|

HTT – magyar F-35

Az online sajtóban napi hírek vagy érdekességek címén a tech rovatokban számtalanszor jelennek meg haditechnikai témájú írások, akár a hidegháborús idők érdekességeiről, vagy éppen futó haditechnikai programokról és tervekről.

A haditechnikával kapcsolatos ismeretterjesztés dicséretes dolog, azonban alapvető probléma, hogy a megjelenő írások számottevő hányada jellemzően igen pontatlan, sőt, akár teljességgel értelmezhetetlen kijelentéseket is tartalmaznak, annak köszönhetően, hogy a szerzők láthatóan nincsenek tisztában az alapvető tényekkel és összefüggésekkel, és nincsenek különösebb ismereteik a modern haditechnikáról sem.

Saját, erősen tematikus oldalunk több mint egy évtizeddel ezelőtti létrehozásakor a célkitűzések egyike volt a haditechnikai alapismeretek és érdekességek minél szélesebb körhöz történő eljuttatása, kapcsolódó mítoszok és tévedések oszlatása, a mindenkori lehetőségeinkhez mérten legpontosabb információk közzététele. Erre nézve kontraproduktívnak tartjuk más hazai online sajtóban és blogokon megjelent haditechnikai írások pontatlanságokat tartalmazó szeletét.

Ez a cikk egy állandónak szánt rovat / cikksorozat (HTT – Haditechnikai Tévedések) második tagja, amely más hazai, ismertebb és olvasottabb online sajtóban, adott esetben blogokban megjelent haditechnikai írásokra fókuszál, javítva azok tévedéseit, és adott esetben további magyarázatokat fűz azokhoz, hogy a hír és/vagy cikk jelentéstartalma értelmezhető legyen. A cikkekben csak rövidített és egyszerűbb magyarázatok kapnak helyet, a bővebb és mélyebb háttér információk és a téma kifejtése a már korábban megjelent írásokra hivatkozással történik meg.

A rovat nem titkolt célkitűzése afféle kérés, kezdeményezés más online felületeken haditechnikai témákban is publikáló, a téma iránt így nyilvánvalóan érdeklődő újságírók és bloggerek felé, hogy törekedjünk a közös cél elérésére, azaz a haditechnikai témákban is minél pontosabb tartalmak előállítására.

A cikksorozat negyedik témája ismét az F-35, a vele kapcsolatos fél- vagy pontatlan információk.

https://index.hu/belfold/2019/06/06/f-35_vadaszgep_gripen_csere_honvedseg/

Időközben frissítették? Jelezd nekünk, hogy mi is jelezhessük itt.

A problémás részek idézve az eredeti blog bejegyzésből:

„Vagyis a Magyar Nemzet közel egy hónappal a Direkt36 cikke után egy áttéten keresztül meglebegtette, hogy a világ legdrágább vadászrepülőire cserélheti le a kormány a Gripeneket, amelyeknek 2026-ban lejár a lízingszerződésük, és akkor saját tulajdonba kerülhetnének.”

Az hogy mi a világ legdrágább vadászrepülője elég nehéz megítélni, a cikk erre konkrétan semmiféle forrást nem ad, csak egyszerűen kijelenti.

Nem mindenki azonos módon számolja a költségeket. A repülőgépre vetített beszerezési (és üzemeltetési) költség az az adott ország számára kialkudott vételi ár, műszaki tartalombeli eltérések és a gépekkel vásárolt műszaki támogatás mennyisége és mélysége miatt jelentős szórást mutat. A másik, ami nehezíti evolúciós szempontból a gépek árának megállapítását az infláció, illetve export esetén az éppen akkor érvényes USD árfolyam a vásárló ország valutája között, ha pl. az USA-tól szerezték be a gépeket, vagy pl. az EUR árfolyam ha európai országtól.

Első lépésként ismerkedjünk meg az alapvető fogalmakkal. A harci repülőgépek kifejlesztése, technológiai demonstrátorok, prototípusok legyártása, illetve a berepülési program végrehajtása nagyon komoly összegeket emészt fel. A technológiai demonstrátor és/vagy prototípus gépek gyakran csak egy koncepciót testesítenek meg, a sorozatgyártás megkezdése előtt minden gépen kisebb-nagyobb változtatásokat szoktak végrehajtani. Lássuk ezt konkrét példán keresztül, legyen az F-22-es, ez alapján érteni, hogy mi az, amikor egy gép áráról beszél bárki.

