|

Dél-Korea lesz az A400M legújabb vásárlója?

Különleges barterszerződésben gondolkodik Spanyolország és Dél-Korea, mely mindkét államnak előnyére válna. Mindkettő rendelkezik olyannal, amire a másiknak szüksége lenne.

Adott két, komoly repülőgép-iparral rendelkező ország, melyeknek kölcsönösen szükségük van egymás termékére. Akkor miért ne segítenék egymást? Így gondolkodott Dél-Korea és Spanyolország vezetése is, amikor tárgyalásokat kezdtek a bartelüzletről. Dél-Korea növelné a légierő szállítókapacitását, és a Korean Aerospace Industries (KAI) tevékenységének köszönhetően rendelkeznek kiképző repülőgépekkel: gyártás alatt áll a KT-1 Woongbi alapfokú és T-50 Golden Eagle sugárhajtású haladó kiképzőgép. Spanyolország leváltaná alapfokú (T-35C) és haladó (CASA-101) kiképzőgépeit, valamint F-5AM/BM Tiger II könnyűvadászát, viszont van feleslegben helyi gyártású A400M Atlas teherszállító repülőgépe, melyeket megrendelt, de nem vesz át a Spanyol Légierő (pénzügyi okok miatt a 27 igényelt gépből csak 14 példányt állítanak szolgálatba, a többit értékesíteni szeretnék – természetesen az Airbus jóváhagyásával).

Fotó: Airbus ,

Mindezen kínálat és kereslet eredményeképp tárgyalás kezdődött a felek között és a matek végén odáig jutottak, hogy Dél-Korea 4-6 darab A400M Atlas teherszállító repülőgépet vásárolna, melyért cserébe 34 darab KT-1 Woongbi alapfokú kiképzőgéppel és 20 darab T-50 Golden Eagle felfegyverezhető haladó kiképzőgéppel fizetnének. A hírek szerint a teljes üzlet értéke 890 millió dollár.

Dél-Korea jelenleg CN-235 és C-130 Hercules teherszállító repülőgépekkel rendelkezik, de a légierőnek szüksége van stratégiai légiszállító kapacitásra. Az Atlasokat 2019 és 2022 között állítanák hadrendbe.

Fórum hozzászólások

  • A400M-vásárlás
    A számos gonddal küszködő, európai Airbus A400M típusból vásárolna Indonézia. Csak éppen nem a légierő, hanem a Pertamina állami olajvállalat.

    Az egyelőre nem pontosított darabszámú szállítógép-flottát a részben tulajdonában álló PT Pertamina Pedeve Indonesia légitársaság üzemeltetné. A több mint 1700 szigetből álló országban a légiszállítás a legfontosabb módja az árucikkek, gépek mozgatásánál.

    Az olajcég a turborprop, nagy teherbírású, de aszfaltot nélkülöző, kiépítetlen reptereken is üzemelni képes A400M-ekkel a saját, belső anyagmozgatási feladatait oldaná meg, de a természetesen „bedobná őket” a rendszeresen jelentkező természeti katasztrófák idején, mint segélyszállító repülőgépeket.

    Mint emlékezetes, az indonéz légierő is gondolkodik 2-5 darab A400M Atlas beszerzésén, de döntés még nem született.

    Fotó: malaysiandefence.com
    https://honvedelem.hu/cikk/115779_a400m_vasarlas_egy_csavarral
  • kamm
    Belgak keszulnek a jovo ilyenkor szolgalatba allo uj Atlasaikra, ellatogattak az Airbushoz, megnezni a keszulo gepeiket - lathatoan teljesen be vannak sozva: http://www.defense-aerospace.com/ar...embourg-delegation-sees-a400m-in-seville.html

    A miniszteriumi nyilatkozat azon elvezkedik, mennyi uj funkciot, missziot stb megenged majd nekik az A400M, amit a Herculeseikkel nem tudtak megtenni.

