|

Baltikumi rakéta baki, elemzés, kapcsolódó esetek

A spanyol Védelmi Minisztérium közleménye szerint 2018. augusztus 7-én egy spanyol Eurofighter Typhoon gyakorlatozás közben nem szándékosan egy AIM-120 AMRAAM légiharcrakétát indított Észtország légterében.1 (A gyakorlaton két másik francia repülőgép is részt vett.) Az eddigi jelentések szerint a rakéta kárt nem okozott, de a roncsait egyelőre nem találták meg, keresése folyamatban van. (Gyakorlatok során adott esetben éles fegyverzetet is hordozhatnak a gépek, de ez nem tipikus. A hír nem részletezte, hogy miért volt éles fegyverzet a gépen, az is lehet, hogy készültségi riasztás volt.)

Az eset több szempontból is kínos. Egyrészt véletlen rakétaindítás esetén előfordulhatott volna, hogy nem szándékosan lelőnek egy, a gyakorlaton részt vevő más gépet, de akár civil repülőgépet is. Ez utóbbinak esélye alacsony, mivel a gyakorlatok légterét a civil forgalom elől megfelelő távolságban jelölik ki, bár ennek elmulasztására is láttunk már példát, amikor 2000-ben Ukrajnában tévedésből lelőttek egy utasszállító repülőgépet az Sz-200 légvédelmi rendszerrel.4

Másrészt a nem szándékosan indított rakéta a földön is kárt okozhatott volna, amennyiben hajtóműve kiégése után valahol becsapódik. Bár a légiharc-rakéták rendelkeznek önmegsemmisítő funkcióval, azok nem mindig működnek megbízhatóan, ahogy azt a történelem során már többször tapasztalhatták azok alkalmazói.

Harmadrészt a nem szándékolt fegyverhasználat esetleges következménye lehet, – amennyiben valamilyen szinten mégis épségben ér földet a rakéta – hogy illetéktelen kezekbe kerülve katonai titkokra derülhet fény a rakéta működésével kapcsolatban, ami segítheti az ellene való védekezést. Ez egyáltalán nem félvállról vehető tényező, mivel az AIM-120 különféle változatai az USA, NATO és USA-val szövetséges országok elsődleges látótávolságon túli légiharc-rakétájának számítanak.

A rakéta indítására kb. 25 tengeri mérföldre (kb. 45 km) került sor az észtországi Tartu közelében, az eddig hírfoszlányokból és jelentésekből nem derül ki, hogy a rakétaindítás milyen irányban következett be. Amennyiben a rakéta önmegsemmisítő rendszere nem működött akkor orosz területen is földet érhetett. Még, ha Észtország területén is ért talajt, valószínű, hogy a lehetőséget kihasználva Oroszország vagy más államok hírszerző ügynöksége megpróbálta begyűjteni a maradványokat elemzés céljából.

Az ellenség/potenciális ellenfél által gyártott, élvonalat képviselő légiharc-rakéta idegen kezekbe kerülése egyébként egyáltalán nem példa nélküli, többször is megtörtént a hidegháború alatt. Az így megszerzett tudással nem egy esetben új légiharc-rakéta típus született meg, ami komolyan befolyásolta és meghatározta a légi harc fejlődésének irányát, illetve a további rakétafejlesztéseket.

Visszatérve magára az esetre érdemes megvizsgálni, hogy hogyan következhetett be a véletlen indítás, némi képzelőerővel megáldva a lehetőségek széles skálája merül fel, egészen vadak is:

  1. Műszaki hiba – ez lenne a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb magyarázat.
  2. Véletlen indítás kezelői hiba következtében, tehát pilótahiba.
  3. Az 1. és 2. kombinációja.
  4. Szándékos indítás történt. (lefizették a pilótát, hogy NATO csúcstechnológiát juttasson idegen kézre.

A fentieket sorra véve haladjuk visszafelé. Az utolsó opció a legmerészebb feltételezés, de fent említett AIM-9B ellopásának esetét látva teljeséggel ezt sem lehet kizárni. Azt azért hozzá kell tenni, hogy ideológiai vagy anyagi okokból ma már sokkal nehezebb rábírni egy ilyen elhatározásra egy pilótát. További probléma ezzel a feltételezéssel, hogy utólag nehéz megmagyaráznia a pilótának a színlelt hibát, mert a korszerű vadászgépeken rengeteg paramétert rögzítenek az utólagos elemzéshez. Véletlen indítás vagy műszaki hiba történetének beadása sem annyira egyszerű – lásd később a technikai részleteknél – hogy a pilóta ne bukjon le és viselje következményeit az esetnek, amennyiben tényleg szándékos történetről van szó.