Az F-22 típus esetén ezek a „kisebb-nagyobb” változtatások kb. 70%-át érintette a gépnek az YF-22 és az első F-22A Raptor között. Mire az első szériagépek gyártásáig eljutottak 2010 körüli USD értéken számolva nagyjából 40 milliárd dollárt költöttek el a programra, a gépek legyártásával együtt a program kb. 65 milliárd dollárban került. A két összeg közti kb. 25 milliárd dollárból gyártották le a 187 db szériagépet. Ez azt jelenti, hogy attól függően, hogy csak a szériagépekért kifizetett beszerzési összeget (flyaway cost), a további termékfejlesztést és támogatást (procurment cost) vagy a teljes programköltséget (program cost) számoljuk ki, a gépek ára igen eltérő lehet. Az F-22 esetében a programköltséget nézve egy F-22 ára kb. 350 millió dollár volt, ha beszerzési értéket, akkor kb. 135 millió dollár. Nem kis különbség.

Ráadásul az is látható, hogy ha a fejlesztés viszi el a költségek döntő részét, akkor a gépek programköltségre vetített fajlagos ára a gyártási darabszámmal csökken. Ha 187 db helyett mondjuk 270 db Raptor készült volna – tegyük fel, hogy a gyártási költség azonos egy darab gépre, ami szintén nem igaz, mert pusztán a gyártás költsége is csökken nagyobb darabszám esetén – akkor a programköltség kb. 280 millió dollárra csökkent volna.

A fentiek alapján látható, hogy a gépek ára részben virtuális, hiszen az éppen már legyártott gépek számától is függ és ki milyen összegekkel számolva osztja le azt. A fejlesztés során a gyártó egy adott darabszámú eladás és fejlesztési költségekkel számol, ennek függvényében van mozgástere az árképzésnél, illetve a profit bizonyos részének bukására. Az F-16 gyártásának megkezdésekor senki nem számított arra, hogy a különféle változataiból 4000-nél is többet fognak legyártani az idők során. Természetesen az újabb változatokat is ki kellett fejleszteni, de a platform maga egy idő után stabil alapot jelentett, aminek megtartásával sokat lehet spórolni.

Az F-35 és más gépek beszerzése azonban már nem a fejlesztő országnál történik, de ahogy a gépeket eladják, hasonló hatások továbbra is számítanak. Ennek oka az, hogy az USA saját belső piacra szánt vadászgépeinek költségét máshogy számolja és tünteti fel, mint exportnál, ahol komoly egyéb tételek is szerepelnek az eladáskor. Ilyen maga a hadrendbe állítás költsége, az infrastruktúra kiépítése, a kiképzés, fegyverzet és egyéb szolgáltatások, amik idejét és tartalmát a nyilvánosság számára nem mindig fejtik ki. Lássunk erre is egy példát.

Lengyelország 2003-ban 3,5 milliárd dollár értékben 48 db F-16 Block 52 változatú Sólymot szerzett be, tartalék hajtóművekkel, fegyverzettel, no meg a kiszolgáláshoz szükséges háttérrel, illetve kiképzéssel. Ez mai áron kb. 4,8 milliárd dollár, ami 100 milliós dolláros fajlagos költséget jelentene egy darab vadászgépre fajlagosítva. Csak a fenti lista alapján ez nem beszerzési költség (flyaway cost), hanem procurment cost jellegű kiadás, de még annál is több bizonyos hosszabb távú szolgáltatások és fegyverzet beszerzése miatt.

Az újonnan rendszerbe állított gépek esetén nem csak magát a repülőgépeket kell megvenni, hanem a hozzá tartozó kiszolgáló infrastruktúrát is meg kell teremteni, ami lehetővé teszi a gép üzemeltetését. Ez jelenti mind a berendezéseket, mind a személyzeti állomány kiképzését is. Nagyon nem mindegy, hogy 14 db (Magyarország és Gripen flotta), vagy például 48 db vadászgéphez kell kiépíteni a hátteret, egészen más fajlagos költségek jönnek ki ebből is.

A fentiek alapján az látható, hogy a vadászgépek árára tűpontos értéket nem lehet mondani, hiszen lényegében a vásárló soha nem csak magukat a gépeket vásárolja meg egy új típus hadrendbe állításakor, hanem számtalan további járulékos költséget fizeti ki, ami ráadásul vásárlóként eltérő. Ezek miatt csak nagyjából lehet becsülni azt, hogy mit mennyire áraznak be.