    A fentieken kivul meg twittelniuk ids sikerult:
    A minimum 45 éves C-130-asaik közül mennyi repülőképes még?
  • Terminator
    A minimum 45 éves C-130-asaik közül mennyi repülőképes még?
    Fogalmam sincs, de ketlem, hogy mind 45 eves lenne. :)
  • kamm
    Fogalmam sincs, de ketlem, hogy mind 45 eves lenne. :)
    Igazad van, a "legfrissebbek" 73-as gyártásúak (46 évesek!), a többi meg még régebbi. :D
    Kettő közülük balesetben elveszett, kettő meg le van állítva, lekonzerválva tárolásban vannak (lehet hogy alkatrészbánya-státusban).
  • emel
    Igazad van, a "legfrissebbek" 73-as gyártásúak (46 évesek!), a többi meg még régebbi. :D
    Kettő közülük balesetben elveszett, kettő meg le van állítva, lekonzerválva tárolásban vannak (lehet hogy alkatrészbánya-státusban).
    Szenzacios... mondjuk a legszomorubb az, hogy kozben meg igy is joval elottunk jarnak! :D
  • kamm
    Szenzacios... mondjuk a legszomorubb az, hogy kozben meg igy is joval elottunk jarnak! :D
    Mint ahogy a belga gazdaság, állami bevétel is előttünk jár, talán nem is kicsivel ... szóval nincs mit csodálkozni.
  • Szerintem itt folytassuk!

    rudi
    Az általad linkelt cikk szó szerinti fordítása:
    "Az Airbus elvégezte az A400M Cargo Hold Tanks (CHT) (ez a tehertérből kinyúló cső..) repülési tesztjeit a Spanyol Légierő Teszt Központtal (CLAEX) együttműködve.
    Ez a legutóbbi fejlesztés közelebb hozza a vállalatot ahhoz hogy megkapja a jogosítást ahhoz hogy az A400 tanker gépként üzemeljen üzemanyag utántöltési feladatoknál"

    Magyarán: az A400-nak még nincs meg a tanker jogosítása. A központi csövet most tesztelik. Az általad linkelt kép akkor készült mikor még a szárny alatti konténerrel kísérleteztek helikoptereket utántölteni.
    A kísérlet több szempontból is sikertelen volt:
    - a H225 teljesen instabil volt a gép mögötti turbulenciában
    - a 80-90 lábas cső rövid volt ezért azt meghosszabbították 120 lábra

    Több írás is szólt arról hogy az A400 mögött "majdnem lehetetlen" helikopterrel megmaradni és ezért a Franciák is gyorsan vettek néhány C-130-ast ahol nincs ilyen gond.

    Egy cikk a lefolytatott szélcsatorna tesztekről szól
    Egész pontosan az a probléma hogy kis sebességnél (200-240 km/h) az A400-nak ki kell nyitna a teljes szárny mechanizációt. Emiatt a gép mögött olyan turbulencia keletkezik amelyben komoly a veszélye annak hogy a heli elkaszálja a tanker valamelyik vezérsíkját
    [​IMG]
    Ezen úgy próbálnak meg segíteni hogy meghosszabbítják a töltőcsövet, de a turbulencia megmarad.
    Ezért a másik út hogy távolabba a turbulenciától, az új törzs alatti csővel próbálják meg a helik utántöltését.
    Ezeket a teszteket még le kell folytatni és senki nem tudja garantálni hogy sikeresek lesznek.
    Hogyne lenne meg a hivatalos engedélye a gépnek a légi utántötésre?
    Több országban használják ebben a feladatkörben! Egy példa.
    Szerintem akkor ugorjunk együtt neki ennek a fordításnak:
    "The latest development takes the company closer to the full certification of the aircraft for air-to-air refuelling operations as a tanker."
    annyit jelent picit szabadon, hogy:
    Ezek a legutóbbi fejlesztések közelebb hozzá a céget (Airbus) hogy lehetővé váljon, hogy a gép tankerként, a légi utántöltés teljes feladatkörét ellássa.
    Tehát eddig is csinált utántöltéseket, de csak a szárnyvégekről, és merevszárnyas gépekkel.
    De hogy még egy tévedésre rávilágítsak az általad linkelt cikkből, amihez a képek készültek a turbulencia szemléltetésére :
    Onera’s wind tunnel measurements show strong turbulences buffeting the basket with spoilers (right) which disappear when spoilers are extended by the tanker (left). In both cases, the test used a 120-foot hose. (Omera images)

    Lefordítva: Az Onera szélcsatornás mérései nagyon erős turbulenciát mutatnak a jobboldali ábrán (a standard, 80 láb hosszú csővel), viszont ez eltűnik /tehát nem megmarad, ahogy írtad/ a 120 lábas töltőcső esetén.