A történelem során volt példa az adott korban csúcstechnológiának számító vadászgép nyugati oldalra történő átrepülésére, de azok sosem pusztán anyagi motivációból történtek. A koreai háborúban dezertált észak-koreai MiG-15 pilóta9 elmondása szerint nem tudott az USA által felajánlott 100 000 dolláros (mai árfolyamon majdnem 1 millió) jutalomról, pusztán saját elhatározásából hagyta el a kommunista országot. Viktor Belenko10 is a szovjet felsővezetés iránt érzett gyűlölet, a rendszer és kilátástalan jövő miatt dezertált Japánba egy MiG-25-ös vadászgéppel. Mindkét esetben közös, hogy külső segítséget nem kaptak, ezzel szemben Irakból 1966-ban izraeli titkosszolgálati segítséggel dezertált egy pilóta az akkori legfejlettebb MiG-21-F13-as változattal Izraelbe.11 Ehhez képest egy véletlennek /hibának álcázott rakétaindítás lehet, hogy semmiségnek tűnik, de akkor sem ez látszik a valószínű eseménynek.

Az 1. és 2. pontok értelmezéséhez szükséges legalább minimális mértékben megismeri a korszerű vadászgépek fedélzeti rendszereinek működését, illetve az AIM-120 AMRAAM aktív radarvezérlésű légiharc-rakéta működésének alapelveit.

Minden vadászgép rendelkezik egy úgynevezett fegyverzeti főkapcsolóval (amerikai gépeken MASTER ARM), amelynek megfelelő állásban kell lennie ahhoz, hogy a fegyverhasználat vagy akár csak a vészleoldás lehetséges legyen. Ez a kapcsoló jellemzően 2 vagy 3 állású, gyakorló/éles vagy pl. az amerikai F-16C vadászgépeken szimulált/ki/be (SIMULATE/OFF/ON).

Amennyiben a kapcsoló nem éles állásban van, akkor a botkormányon levő „fegyverindítás” gombbal nem lehetséges a fegyverhasználat. Tehát a véletlen indítás alapfeltétele, hogy ez a kapcsoló nem megfelelő állásban legyen.

A másik fontos tényező a repülőgép kezelőszerveinek kialakítása. A ’70-es évek óta a vadászrepülőgépeken a HOTAS (hands on throttle and stick)12 kialakítás terjed el, ami lehetővé teszi, hogy a légiharc során legfontosabb funkciók mind elérhetőek legyenek pusztán a botkormányon és gázkaron levő kapcsolók és gombok használatával, hogy a nagy túlterhelésű manőverek közben ne kelljen a pilótának kapcsolók után nyúlkálnia, ami szinte lehetetlennel határos feladat már 2-3G túlterhelés felett. (Légiharcban az 5-9G manőverek sem ritkák.) A HOTAS rendszerek mára igen komplexek lettek: összesen akár 10-15 kapcsoló és gomb is lehet a gázkaron és a botkormányon együttesen. Ezeket kapkodva kezelve téves rakétaindítás lehetséges, amennyiben fegyverzeti főkapcsoló rossz állásban van, de az indításnak további feltételei is vannak.

A légiharc-rakétákat az esetek többségében nem lehet csak úgy célbefogás nélkül indítani. Célbefogás alatt értjük azt, hogy a fedélzeti radar vagy más rendszerek segítségével (pl. adatkapcsolaton keresztül, ha más derítette fel a célpontot) az AIM-120-nak ki van jelölve a célpont, amit követni kell, és amit végül el kell találnia. Az AIM-120-at végszükség esetén vagy nagyon kiélezett helyzetben, ha nincs idő megfelelő célkijelölésre – vagy nem is szükséges, mert csak egy közeli célpont van adott irányban –, lehetséges indítani a rakétát célbefogás nélkül is. Az AIM-120 aktív radarvezérlésű, ami azt jelenti, hogy saját kisméretű radarjával vezeti magát a célra, de csak végfázisban. Kis távolságú célnál nincs probléma, a rakéta nagy valószínűséggel saját maga is megtalálja a célt. Nagyobb távolságban levő cél ellen indítva a rakétát adatkapcsolaton keresztül látják el céladatokkal (mid course guidance), hogy a pályája végén a megfelelő időben kapcsolja fel a rakéta a saját radarját.

Mindezek alapján a téves indítás legvalószínűbben úgy következhetett be, hogy manőverező légiharcot gyakorolva téves állásban volt a fegyverzeti főkapcsoló, de ezen felül kis távolságú üzemmódban voltak a fedélzeti rendszerek, amikor lehetséges célkijelölés nélkül indítani a rakétát. Ekkor véletlenül megnyomva botkormányon a „fegyver leoldása / indítás” gombot a rakéta valódi indítása történt szimulált indítás helyett.

Hogy mitől lehetett rossz állásban a kapcsoló? Az már fogas kérdés. A pilóta elfelejthette vagy a kabinban13 történő mozgása közben véletlenül átkacsolhatta azt. A kapcsoló ugyanis nem túl szerencsés helyen van, ami könnyebben lehetővé teszi a véletlen átkacsolást az amerikai típusokhoz képest, ahol azok nem a pilóta mellett, hanem bal kéz felé, elöl vannak elhelyezve – sokkal inkább szem előtt és védve a véletlen átkapcsolástól.

