kommunikaciobol nekem ugy tunt ki, az amerikaiak a pakisztani F-16-ok felett is rendelkeznek valami ellenörzessel, digitalis kontrollal.

Ugrás a fórum topichoz