Az új vadászgépek beszerzését kővető kezdeti betanulási időszakot követően a támogatás és szolgáltatásokért fizetett összeg egyre kevesebb, mert a gépeket megvásárló ország jellemzően saját erőből képes már üzemeltetni a típust. A gépek ipari szintű nagyjavítása esetén viszont a kisebb üzemeltetők jellemzően más országtól függenek, mert kevés repülőeszköz esetén ezt a képességet gazdaságosan fenntartani nem lehet. (A svéd tulajdonban levő, Magyarország által lízingelt gépeket is Svédországban vetik alá a komolyabb műszaki hátteret igénylő időszakos, tervezett karbantartási munkáknak.)

Egy másik extrém példa pl. francia Rafale repülőgép exportja. Egyiptomba 24 gépet adtak el 5,9 milliárd dollárért, ami egy gépre nézve kb. 250 millió dolláros költséget jelent. Persze ebből nem derül ki, hogy mennyi fegyverzettel és egyéb szolgáltatással adták el, de példátlanul magas az ár. Katar számára szintén 24 db vadászgépet adtak el, de immáron 7 milliárd dollárért (290 millió USD/gép), de itt is lehet tudni, hogy számottevő fegyverzettel, kiképzéssel és egyéb szolgáltatással. A wiki1 szerint – hogy ez saját francia belső használatra vagy sem – a Rafale repülőgépek flyaway cost, tehát tisztán darab ára változattól függően 70-80 millió EUR, ami kb. 78-90 millió USD. A másik európai vadászgépet hasonló megközelítéssel Kuvaitba2 9 milliárd dollárért adták el, mindösszesen 28 darabot (321 millió USD/gép.)

Az F-35A esetén (szárazföldről üzemelő változat) nyilvános információ, hogy a Lot11 szériától követően a darabára az USAF számára 90 millió dollár alatt van3. Ez alapján, pusztán ezt az árat nézve a többi gép csomag és minimális egyéb flyaway jellegű árához képest nincs jelentős eltérés. A különbség az, hogy az F-35A műszaki tartalma és képességei alapvetően magasabban vannak.

A gép integrált része a infravörös kamera és lézeres célzó berendezés, amit más gép konténer formában hordoz (pl. Sniper targeting pod), és integrálva vannak olyan rendszerek is, ami más gépeket egyáltalán nincs, pl. vontatott csali és a körkörösen figyelő infravörös kamera rendszer a DAS4. A legfontosabb különbség az, hogy az F-35A mindezt alacsony észlelhetőséggel (stealth) kombinálja és AESA elven működő radarral rendelkezik, ami az exportált európai vadászgépekről nem mondható el.

A becslések szerint egy F-35-ös 100 millió dollárba, vagyis 28-29 milliárd forintba kerül. Ha a 12 svéd Gripen helyett ugyanennyi F-35-öst vennék, az közel 350 milliárd forintba kerülne. A National Interest egyébként korábban arról írt, hogy az elképesztően drága, ár-érték arányban csapnivaló F-35 minden idők öt legrosszabb vadászgépének egyike. A vadászgép fejlesztésének körülményeiről itt írtunk részletesebben. 

A fentiek miatt az a kijelentés, hogy az ár/érték aránya nem megfelelő az F-35A típusnak a cikk egyik legsúlyosabb tévedése. Az F-35A, amennyiben nem kíván az alacsony észlelhetőség előnyeivel élni, akkor azonos, vagy akár nagyobb mennyiségű fegyverzet hordozására képes, mint a fenti két európai vadászgép. Ezzel szemben egyetlen 4. generációs vadászgép sem lesz stealth és nem lesz soha belső fegyvertere, aminek viszont nagyon komoly következményei vannak.

A mellékelt cikk a világ legrosszabb vadászgépeiről semmiféle műszaki érvet nem hoz fel, amolyan igazi bulvár írás. Az első három említett típus közül az első (P-59) lényegében technológiai demonstrátor volt, olyan kis mennyiségben készült. A következő két típus (Vought F7U Cutlass és Grumman F-11 Tiger) az 50-es évek igen feszített tempójú fejlesztése miatt sosem válhatott kiforrottá; epizód szereplők voltak, a fejlődés evolúciós lépcsőfokai. Egyiket sem vetették be élesben. Az F-102 Delta Dagger sem látott éles bevetést, mert honi légvédelmi vadászgép volt, tehát legfeljebb szovjet nukleáris fegyverzetű bombázók, vagyis atomháború esetén láthatott volna harcot. Viszont annak fejlesztésekor sikerült lényegében a területszabályra5 fényt deríteni, ami fontos szempont az aerodinamikai tervezésnél. A gépet eredetileg is átmeneti típusnak szánték az F-106 Delta Dart érkezése előtt.6

Az F-35-nél a linkelt írás is nem a gép műszaki paramétereivel, hanem inkább a projekt menedzselésével és annak kihatásairól ír, de csak rendívül röviden. Ezen a téren valóban érheti komoly kritika az F-35 programot, de ennek kifejtése túlmutat ezen cikk terjedelmén.