Nyíllal jelölve a fegyverzeti főkapcsoló, itt a két állása TRAIN és LIVE az gyakorló és éles beállítás felirata. Részben takartak a feliratok. Sgt Pete Mobbs / MOD,

F-15C Eagle típuson a fegyverzeti főkapcsoló. U.S. Air Force,

F-16A Fighting Falcon típuson a fegyverzeti főkapcsoló. Forsvaret,

F/A-18 Hornet típuson a fegyverzeti főkapcsoló. ,

A pilóta oxigéncsöve vagy bármilyen más ruházati eleme vagy tárgy a kabinban esetlegesen átkapcsolhatta azt úgy, hogy a pilóta nem vette észre. Hasonló esetre volt már példa, több is.14 Egy esetben egy F-15C vadászgéppel nem szándékos katapultálás történt. A pilóta G ruháját a gép levegőrendszerével összekötő gégecső manőverező légiharc közben levált, és beakadt a katapultülés katapultálási folyamatát beindító fogantyú kivágott részébe. A pilóta fejmozgása és botkormány használata a manőver közben elegendő húzóerőt produkált, a tömlőn keresztül a katapultálást indító kart meghúzta, és az rendeltetésének megfelelően végre is hajtotta gépelhagyás feladatát. A vadászgép a katapultálást követően még 1 perc 39 másodpercig repült mielőtt becsapódott volna a floridai St. George sziget mocsaras partjába. Kapcsolóval is előfordulhat szerencsétlen esetben ilyen nem szándékolt átkapcsolás.

Egy másik hasonló eset sajnos a fent említettnél sokkal tragikusabb következményekkel járt. Egy kétüléses görög F-16D15 zuhant le és vesztette életét a személyzet mindkét tagja az oldalkormány trimmelést beállító kapcsoló helytelen beállítása miatt, ami valószínűleg szintén a kabinban történt szerencsétlen véletlenek és/vagy mulasztása kapcsán került rossz helyzetbe. A spanyol vadászgépen is lehetséges, hogy valami tárgy pakolgatása közben lett akaratlanul átállítva a fegyverzeti főkapcsoló.

Lehetséges ok lehet persze műszak hiba is, hogy a főkapcsoló egyszerűen nem működött és nem blokkolta az indítást. A kapcsoló működése nem szoftveres, tehát fizikailag blokkolja az elektronikus jelek továbbítását, szoftveres hiba gyakorlatilag kizárható. (A fizikai blokkolás szinte mindig biztonságosabb, mint a szoftveres. A civil iparban is a vész és védelmi funkciókat ellátó műszerek jelét direktben vezetik és használják fel, nem szoftveresen kezelik.)

Véletlen rakéta indításra egyébként tucatszám került sor éles légiharcban a harctéri stressznek és a HOTAS kialakításnak köszönhetően, de békeidőben is történt már nem szándékos fegyverindítás sőt, ilyen esetek alkalmával nem is egyszer még lelövést is sikerülsz összehozni gyakoroló légiharc közben, vagy más ország gépével folytatott, manőverező „légiharc” közben.

Természetesen ezek nem éles légiharcok, csak egyes országok közötti feszült viszony oda vezet, hogy a pilóták – ha már van kivel – akkor megpróbálnak tüzelési/rakéta indítási helyzetbe kerülni mutatva, hogy „ki az úr a háznál.” Persze az ilyen találkozások16 veszélyesebbek és igen ritkák, hiszen nincsenek biztonsági szabályok, mint normális, szervezett keretek között folyó gyakorló légiharc esetében.

Egy találkozás alkalmával történt – hivatalosan – nem szándékolt lelövés, amikor 1996-ban az Égei-tenger felett görög Mirage-2000C vadászgép lelőtt egy kétszemélyes török F-16D-t.17 Az eset hivatalosan pilótahibának lett elkönyvelve, a pilóta elmondása szerint rossz helyzetben felejtette a fegyverzeti főkapcsolót. (Hogy miért is lehetett élesben, az megint érdekes kérdés…) Az eset török szemmel egyáltalán nem volt vicces, mert a kétfős személyzet egyik tagja nem élet túl az esetet, ami nem lendített nagyot az addig sem felhőtlen görög-török viszonyokon…

A hidegháború alatt egy angol F-4 Phantom II szintén hasonló félreértések következtében lőtt le egy angol Jaguar vadászbombázót,18 további ide vágó példa, amikor egy japán F-15J-t a saját kísérője lőtt le.19

A korábban megtörtént esetekkel összevetve legalább annak lehet örülni, hogy most nem lőttek le semmit a tévedésből indított rakétával…

Tényleg csak a margóra kívánkozik a történet lezárásaként, hogy szándékos rakétaindítás is történhet olyan esetben, amikor nem adtak arra engedélyt sőt, a gépen nem is lehetet volna éles fegyverzet. 1987-ben egy F-14 Tomcat vadászgép lőtt le egy gyakorlaton egy RF-4C felderítő repülőgépet tévedések többszörös összjátékaként,20 ahol megsértették a gyakorlat előírásait és rádió kommunikációban elkövetett hibás terminológia miatt éles rakétát indított az F-14-es pilótája.