    Egy másik félreértés:
    A CHT azaz a Cargo Hold Tanks nem most került ellenőrzésre. Az már régóta működik. És az nem a testből kinyúló utántöltő mechanizmust jelenti, hanem szó szerint a tehertérbe helyezhető kerozintartályokat, ami egyáltalán lehetővé teszi, hogy évek óta működjön tankerként.
    A februári tesztek alatt (9 repülés) tesztelték a CHT új üzemanyag elosztó rendszerét és ennek szoftverét, mivel az új törzsből előnyúló rendszer valószínűleg direktben ezekhez a tartályokhoz csatlakozik.
    Ezeken kívül tesztelték az éjszakai utántöltéshez használatos fényjelző rendszert, valamint előzetes tesztelést végeztek a helikopteres utántöltéshez.
    Ez utóbbi azt jelentheti, hogy a meghosszabbított szárnyvégi töltő csövek mozgását vizsgálták valós körülmények között.
    Én a fentebbi linkemmel arra válaszoltam, hogy a központi cső, és elosztó rendszer engedélyét szerezték meg.
    Abban tényleg tévedtem, hogy a szárnyvégi hosszabb csöves helikopter utántöltést valószínűleg nem tesztelték 2016 óta. Valószínűleg nem volt sürgős a dolog, ugyanis a legnagyobb igény a franciák különlegeseinek helikoptereinél merült fel. És mivel az Ő esetükben nem állt rendelkezésre másik típus (ugyebár a többi országnál vagy nem volt erre igény, vagy volt más, amivel megoldják), ezért kellett sürgősen beszerezni a 2db KC-130J-t.

    De ha végignézed az időrendet, a 2 dolog között nincs közvetlen ok-okozati összefüggés. Gyakorlatilag annyira ki volt centizve az időrend, hogy az első helikopteres próbálkozások problémái után/vagy azzal egyidőben azonnal lerendelték a KC-130J-ket. A szélcsatornás ellenőrző teszteken már kb. 2016 nyarán megvolt a megfejtés (az általad linkelt cikkből). Ha sürgős lett volna, biztos vagyok benne, hogy nem 3 évig tartott volna a a megoldás. Továbbá a francia különlegesek 4db C-130-as gépe (2KC, és 2 sima C) nem vont magával 4 francia gép törlését az A400M projektből. Ehhez adalék, hogy 2016-ban alig állt egyáltalán rendelkezésre a franciáknak A400M, pontosan a rendelésük ütemezése miatt. (ha hazaérek megírom, hogy hány gép állt 2016 márciusában a franciák rendelkezésére)
    Közben ezzel párhuzamosan nagyon sok fejlesztés folyik az A400M platformon, mivel a gép sokoldalúságát csak most kezdik kihasználni hála a baleset és a hajtóműben jelentkező - és azóta megoldott - problémáknak. Például itt a homokos tengerparti landolások tesztje.
  • rudi
    Az általad linkelt cikk szó szerinti fordítása:
    "Az Airbus elvégezte az A400M Cargo Hold Tanks (CHT) (ez a tehertérből kinyúló cső..) repülési tesztjeit a Spanyol Légierő Teszt Központtal (CLAEX) együttműködve.
    Ez a legutóbbi fejlesztés közelebb hozza a vállalatot ahhoz hogy megkapja a jogosítást ahhoz hogy az A400 tanker gépként üzemeljen üzemanyag utántöltési feladatoknál"
    Err, no, nem egeszen. :) A februari repulesi teszteken a CHT (rakterben elhelyezett tartaly) utantoltesi minositest szerezte meg, ezzel kozelebb kerult ahhoz, hogy atfogo legi utantoltesre alkalmas tanker minositese legyen: "Airbus has completed the certification flight tests for the A400M Cargo Hold Tanks (CHT) refuelling unit in partnership with the Spanish Air Force Test Centre (CLAEX). The latest development takes the company closer to the full certification of the aircraft for air-to-air refuelling operations as a tanker. "

    Magyarán: az A400-nak még nincs meg a tanker jogosítása.
    Ezt nem ugy kell elkepzelni, hogy 'nincs' ilyen funkcioja emiatt - nem nemzetkozi egyezmenyen alapulo standard, hanem mil interoperabilitashoz legyen protokoll, tesztelve lett stb -, hanem csak par legiero tudja meg hasznalni (pl a spanyolok), akik mar teszteltek.
    Amugy az ilyesmi megszokott, az ilyen komplex dogok evek alatt erik csak el a maximumot, lasd, IOC vs FOC, bar az tagadhatatlan, hogy az Atlas atpolitizalt projektje miatt minden sokkal lassabban halad.