A lap azt nem fejtette ki, hogy mekkora megrázkódtatás lenne a svédek büdzséjének, ha a magyar kormány végül nem venne meg tőlük 12 darab húszéves, negyedik generációs vadászgépet, mint ahogy az sem tették hozzá a Direk36 vonatkozó cikkéből, hogy egy magyar védelempolitikai szakértő szerint “az adófizetők szempontjából tragikus döntés lenne”. A forrás hozzátette: “ez tipikusan a lepukkant panelház előtt álló 6-os BMW esete” – utalt arra, hogy az F-35A gépek túlságosan fejlettek a Honvédség igényeihez.

Magyarország nem 12, hanem 12 db együléses és 2 db kétüléses gépet lízingel, amik végül a magyar fél tulajdonába kerülnek a lízing végét követően, tehát nem kell fizetni azokért a lízing költségen felül.

Az, hogy egy vadászgép rendszeresítése után 20-30 évvel mekkora fejlődés lesz nehéz megjósolni, ezért az hogy „túlságosan fejlett” az igényekhez képest az csak egy pillanatnyi állapot, de a nehézfegyverzet beszerzésénél az országok évtizedes léptékben döntenek a képességek felől. A Gripen vadászgépek magyarországi szolgálata is 20 évet meghaladó időtartamú.

Az adófizetők szempontjából tragikus döntés az erősen függne attól, hogy mikor és milyen konstrukcióban, illetve a Gripen vadászgépek mellé, vagy azok leváltására érkezne a típus, amiről jelenleg nem tudni semmit. A realitás véleményem szerint az, hogy a Gripenek miután magyar tulajdonba kerülnek, akkor azok még bőven szolgálhatnak a 2030-as évekig, nagyjából akkor lesz racionalitása a leváltásuknak feltételezve, hogy a mai védelmi-politikai környezet hasonló marad.

  1. 1.
    Dassault Rafale – Wikipedia. Dassault Rafale. https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale. Accessed June 28, 2019.
  2. 2.
    Eurofighter Typhoon – Wikipedia. Eurofighter Typhoon. https://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Kuwait_Air_Force. Accessed June 28, 2019.
  3. 3.
    Pentagon and Lockheed Martin Agree to Reduced F-35 Price in New Production Contract: F-35A Aircraft Now Below $90 Million. Defense-Aerospace.com. http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/196385/lockheed-says-wins-%2411.5bn-contract-for-f_35-initial-lot-11-production.html. Accessed June 28, 2019.
  4. 4.
    F-35 JSF Distributed Aperture System (DAS) Sensors Demonstrate Hostile Fire Detection Capability. YouTube. https://www.youtube.com/watch?v=fHZO0T5mDYU. Published February 11, 2013. Accessed June 28, 2019.
  5. 5.
    Területszabály. Wikipédia. https://hu.wikipedia.org/wiki/Ter%C3%BCletszab%C3%A1ly. Accessed June 28, 2019.
  6. 6.
    Haditechnikai összefoglaló – 2017-es kiadás. HTKA – Haditechnikai Kerekasztal. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/. Published December 20, 2017. Accessed June 28, 2019.