Köszönet Mészáros Gabriellának a stilisztikai észrevételekért.

Források

  1. https://www.militarytimes.com/news/2018/08/08/spanish-fighter-jet-accidentally-fires-missile-in-estonia/
  2. https://ac.nato.int/page5931922/-nato-air-policing
  3. https://htka.hu/2014/03/06/eldolt-2015-ben-vedik-baltikumot-magyar-gripenek/
  4. https://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812
  5. https://goo.gl/9Sj8Q8 A világ első irányított légiharc-rakétájával elért légi győzelem története.
    https://goo.gl/lS5dvR
  6. https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/fact-the-kgb-shipped-sidewinder-missile-by-mail-moscow-21673
    http://www.military-today.com/missiles/r3.htm
    http://www.wikiwand.com/de/Manfred_Ramminger
  7. https://www.flugzeugforum.de/threads/einfuehrung-von-aim-9-versionen-in-der-luftwaffe.87276/#post-2413188
  8. Bővebben az infravörös vezérlésről. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/ 139. oldal.
  9. https://en.wikipedia.org/wiki/No_Kum-sok
  10. https://www.jetfly.hu/regi-jetfly/3119-a-nagy-dobbantas
  11. https://jetplanes.blog.hu/2017/07/23/deltak_parbaja
    https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Diamond
  12. https://www.xflight.de/pe_org_par_ssc.htm
    https://www.xflight.de/pg_org_par_tqs.htm
  13. https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/10508091/Amazing-360-degree-look-inside-Britains-newest-Typhoon-fighter.html (Numerikus + és – gombokkal nagyítható, egérrel forgatható.
  14. https://htka.hu/2012/12/04/mcdonnell-douglas-f-15-eagle/ 173. oldal
  15. http://iho.hu/hir/f-16-os-katasztrofaja-beszorult-trimmkapcsolo-150805
    https://htka.hu/2015/01/26/parkolo-repulogepek-koze-zuhant-egy-gorog-f-16-os-spanyolorszagban/
  16. https://www.youtube.com/watch?v=TdaGuPxREtg
    Egy ilyen „légiharc” egy török F-16-os HUD felvételén keresztül. Külön érdekesség, hogy a HUD bal alsó sarkában látszik a SIM felirat, a fegyverzeti főkapcsoló szimulált állásban van. Ha élesben lenne, akkor ARM felirat lenne a kijelzőn. Ez igencsak megnehezíti komoly hiba elkövetését.
  17. http://www.f-16.net/f-16-news-article619.html
  18. https://defenceoftherealm.wordpress.com/2015/10/27/the-jaguar-that-got-foxed-by-a-phantom/
    https://theaviationgeekclub.com/that-time-a-raf-phantom-shot-down-a-raf-jaguar-the-unknown-story-of-the-british-phantoms-only-air-to-air-kill/
  19. https://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=46490
  20. https://www.youtube.com/watch?v=ycNNWZ79YdY
    https://www.wearethemighty.com/articles/that-time-a-navy-f-14-accidentally-on-purpose-shot-down-an-air-force-f-4-during-an-exercise
    http://www.fighterpilotuniversity.com/alumni-house/alumni-news/usn-downs-usaf/

Fórum hozzászólások

  • molnibalage
    Ez bennem is felmerült. Utólagos áthajtóművezés ritka, mint a fehér holló. Ha ez nem a meglevő hajtóművek átalakíthatóságával oldalható meg, akkor annyit ér az egész, mint halottnak a csók.

    A kérdés a vásárlóerő hiányára vonatkozott. Az AESA radart is megcsinálták hozzá és kb. nincs benne széria gépben. Pedig ez lenne inkább fontos, nem a hajtómű. Akkor szerinted lesz erre pénz? A US Navy is tojt magasról az F414 EPE-re, pedig az SH totálisan erőtlen az EF-hez képest mostani állapotában. Ellenben azokba a gépekbe, amibe gyártáskor még nem került AESA radar utólag az összesbe beleépítette.

    Erről van szó.

    Csak simán nem értette, hogy mivel van a probléma.
    rudi
    Ja, azt hittem tényleg komoly a helyzet...

    Amúgy igen, a kérdés arra vonatkozott hogy - amennyire követem az eseményeket - nem igen van a láthatáron újabb komolyab EF üzlet.

    Potenciális megrendelő hiányàban meg nem igen szoktak komolyab projekteket nyitni.