    A központi csövet most tesztelik. Az általad linkelt kép akkor készült mikor még a szárny alatti konténerrel kísérleteztek helikoptereket utántölteni.
    A kísérlet több szempontból is sikertelen volt:
    - a H225 teljesen instabil volt a gép mögötti turbulenciában
    - a 80-90 lábas cső rövid volt ezért azt meghosszabbították 120 lábra
    Ez is egy tobbeves cikk, ennel biztosan elorebb tartunk mar.

    Több írás is szólt arról hogy az A400 mögött "majdnem lehetetlen" helikopterrel megmaradni és ezért a Franciák is gyorsan vettek néhány C-130-ast ahol nincs ilyen gond.
    Err, meg video is van errol: https://www.airbus.com/newsroom/news/en/2016/04/h225m-refueled-in-flight.html
    Amugy a ccikk is azt irja, hogy 2019 elejen tesztelik az uj designnal.

    A franciak ugyanazert vettek C-130J-ket, mint a nemetek: a Transallokat surgosen ki kellett valtani es az Atlas komolyan megcsuszott az elso gepekkel a sok kavaras miatt, nem volt valasztasuk.

    Egy cikk a lefolytatott szélcsatorna tesztekről szól
    2016-os cikk... az Aribus sajat termeke mindketto, egeszen biztos vagyok benne, hogy az elmult 2-3 evben kidolgoztak a megfelelo modszert a Caracalhoz is. Mire a mieink megjonnek ezen regen tul lesz mar mindenki.


    pöcshuszár
    Onera’s wind tunnel measurements show strong turbulences buffeting the basket with spoilers (right) which disappear when spoilers are extended by the tanker (left). In both cases, the test used a 120-foot hose. (Omera images)

    Lefordítva: Az Onera szélcsatornás mérései nagyon erős turbulenciát mutatnak a jobboldali ábrán (a standard, 80 láb hosszú csővel), viszont ez eltűnik /tehát nem megmarad, ahogy írtad/ a 120 lábas töltőcső esetén.
    Err, no, mindkettonel 120ft cso volt, pont azt irja: "In both cases, the test used a 120-foot hose."
  • kamm
    Err, no, mindkettonel 120ft cso volt, pont azt irja: "In both cases, the test used a 120-foot hose."
    Értem. Én simán befordítottam a spoilert mint töltőcsövet. Jó, ha valaki kijavít!:rolleyes:
  • Szerintem foglaljuk hozzá hol tartunk A400 légi üza-utántöltés ügyben:
    - a helikopter utántöltés egyenlőre nem megy,
    - a Malájok saját gépeiket utántöltik, máshol ez még nem gyakorlat.
    - turbulencia van és marad

    Minden más csak duma amire most nincs időm
  • rudi
    Szerintem foglaljuk hozzá hol tartunk A400 légi üza-utántöltés ügyben:
    - a helikopter utántöltés egyenlőre nem megy,
    - a Malájok saját gépeiket utántöltik, máshol ez még nem gyakorlat.
    - turbulencia van és marad