Fórum hozzászólások

  • emel
    A világban az vajmi keveset számít hogy mi mit tudunk és mit nem, a lényeges hogy mi történik VALÓJÁBAN. Azzal hogy "nem tudjuk", "nincs rá bizonyíték", "nincs forrás", semmit se bizonyítottál be, csak azt, hogy MI nem tudjuk. Nyilván vannak a világon nálunk hivatalból is jobban tájékozottabbak. Akik ott voltak azok jobban tudják, és a másik oldali hírszerzés és felderítés nálunk szintén több infóval rendelkezik. EZ SZÁMÍT, nem a mi értesüléseink ...
    Ha valakit ilyen provokáció ér, annak pont az a célja, hogy elmenjenek vele a másik oldalon a falig, éreztessék a jelenlétüket. Elhiheted, hogy észlelnek ilyet. Márpedig ha ilyen direkt láthatóvá tett provokálás történik, annak diplomáciainak visszhangja van.
  • emel
    A B-52-ek is adott orosz célpontok felé repülnek, és fegyver-hatótávon belül repülnek, mielőtt időben visszafordulnak és hazamennek. Hogy mi van a fedélzetükön és mit csinálnak a célpontok közelében (hatótávon belül) arról nincs információ. De ha neked van, akkor közölhetnéd ...
    Az a helyzet, hogy továbbra is én vagyok, aki konrékt külső forrásokat hoz hivatkozásként.
  • molnibalage
    Ez tökéletesen ugyanaz. A durva az, hogy nem vagy képes ezt az egyszerű dolgot felfogni.
    Mint írtam, pragmatikusan ugyanaz. Ez gyakorlati, objektív kérdés. De diplomáciai provokációban nem ugyanaz, ez a része már szubjektív megítélés. Mi lenne, ha egyszerűen elfogadnánk egymás eltérő véleményét ebben az utóbbiban?
  • ProPatria
    Mint írtam, pragmatikusan ugyanaz. Ez gyakorlati, objektív kérdés. De diplomáciai provokációban nem ugyanaz, ez a része már szubjektív megítélés. Mi lenne, ha egyszerűen elfogadnánk egymás eltérő véleményét ebben az utóbbiban?
    Te pusztán a lerepült útvonal formája alapján benyögöd, hogy az egyik az eltérő a másiktól. Nem kérlek, tökugyanaz. A támadáshoz egy adott útvonal lerepülése szükséges adott helytől. De te mégis különbséget teszel a kettő között. Mert csak.

    Ez nem vélemény és egyéni ízlés kérdése. Ez technikai kérdés.
  • ProPatria
    Az a helyzet, hogy továbbra is én vagyok, aki konrékt külső forrásokat hoz hivatkozásként.
    Az a helyzet, hogy egy B-52 navigátoránál konkrétabb forrás ez ügyben nekem nem kell, és lehet hogy részemről hiba ha elhiszem amit mondott, de én tényleg elhiszem neki. Hogy te nem voltál akkor és ott amikor kérdezni lehetett, arról nem én tehetek ...
  • ProPatria
    Ha valakit ilyen provokáció ér, annak pont az a célja, hogy elmenjenek vele a másik oldalon a falig, éreztessék a jelenlétüket. Elhiheted, hogy észlelnek ilyet. Márpedig ha ilyen direkt láthatóvá tett provokálás történik, annak diplomáciainak visszhangja van.
    Az hogy ki mit tekint provokációnak, az az ő dolga. Az oroszok valószínűleg azt is provokációnak tekintik, hogy a svédek a kinyilvánított semlegességük ELLENÉRE NATO-hadgyakorlatokon vesznek részt, sőt, a Líbia elleni katonai akciókban, légicsapásokban harcigépekkel aktívan részt is vettek! Állítólagos semlegesként ... amit ezek után az oroszok nem biztos hogy elhisznek nekik. Egyébként ilyen erővel az oroszok is kijelenthetnék hogy semlegesek, hiszen tudtommal senkivel se állnak katonai szövetségben.
  • emel
    Az hogy ki mit tekint provokációnak, az az ő dolga. Az oroszok valószínűleg azt is provokációnak tekintik, hogy a svédek a kinyilvánított semlegességük ELLENÉRE NATO-hadgyakorlatokon vesznek részt, sőt, a Líbia elleni katonai akciókban, légicsapásokban harcigépekkel aktívan részt is vettek! Állítólagos semlegesként ... amit ezek után az oroszok nem biztos hogy elhisznek nekik. Egyébként ilyen erővel az oroszok is kijelenthetnék hogy semlegesek, hiszen tudtommal senkivel se állnak katonai szövetségben.
    Svédország NATO-partnerország, ez teljesen hivatalos formában létezik, nem fedtél ezzel most fel semmi titkot.
    Nem világos, mi fenyegető Oroszországnak abban, ha Svédország szerepet vállalt Líbiában, ha csak nem az, hogy maga a NATO-val való kapcsolat már önmagában ellenségessé tesz.
    Mint ahogyan szemléltettem is már korábban, ez is erre erősít rá. Oroszország teszi meg maga ellenségévé, aki kapcsolatba lép a NATO-val, és így magát a NATO-t is. Nem pedig fordítva.
  • ProPatria
    Svédország NATO-partnerország, ez teljesen hivatalos formában létezik, nem fedtél ezzel most fel semmi titkot.
    Nem világos, mi fenyegető Oroszországnak abban, ha Svédország szerepet vállalt Líbiában, ha csak nem az, hogy maga a NATO-val való kapcsolat már önmagában ellenségessé tesz.
    Mint ahogyan szemléltettem is már korábban, ez is erre erősít rá. Oroszország teszi meg maga ellenségévé, aki kapcsolatba lép a NATO-val, és így magát a NATO-t is. Nem pedig fordítva.
    Ki kezdte el oroszországot ellenségnek nevezni?Nem valami Obama volt a neve?
  • molnibalage
    Te pusztán a lerepült útvonal formája alapján benyögöd, hogy az egyik az eltérő a másiktól. Nem kérlek, tökugyanaz. A támadáshoz egy adott útvonal lerepülése szükséges adott helytől. De te mégis különbséget teszel a kettő között. Mert csak.