    Tehát a kérdés még áll.
    Ki fogja megvenni a korszerűsített gépet?
    De üzemeltetők vannak és ha más nem az angolok azért komolyan veszik a gép üzemeltetését!Nem minden EF üzemeltető Németország ahol a földön áll a flotta fele.
  • A fenti projektek nem új vevőknek szólnak. Az a hajó már elment. Katar volt az utolsó, vett és még vesz egy halom Rafale-t, horribilis mennyiségű F-15QA-t, mellé szerény 24 darab Typhoon-t.

    Közben meg a fejlesztők dolgoznak az upgrade csomagokon, mint a kisangyal, mintha lenne rá valós igény.

    Már most össze lehetne rakni egy olyan Typhoon-t a jelenlegi flotta módosításával, ami a Holdra is el tudna jutni.

    A Typhoon-nak pont két dologgal nincs semmi gondja. A manőverezőképességgel (legyen szó akár a földközeli nagy állásszögű, kis sebességű kontrollálhatóságról, vagy a 10 ezer méteren Mach 1 feletti fordulékonyságról - mind a két kategóriában a bajnokok közt van a konstrukció) és a tolóerőfeleslegel.

    A fenti upgrade kitek pont ezt a két dolgot igyekeznek tovább javítani. Teljesen érthető, hiszen a napnál is világosabb, hogy amúgy pont ezt a két területet fejlesztő csapatoknak nincs immáron vagy negyedszázada semmi dolga a géppel, ezért hát elfoglalják magukat.
    Ez ám az igazi mérnöki maszturbáció!
  • Allesmor Obranna
    Csak mint érdekesség. Összegyűjtöttem, hogy a Typhoon-nal kapcsolatban milyen szerkezeti fejlesztések zajlanak.
    Mert ugye a lényeg az avionikai csomag, de az nekünk, repülőbuziknak lófüle, mert a borítás alatt van. Hanem:
    • AMK, azaz az Advanced Maneuvering Kit, vagyis a németek által tervezett és tesztelt szerkezeti bővítőcsomag, amellyel a gép nagy állásszögű repülhetősége drámai mértékben javul. Pedig eddig se volt rossz!
    • Hajtómű. Az alap EJ200-as békeidős 60/90kN teljesítménye az eddig legyártott összes (kb 1450 darab) példányon "war setting" módban felszabályozható egészen 96kN-ig, de magában a hajtóműben az RR és az MTU még bőven talált potenciált. Kisebb módosítással 72/103kN is kihozható a szerkezetből és akárhogy nézzük, ez már az F-15C F100PW220-asával egyenértékű adat. Hanem, egy további fázisban, jobban belenyúlva 78/120kN elérése a terv, ez pedig már az AL-31F, vagy F110GE100 méretű kályhacsövekkel azonos tolóerő!
    • Tervben van az aktívan vezérelt kilépő keresztmetszetű módosított fúvócső is, a fenti teljesítménynövelő programoktól totál függetlenül. Anno a 3. generációs gépek korában, egyes F-4-es verziókon volt ilyen, ahol a Laval profilnál nem csak a konvergens, vagy másképp a kritikus keresztmetszetet vezérelték, hanem a kilépőt is. Ez főleg nagyobb magasságokon optimalizálta a tolóerőt. Ez azonban a 4. generációnál már kihalt, mivel ezek a gépek leköltöztek úgy kb 8000 méter alá. Az egyetlen 4. generációs típus, ami rendelkezett ilyennel és most be is ugrik nekem, az a leges legelső, 9.01-es MiG-29-es prototípus legelső pár RD-33-asa volt. Ezt a példányt Monyinoban már csak normál, vagyis a közismert RD-33-asokkal látni, de van pár fotó még erről a leginkább az XB-70-es Valkyre hajtóműveire hasonlító fúvócsöves állapotról, sajnos főleg csak a Jefim Gordon kiadványokban. Jól látható tehát, hogy nemcsak az F-22-esnél és újabban az F-35A-nál, de már a legújabb F-15X Advanced Eagle-nél is emlegetik a 60k lábon harcászkodást, ahogy ez előjött a Szu-57-esnél is. Ebbe a sorba illeszkedhet bele ezzel a spec fúvócsővel a Typhoon is.
    A fenti upgrade-ek együttes alkalmazása teljesen zárójelbe teszik az EJ200-ashoz kidolgozott TVC fúvócsövet, egyúttal drasztikusan megnövelhetik a Typhoon harcértékét.
    Hova nyomatják már ezt a nagy állásszögűt? Cirkusznak?