    Minden más csak duma amire most nincs időm
    Nem!
    A turbulencia nem maradt. Erre a 2016-os szélcsatorna tesztek a bizonyítékok. Ezt te magad linkelted be!
    A helikopteres utántöltést "almost impossible". Ennek javításán dolgoznak, mégha jelenleg túl nagy igény nincs is rá.
    Nem csak a malájoknál megy a refuelling.
    A németek, franciák, spanyolok mind csinálják.
    Ez 2018 nyári állapot.
    Különben monden stimmel.;)
  • Egy helikoptertipus problemas meg, az vilagos. A legkulonbozobb vadaszok tankolna problemak nelkul, de amugy szinte az osszes tagorszagnak van A3300MRTT mellette, ezert nem erolkodnek szerintem egyelore.
    ngem sokkal jobban zavar, hogy nagy a csend a Diehl onvedelmi rendszereinek integralasa korul, azok nagy elorelepes lesznek az osszes tobbi konkurens opciohoz kepest.
  • kamm
    Egy helikoptertipus problemas meg, az vilagos. A legkulonbozobb vadaszok tankolna problemak nelkul, de amugy szinte az osszes tagorszagnak van A3300MRTT mellette, ezert nem erolkodnek szerintem egyelore.
    ngem sokkal jobban zavar, hogy nagy a csend a Diehl onvedelmi rendszereinek integralasa korul, azok nagy elorelepes lesznek az osszes tobbi konkurens opciohoz kepest.
    A probléma nem a helikopterrel van. A probléma sokkal összetettebb és még mindig keresik a megoldást -->KLIKK IDE<---.
    Összefoglalva:
    - rövid cső + erős turbulencia a gép mögött = nem biztonságos, ergó nem működik...
    megoldás: megnyújtjuk a csövet hogy a gép távolabb kerüljön a tankertől (turbulencia természetesen marad)
    - újabb problémák: - vékonyabb csőre van szükség hogy a hosszabb cső is elférjen az adott méretű dobon = kisebb az áttöltés sebessége
    - a hosszabb cső - és persze a végén a kosár - sokkal instabilabb (jobban lengedezik a gép mögött az egyébként is erős turbulenciában) = az alapból is
    körülményes heli utántöltési process (egy hosszú rúddal kell beletalálni egy ide-oda imbolygó kosárba...) még nehezebb lesz;
    - eddig a leghosszabb cső 95'-as volt ezért egy vadonat új speciális csövet kell kifejleszteni csak speciálisan az A400M-nek aminek komoly költségvonzata van

    Meglátjuk mire jutnak a törzs alatti csővel…
  • kamm
    Egy helikoptertipus problemas meg, az vilagos. A legkulonbozobb vadaszok tankolna problemak nelkul, de amugy szinte az osszes tagorszagnak van A3300MRTT mellette, ezert nem erolkodnek szerintem egyelore.
    ngem sokkal jobban zavar, hogy nagy a csend a Diehl onvedelmi rendszereinek integralasa korul, azok nagy elorelepes lesznek az osszes tobbi konkurens opciohoz kepest.
    Elvileg az új Airbus vezér külön kiemelte, hogy egyik prioritása, hogy rendbe tegye a programot, és különösen a képességfelfejlesztést fogják tolni. A korábbi cél egyértelműen az volt, hogy minden megrendelő kapjon egy elfogadható mennyiséget a gépekből.
    Jelenleg így állnak!
  • rudi
    A probléma nem a helikopterrel van. A probléma sokkal összetettebb és még mindig keresik a megoldást -->KLIKK IDE<---.
    Összefoglalva:
    - rövid cső + erős turbulencia a gép mögött = nem biztonságos, ergó nem működik...
    megoldás: megnyújtjuk a csövet hogy a gép távolabb kerüljön a tankertől (turbulencia természetesen marad)
    - újabb problémák: - vékonyabb csőre van szükség hogy a hosszabb cső is elférjen az adott méretű dobon = kisebb az áttöltés sebessége
    - a hosszabb cső - és persze a végén a kosár - sokkal instabilabb (jobban lengedezik a gép mögött az egyébként is erős turbulenciában) = az alapból is
    körülményes heli utántöltési process (egy hosszú rúddal kell beletalálni egy ide-oda imbolygó kosárba...) még nehezebb lesz;
    - eddig a leghosszabb cső 95'-as volt ezért egy vadonat új speciális csövet kell kifejleszteni csak speciálisan az A400M-nek aminek komoly költségvonzata van
    Ertem, de akkor is: "20th June 2016" - cirka haromeves cikk, ez biztosan nem mervado mar.

    Meglátjuk mire jutnak a törzs alatti csővel…
    Avagy massal, harom ev meg az Airbusnal is hosszu ido... :D
  • A RAF is intenzíven dolgozik a taktikai képességek bővítéséhez:
    Ez az első tengerparti landolásoknál készült:


    Földközeli repülési teszteket is végeztek:


    Érdekes módon egy 2018 novemberi videón már szerepel a törzs alatti tankolás (1:05nél):


    Valamint rekord méretű taktikai dobást végeztek:

    Érdekes módon nem a C-17-ekhez kapcsolódik ez a rekord:
    Most olvastam, hogy az angol C-17-esek amikor 2 évig csak bérelték gépeket, volt egy ilyen kitétel a szerződésben:
    "11. However, under the terms of the lease the full capabilities of the C-17 will not be available and the aircraft can only be used as a strategic long-range transport, albeit with the ability to land on short runways. The C-17s will be restricted in operational use and their capability for para-drop, airdrop, rough field, low-level operations and air to air refuelling will not be used."
    azaz taktikai feladatra nem voltak használhatóak (pedig alkalmasak lennének bizonyos szintig), mivel a szerződés ezt megtiltotta a megemelkedő karbantartási igény miatt, ami nagyon megdrágította volna az üzemeltetést, ezt persze az amerikaiak nem akarták. Azóta már a sajátjaik a gépek, de a költségek nem lettek kisebbek.
    Ezért fontos az angoloknak, hogy mihamarabb megszerezzék az engedélyeket ezekhez a feladatokhoz az A400M-re.
    Továbbá a stratégiai terveik között az szerepel, hogy a C-130-akat A400M-mel váltják le. Egyedül a különlegesek gépeit fogják megtartani, mivel nekik az A400M "túl nagy" (messzebbről észrevehető, meghallható) 1-1 fedett akcióhoz.
    És nem véletlenül lettek csak bérelve, ugyanis messze nem annyiba került volna a C-17, mint amennyire a wiki írja.
    Pl. az Indiaiak 5,8Mrd dollárt fizettek a 10 gépükért 2010-ben
    És mielőtt molni nekem ugrik :hadonaszos:, megjegyezném, hogy ez nem kritika részemről a C-17-re.
    Akinek olyan gép kell, akkor az ki is fogja fizetni (ill. múlt idő), szimplán csak az A400M jelenlegi helyzete és fontossága miatt vettem elő a C-17-et. :rolleyes::)
  • pöcshuszár
    A RAF is intenzíven dolgozik a taktikai képességek bővítéséhez:
    Ez az első tengerparti landolásoknál készült:


    Földközeli repülési teszteket is végeztek:


    Érdekes módon egy 2018 novemberi videón már szerepel a törzs alatti tankolás (1:05nél):


    Valamint rekord méretű taktikai dobást végeztek:

    Érdekes módon nem a C-17-ekhez kapcsolódik ez a rekord:
    Most olvastam, hogy az angol C-17-esek amikor 2 évig csak bérelték gépeket, volt egy ilyen kitétel a szerződésben:
    "11. However, under the terms of the lease the full capabilities of the C-17 will not be available and the aircraft can only be used as a strategic long-range transport, albeit with the ability to land on short runways. The C-17s will be restricted in operational use and their capability for para-drop, airdrop, rough field, low-level operations and air to air refuelling will not be used."
    azaz taktikai feladatra nem voltak használhatóak (pedig alkalmasak lennének bizonyos szintig), mivel a szerződés ezt megtiltotta a megemelkedő karbantartási igény miatt, ami nagyon megdrágította volna az üzemeltetést, ezt persze az amerikaiak nem akarták. Azóta már a sajátjaik a gépek, de a költségek nem lettek kisebbek.
    Ezért fontos az angoloknak, hogy mihamarabb megszerezzék az engedélyeket ezekhez a feladatokhoz az A400M-re.
    Továbbá a stratégiai terveik között az szerepel, hogy a C-130-akat A400M-mel váltják le. Egyedül a különlegesek gépeit fogják megtartani, mivel nekik az A400M "túl nagy" (messzebbről észrevehető, meghallható) 1-1 fedett akcióhoz.
    És nem véletlenül lettek csak bérelve, ugyanis messze nem annyiba került volna a C-17, mint amennyire a wiki írja.
    Pl. az Indiaiak 5,8Mrd dollárt fizettek a 10 gépükért 2010-ben
    És mielőtt molni nekem ugrik :hadonaszos:, megjegyezném, hogy ez nem kritika részemről a C-17-re.
    Akinek olyan gép kell, akkor az ki is fogja fizetni (ill. múlt idő), szimplán csak az A400M jelenlegi helyzete és fontossága miatt vettem elő a C-17-et. :rolleyes::)

    Hihetetlen, hogy az angoloknál mi minden publikus...

    Egyébként a RAF C-17-esei évek óta Pápára járnak gyakorolni az éjszakai taktikai leszállást.
  • Terminator
    Hihetetlen, hogy az angoloknál mi minden publikus...
    Egy régi demokráciában ez normális. És még pénzt sem kérnek közérdekű adatigénylésre adott válasz munkaóráiért...
  • Azt kulonosen botranyosnak tartom, a pofatlansag netovabbja.

    migfun
    Egy régi demokráciában ez normális. És még pénzt sem kérnek közérdekű adatigénylésre adott válasz munkaóráiért...

Ugrás a fórum topichoz