    Ez nem vélemény és egyéni ízlés kérdése. Ez technikai kérdés.
    Erre írom - immárom harmadszor -, ez technikailag lehet ugyanaz, provokációt tekintve nem.
    Ha én elsétálok melletted éles lőfegyverrel (amit még nem is teszek szabadon láthatóvá, sőt, akár nincs is), az gyakorlati értelemben jelenthet rád ugyanakkora veszélyt, mintha elkezdek feléd futni töltött fegyverrel a markomban - de provokációban ez a kettő nem ugyanaz a jelleg.
    Akár ha ugyanannyira is vagy veszélyben mindkét esetben, nem ugyanaz a fenyegetés minősége.
    Ennél egyszerűbben nem tudom ezt elmagyarázni.
  • A vallásgyakorlás szép dolog, az erőszakos terjesztését, másokra tukmálását nem bírom... Van számos biztpol topic, ott terjeszthetné bárki az éppen aktuális fixa ideáit, mint pl. gonosz, provokatívan nemzetközi légtérben repkedő ruszkik, galád románok, gaz amerikaiak, fenyegetően létező palesztinok, (csak a példa kedvéért mondom, nincs összefüggés valós eseményekkel, vagy max. a véletlen műve).
  • ProPatria
    Erre írom - immárom harmadszor -, ez technikailag lehet ugyanaz, provokációt tekintve nem.
    Ha én elsétálok melletted éles lőfegyverrel (amit még nem is teszek szabadon láthatóvá, sőt, akár nincs is), az gyakorlati értelemben jelenthet rád ugyanakkora veszélyt, mintha elkezdek feléd futni töltött fegyverrel a markomban - de provokációban ez a kettő nem ugyanaz a jelleg.
    Akár ha ugyanannyira is vagy veszélyben mindkét esetben, nem ugyanaz a fenyegetés minősége.
    Ennél egyszerűbben nem tudom ezt elmagyarázni.
    A példád szar, nem jó analógia. Nem értem miért állsz bele a hülyeségbe teli talppal. Egyik gépen sem látszik kívülről, hogy mit csinál. A lerepült pálya alapján mindkettő fegyver indítást is gyakorolhatott. Pont.
  • dudi
    Ki kezdte el oroszországot ellenségnek nevezni?Nem valami Obama volt a neve?
    2007 CFE-szerződés felfüggesztése, illetve egy minden rakétapajzson áthatoló rakéta fejlesztésének bejelentése. Mely időszakban folyamatos téma volt az INF-szerződés sokáig tagadott, majd a közelmúltban nyilvánossá tett megszegése (amint történt ugyanez az Ukrajnában megjelent zöld emberkék orosz voltának letagadása, majd utóbb beismerése - amikor már amúgy is nyilvánvaló tény volt). Szintén 2007-ben kiterjedt orosz kibertámadás a NATO-tag Észtország ellen. 2008, Georgia. 2014, Ukrajna. És többszöri orosz hekkertámadások NATO-tagországok rendszereiben ezen évek alatt szétosztva. Magában az amerikai elnökválasztásban is.
    Volt ennek felvezetése.

    Mint mondtam: Putyin baromkodásai előtt a NATO-jelenlét minden évben csökkent a kontinensen. Úgy az itt állomásoztatott amerikai csapatok létszáma, mint az európai országok haderőinek mérete.
  • ProPatria
    2007 CFE-szerződés felfüggesztése, illetve egy minden rakétapajzson áthatoló rakéta fejlesztésének bejelentése. Mely időszakban folyamatos téma volt az INF-szerződés sokáig tagadott, majd a közelmúltban nyilvánossá tett megszegése (amint történt ugyanez az Ukrajnában megjelent zöld emberkék orosz voltának letagadása, majd utóbb beismerése - amikor már amúgy is nyilvánvaló tény volt). Szintén 2007-ben kiterjedt orosz kibertámadás a NATO-tag Észtország ellen. 2008, Georgia. 2014, Ukrajna. És többszöri orosz hekkertámadások NATO-tagországok rendszereiben ezen évek alatt szétosztva. Magában az amerikai elnökválasztásban is.
    Volt ennek felvezetése.