    Ja, látom, már válaszoltál is.
  • Mert ha az elektronikán és az érzékelőkön szöszmötölnének, azt érteném. Meg a fegyverzeten, bár ez nem elsődlegesen az ő dolguk.
    Vagy kezdenék el a következőt tervezni.
  • dudi
    De üzemeltetők vannak és ha más nem az angolok azért komolyan veszik a gép üzemeltetését!Nem minden EF üzemeltető Németország ahol a földön áll a flotta fele.
    Nem vagyok biztos benne, hogy nem fogják megmakacsolni magukat a németek, és csak a EF-ekre fogják az atomfegyvereket rátenni. Ha más nem, akkor lemondanak az atomról. Nekem van egy olyan érzésem, hogy a németek az eddigi baszkódás után villámsebességgel elkezdik növelni a védelmi kiadásokat. Ezzel ellensúlyozni tudnák a gazdasági lassulást. Szerintem, ez legkésőbb 2021-ig meg fog oldódni. Ha ez megvalósul, akkor a Tornado-k azonnal mennek nyugdíjba. És a FCAS érkeztéig a EF-ek veszik át a szerepét. Ne felejtsük, hogy a Luftwaffe még mindig 100 körüli Tornadot tart az állományába.
    Ezek nyugdíjjazásával mindenképpen túl kevés gépük lenne. Szerintem minimum 50 gépet be kellene szerezniük. Erre pedig egyedül az EF szerintem az esélyes. Különösen, ha lemondanak az atomról. Erre mondjuk még politikai akarat is lehet.
    A fentebb részletezett fejlesztések további szerkezeti erősítésekkel, nem lehet, hogy pont azt célozzák, hogy a Tornado helyettesítője legyen? Csak kérdezem! Szerintem a német gazdaság mindenképpen jobban járna, ha nem F-18-asokat vennének.
  • dudi
    De üzemeltetők vannak és ha más nem az angolok azért komolyan veszik a gép üzemeltetését!Nem minden EF üzemeltető Németország ahol a földön áll a flotta fele.
    Mi köze a napi szintű üzemeltetésnek a fejlesztésre felhasználható összegnek? Semmi. Éppenséggel pont attól viszi el a pénzt. Lásd jenkik "kalandja" a Közel-keleten.
    Allesmor Obranna
    A fenti projektek nem új vevőknek szólnak. Az a hajó már elment. Katar volt az utolsó, vett és még vesz egy halom Rafale-t, horribilis mennyiségű F-15QA-t, mellé szerény 24 darab Typhoon-t.

    Közben meg a fejlesztők dolgoznak az upgrade csomagokon, mint a kisangyal, mintha lenne rá valós igény.

    Már most össze lehetne rakni egy olyan Typhoon-t a jelenlegi flotta módosításával, ami a Holdra is el tudna jutni.

    A Typhoon-nak pont két dologgal nincs semmi gondja. A manőverezőképességgel (legyen szó akár a földközeli nagy állásszögű, kis sebességű kontrollálhatóságról, vagy a 10 ezer méteren Mach 1 feletti fordulékonyságról - mind a két kategóriában a bajnokok közt van a konstrukció) és a tolóerőfeleslegel.

    A fenti upgrade kitek pont ezt a két dolgot igyekeznek tovább javítani. Teljesen érthető, hiszen a napnál is világosabb, hogy amúgy pont ezt a két területet fejlesztő csapatoknak nincs immáron vagy negyedszázada semmi dolga a géppel, ezért hát elfoglalják magukat.
    Ez ám az igazi mérnöki maszturbáció!
    A mókás az, hogy a megállapításaid igazak az F-15C-kre az USAF-nál és látjuk mennyi igény és forrás van erre. Semmi. Na, akkor lehet sejteni, hogy ebből mi lesz. Legfeljebb a péniszméregető kőgazdag arabok vesznek ebből, de hogy Európában senki, az fix.

    A Golden Eagle korszerűsítése is kizárólag az elektronika és légi helyzetkép összeállításra gyúrt (új radar, új display, IRST pod és data link F-22-höz) és tökéletesen érintetlenül hagyta a 40+ éves F100 hajtóművet, ami azért fel FADEC-eltek a '80-as évek közepe és '90-es évek vége között. Nemhogy a GE F110, de még a -229 hajtóművet sem kapta meg a USAF flotta. Most meg több gép ANG-s már, mint USAF-es...

    Egy GE F110-es F-15C is a Holdra eljutós kategória lenne.

    gacsat
    Hova nyomatják már ezt a nagy állásszögűt? Cirkusznak?
    Ja, látom, már válaszoltál is.
    Igen, sok értelme nincs annak sem. A gépről az AESA radar hiányzik. Nagyon. Egészen elképesztő, hogy a ma már totálisan ódivatú mecha pásztázású radarok maradnak úgy tűnik középtávon is. Ok, a magyar Gripenen is az van, de mi nem vagyunk a kőgazdag nyugat...