    Mint mondtam: Putyin baromkodásai előtt a NATO-jelenlét minden évben csökkent a kontinensen. Úgy az itt állomásoztatott amerikai csapatok létszáma, mint az európai országok haderőinek mérete.
    Már a Satan is meg minden 40 évnél fiatalabb rakéta úgy átmegy bármilyen rakétavédelmibrendszeren mint fos a libán...
  • ProPatria
    2007 CFE-szerződés felfüggesztése, illetve egy minden rakétapajzson áthatoló rakéta fejlesztésének bejelentése. Mely időszakban folyamatos téma volt az INF-szerződés sokáig tagadott, majd a közelmúltban nyilvánossá tett megszegése (amint történt ugyanez az Ukrajnában megjelent zöld emberkék orosz voltának letagadása, majd utóbb beismerése - amikor már amúgy is nyilvánvaló tény volt). Szintén 2007-ben kiterjedt orosz kibertámadás a NATO-tag Észtország ellen. 2008, Georgia. 2014, Ukrajna. És többszöri orosz hekkertámadások NATO-tagországok rendszereiben ezen évek alatt szétosztva. Magában az amerikai elnökválasztásban is.
    Volt ennek felvezetése.

    Mint mondtam: Putyin baromkodásai előtt a NATO-jelenlét minden évben csökkent a kontinensen. Úgy az itt állomásoztatott amerikai csapatok létszáma, mint az európai országok haderőinek mérete.
    Grúziát idecitálni már ne haragudj de téged minősít!Nincs olyan vezető hatalom a világon aki a grúzokat mint áldozatot a védelmébe venné 2008 miatt.Egész egyszerűen hazugság az,hogy az oroszok kezdeményezték a háborút!

    A NATO jelenléte csökkent akkor amikor folyamatosan nőtt a NATO 91 óta?Te mit szívsz?
    Ukrajna?Annak mi köze a NATO-hoz?
  • ProPatria
    egy minden rakétapajzson áthatoló rakéta fejlesztésének bejelentése
    Khmm a Lengyelországba meg Romániába telepített Aegis Ashore rendszerek amik egészen az Urálig belátnak meg a béke zálogai...
    ProPatria
    az INF-szerződés sokáig tagadott, majd a közelmúltban nyilvánossá tett megszegése
    Az Aegis Ashore Mk. 41 indítói is képesek Tomahawk indításra az oroszok szerint. Szóval nem olyan ám a leányzó fekvése.
    ProPatria
    Ukrajnában megjelent zöld emberkék
    Azelőtt meg volt ám egy Majdan ahol a megállapodás ellenére elzavarták Janukovicsot
    ProPatria
    2008, Georgia
    Uppszi csak nem a grúzok kezdték? https://www.telegraph.co.uk/news/wo...mes-Georgia-for-starting-war-with-Russia.html
    ProPatria
    2014, Ukrajna
    Lásd feljebb
    ProPatria
    Magában az amerikai elnökválasztásban is
    Mert minden mögött az oroszok vannak és véletlenül sem az amerikai belpolitika polarizálódása, ami Trump megválasztásához vezetett el. És milyen szépen állt ki anno Ukrajna Clinton mellett csak ezt el szokás felejteni :D
    ProPatria
    NATO-jelenlét minden évben csökkent a kontinensen
    1989 máltai csúcstalálkozó: Bush megígéri szóban Gorbacsovnak, hogy a NATO az NDK keleti határánál keletebbre nem fog terjeszkedni. Ehhez képest mennyire is vannak az észtországi NATO csapatok a második legfontosabb orosz várostól?
  • Úgy csökkent a NATO jelenléte a kontinensen, hogy 1999 előtt 16 tagországa volt, 1999 és 2017 között pedig 13 újabb tagország lépett be, ezekből tíz 2004 után csatlakozott.
    Ez mind felvonulási terület, NATO légtér és fegyverkező NATO hadsereg.
    Ki lehet szépen mutatni, hogy például a lengyelek, vagy a csehek kivonták a csatlakozás óta a MiG-23-ast, töredékére csökkent az amúgy is csak papíron létező mennyiségű magyar, bolgár és lengyel MiG-29-es flotta, ahogy a Szu-22-esek száma is jelentősen leapadt, de helyükön zömmel Gripenek, F-16-osok, meg idetelepülő és pillanatok alatt felbővíthető amerikai kontingensek vannak.
    A 2004 óta az oroszok légterének közvetlen határán operáló BAP-ról nem is beszélve.
  • nyugger
    Az Aegis Ashore Mk. 41 indítói is képesek Tomahawk indításra az oroszok szerint. Szóval nem olyan ám a leányzó fekvése.
    Nem csak az oroszok szerint, hanem tényszerűen.
  • dudi
    Már a Satan is meg minden 40 évnél fiatalabb rakéta úgy átmegy bármilyen rakétavédelmibrendszeren mint fos a libán...
    Ennyi a válaszod mindazokra, amiket írtam? Végülis ha nincs válasz, az is beszédes válasz.

    Az agresszívan terjeszkedő NATO toposzát pedig ne rángassuk már elő sokadjára is, könyörgök.... Nem bevonulással felállított bábkormányok által levezetett folyamat volt ez, hanem - katonai megszállás nélküli! - tagsági felvételi kérelmek, és ezt legitimáló népszavazások bővítették.
    Montenegró akart csatlakozni, így lett, Szerbia nem, nem lett tag.
    Svédország, Finnország sem lett tag - hogy erősen felvetődött a tagság kérdése, annak egyedüli, egyetlen szereplős katalizátora az orosz külpolitika éppen.
    A balti államok szerencséje is az, hogy felismerték helyzetüket, és nem kerültek olyan helyzetbe az utóbbi években, mint Ukrajna igen.

    Az ezt követő válaszaimat a biztpolban keresse ki-ki abban érdeklődő.
  • ProPatria
    Ennyi a válaszod mindazokra, amiket írtam? Végülis ha nincs válasz, az is beszédes válasz.

    Az agresszívan terjeszkedő NATO toposzát pedig ne rángassuk már elő sokadjára is, könyörgök.... Nem bevonulással felállított bábkormányok által levezetett folyamat volt ez, hanem - katonai megszállás nélküli! - tagsági felvételi kérelmek, és ezt legitimáló népszavazások bővítették.
    Montenegró akart csatlakozni, így lett, Szerbia nem, nem lett tag.
    Svédország, Finnország sem lett tag - hogy erősen felvetődött a tagság kérdése, annak egyedüli, egyetlen szereplős katalizátora az orosz külpolitika éppen.
    A balti államok szerencséje is az, hogy felismerték helyzetüket, és nem kerültek olyan helyzetbe az utóbbi években, mint Ukrajna igen.

    Az ezt követő válaszaimat a biztpolban keresse ki-ki abban érdeklődő.
    Nem ennyi max nem olvastad...
  • ProPatria
    Ennyi a válaszod mindazokra, amiket írtam? Végülis ha nincs válasz, az is beszédes válasz.

    Az agresszívan terjeszkedő NATO toposzát pedig ne rángassuk már elő sokadjára is, könyörgök.... Nem bevonulással felállított bábkormányok által levezetett folyamat volt ez, hanem - katonai megszállás nélküli! - tagsági felvételi kérelmek, és ezt legitimáló népszavazások bővítették.
    Montenegró akart csatlakozni, így lett, Szerbia nem, nem lett tag.
    Svédország, Finnország sem lett tag - hogy erősen felvetődött a tagság kérdése, annak egyedüli, egyetlen szereplős katalizátora az orosz külpolitika éppen.
    A balti államok szerencséje is az, hogy felismerték helyzetüket, és nem kerültek olyan helyzetbe az utóbbi években, mint Ukrajna igen.

    Az ezt követő válaszaimat a biztpolban keresse ki-ki abban érdeklődő.
    Erről a véleményem annyi, hogy ha balti államok nem csatlakoztak volna már mindet anektálta volna Oroszország. Illetve a zöld emberek.
    Kibe nagy szerencséjük, hogy 2004ben sikerült csatlakozniuk. Ha nem már nem lennének.
  • Terminator
    Nem gondoltam hogy egy másfél évvel ezelőtti képet használnak a hírhez, amikor friss képeket is csinálhattak volna...
    :)

    Próbáltam beazonosítani a csillagok alapján, hogy hol járnak. Nem jött össze nekem, valahol dél vidéken járhattak, azokat nem ismerem. A legfényesebb balra fenn, talán a Vénusz. Több szempontból nem Alaszka! :)
    De a kép jó, még 1X :)
    :)
  • Marines with Marine Wing Support Squadron 371 refuel an F-35B using a tactical aviation ground refueling system during a forward area refueling point operation at MCAS Yuma, February 2020.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

Ugrás a fórum topichoz