    pöcshuszár
    Nem vagyok biztos benne, hogy nem fogják megmakacsolni magukat a németek, és csak a EF-ekre fogják az atomfegyvereket rátenni. Ha más nem, akkor lemondanak az atomról. Nekem van egy olyan érzésem, hogy a németek az eddigi baszkódás után villámsebességgel elkezdik növelni a védelmi kiadásokat. Ezzel ellensúlyozni tudnák a gazdasági lassulást. Szerintem, ez legkésőbb 2021-ig meg fog oldódni. Ha ez megvalósul, akkor a Tornado-k azonnal mennek nyugdíjba. És a FCAS érkeztéig a EF-ek veszik át a szerepét. Ne felejtsük, hogy a Luftwaffe még mindig 100 körüli Tornadot tart az állományába.
    Ezek nyugdíjjazásával mindenképpen túl kevés gépük lenne. Szerintem minimum 50 gépet be kellene szerezniük. Erre pedig egyedül az EF szerintem az esélyes. Különösen, ha lemondanak az atomról. Erre mondjuk még politikai akarat is lehet.
    A fentebb részletezett fejlesztések további szerkezeti erősítésekkel, nem lehet, hogy pont azt célozzák, hogy a Tornado helyettesítője legyen? Csak kérdezem! Szerintem a német gazdaság mindenképpen jobban járna, ha nem F-18-asokat vennének.
    Semmiféle realitása nincs a Tornado gépek 2021-es nyugdíjazásának. Nincs mit helyette a csatasorba állítani. Még akkor is, ha végtelen pénzt adnak, mert 1,5 év alatt nem lehet elérni hadrafoghatóságot olyan szinten semmilyen új géppel, ha ma megrendelnék az új típust. Legyártani sem tudnák ennyi idő alatt legfeljebb az első gépek szállítása kezdődne meg. Az EF-et hogyan akarják beszerezni, amikor a gyártósor leáll?

    Pocok75
    [​IMG]
    Ez a RAF múzeum "hátsó" csarnok előtere. Én is voltam itt 2017-ben. :)
  • Allesmor Obranna
    A fenti projektek nem új vevőknek szólnak. Az a hajó már elment. Katar volt az utolsó, vett és még vesz egy halom Rafale-t, horribilis mennyiségű F-15QA-t, mellé szerény 24 darab Typhoon-t.

    Közben meg a fejlesztők dolgoznak az upgrade csomagokon, mint a kisangyal, mintha lenne rá valós igény.

    Már most össze lehetne rakni egy olyan Typhoon-t a jelenlegi flotta módosításával, ami a Holdra is el tudna jutni.

    A Typhoon-nak pont két dologgal nincs semmi gondja. A manőverezőképességgel (legyen szó akár a földközeli nagy állásszögű, kis sebességű kontrollálhatóságról, vagy a 10 ezer méteren Mach 1 feletti fordulékonyságról - mind a két kategóriában a bajnokok közt van a konstrukció) és a tolóerőfeleslegel.

    A fenti upgrade kitek pont ezt a két dolgot igyekeznek tovább javítani. Teljesen érthető, hiszen a napnál is világosabb, hogy amúgy pont ezt a két területet fejlesztő csapatoknak nincs immáron vagy negyedszázada semmi dolga a géppel, ezért hát elfoglalják magukat.
    Ez ám az igazi mérnöki maszturbáció!
    Így már érthető….
    Amúgy az az "Advanced Maneuvering Kit" miből áll?
    Én csak a Wikin találtam egyetlen képet egy tervezett belépőél meghosszabításról. Lehet hogy csak ennyi?
    [​IMG]
  • rudi
    Így már érthető….
    Amúgy az az "Advanced Maneuvering Kit" miből áll?
    Én csak a Wikin találtam egyetlen képet egy tervezett belépőél meghosszabításról. Lehet hogy csak ennyi?
    [​IMG]
    Ha az AMK-ig eljutottál meg a google-ig, akkor ezt is meg kellett volna találnod:

    https://tacairnet.com/2015/07/15/improving-the-typhoons-aerodynamics/

    https://www.flightglobal.com/news/a...completes-typhoon-aerodynamic-testing-414684/

    http://gnanavelaviator.blogspot.com/2014/06/eurofighter-typhoon.html

    http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=27590

    https://www.airforce-technology.com...dynamic-upgrades-eurofighter-typhoon-4625469/

    [​IMG]

    [​IMG]

    Ez a gép a jóval erősebb hajtóművekkel szédítő dolgokra lenne képes.

    Ja és elnézést kérek mindekitől, mert AMK: Aerodynamic Modification Kit

    (máris sokkal több értelme van)
  • Most így egy kicsit utánaolvasva az ügynek, nekem egyre nagyobb a gyanúm, hogy a németek még fognak EF2000-et rendelni. Ugyebár a Tornadokat 2025-ig akarják rendszerben tartani. De szerintem ez egy elég meredek vállalás.
    Jelenleg is 2022-23-ig van még EF megrendelés. Egyes gyárak leállítása ideiglenes csak. Sőt én még arra is tippelnék, hogy a Tranche 1-es gépek közül sem mindegyik lesz nyugdíjba küldve, sőt az upgrade programok is menni fognak. Ha pedig a Tornadokat is pótolni kell, akkor lehet, hogy nem is lesz elég egy 50 darabos utánrendelés.
    Szerintem ez a mostani német halasztás taktikázás elsősorban annak szól, hogy próbálják lejjebb nyomni a gépek beszerzési árait.
    Azt gondolom a némteknek nem jelent problémát, ha vissza kell adniuk az atomot az amerikaiaknak. Az F-18-os érdeklődés szerintem csak taktikai húzás, a EF konzorcium felé.
    Én azt elképzelhetetlennek tartom, hogy egy Németország méretű, potenciálú ország valami 130 db (kb.: Tornado-k és Tranche1 es EF-ek nélkül) harci géppel rendelkezzen egy évtizede keresztül. Nekik bőven 200-250 felett lenne az optimális szám!
    Ha pedig vesznek valamit (és van a szükséges típusból saját), akkor 1000%, hogy a sajátot fogják megrendelni!
  • Allesmor Obranna
    Ha az AMK-ig eljutottál meg a google-ig, akkor ezt is meg kellett volna találnod:

    https://tacairnet.com/2015/07/15/improving-the-typhoons-aerodynamics/

    https://www.flightglobal.com/news/a...completes-typhoon-aerodynamic-testing-414684/

    http://gnanavelaviator.blogspot.com/2014/06/eurofighter-typhoon.html

    http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=36&t=27590

    https://www.airforce-technology.com...dynamic-upgrades-eurofighter-typhoon-4625469/

    [​IMG]

    [​IMG]

    Ez a gép a jóval erősebb hajtóművekkel szédítő dolgokra lenne képes.

    Ja és elnézést kérek mindekitől, mert AMK: Aerodynamic Modification Kit

    (máris sokkal több értelme van)
    Klassz...
    Tehát akkor az aerodinamikai módosítás hogy:
    - megnyújtják a belépőélet (egyfajta LERX-et hoznak létre)
    - megnövelik kabin alatti áramlás terelő / örvénygenerátor lapot.
    és ezzel - többek között - 25%-kal nő a felhajtóerő - gondolom kis sebességnél és nagy állásszögnél

    Nemhiába...az aerodinamika trükkös tudomány.;)

    Ja és akkor én is bocs, mert félreértettem. Ehhez az aerodinamikai upgade-hez nem kell új gépet építeni. Ezt kvázi bármelyik géphez installálni lehet és v.színű fogják is.
  • rudi
    Klassz...
    Tehát akkor az aerodinamikai módosítás hogy:
    - megnyújtják a belépőélet (egyfajta LERX-et hoznak létre)
    - megnövelik kabin alatti áramlás terelő / örvénygenerátor lapot.
    és ezzel - többek között - 25%-kal nő a felhajtóerő - gondolom kis sebességnél és nagy állásszögnél

    Nemhiába...az aerodinamika trükkös tudomány.;)

    Ja és akkor én is bocs, mert félreértettem. Ehhez az aerodinamikai upgade-hez nem kell új gépet építeni. Ezt kvázi bármelyik géphez installálni lehet és v.színű fogják is.
    Ahogy a fotókat elnézegetem, mintha a komplett kilépőélet is megtoldották volna, de a többi stimmel, új áramlásterelő (örvénygenerátor) és extra LERX. Ez utóbbi nem valami nagy felület, de ott vana trükk, hogy képes leválasztani a megfelelő mennyiségű stabil örvényt és ezzel jelentősen csökkenti a nyomást a szárnyak felett, valószínű a jókora szárnytő teljes húrhossza felett. Vagy legalább a nagyobb részén. És ezzel kooperálnak a megnövelt felületű flaperonok is.
  • pöcshuszár
    Most így egy kicsit utánaolvasva az ügynek, nekem egyre nagyobb a gyanúm, hogy a németek még fognak EF2000-et rendelni. Ugyebár a Tornadokat 2025-ig akarják rendszerben tartani. De szerintem ez egy elég meredek vállalás.
    • 2030+ tájáig, mivel nem terveznek új EF-eket venni jelen állás szerint és az F-35-nek csak az emlegetésére is kirúgnak mindenkit, amíg a mostani szatyor a főnök.
    • Megeszem a kalapom, ha elkészül az új európai gép 2030-ra, nemhogy értelmezhető.
    Ez így érdekes lesz...

    Jelenleg is 2022-23-ig van még EF megrendelés. Egyes gyárak leállítása ideiglenes csak. Sőt én még arra is tippelnék, hogy a Tranche 1-es gépek közül sem mindegyik lesz nyugdíjba küldve, sőt az upgrade programok is menni fognak.
    • Én úgy tudom, hogy a RAF a kétüléses Tranche 1 gépeket már pótalkatrésznek sorolta be (18 db), azoknak game over.
    • Az együlésesekről ment még a vita. Annak mi lett a vége? Ezt nem találtam meg fél perc alatt.
    • A 2022-es katari megrendelésen túl kik vannak még?
    Szerintem ez a mostani német halasztás taktikázás elsősorban annak szól, hogy próbálják lejjebb nyomni a gépek beszerzési árait.
    Szerintem meg simán töketlenkedés, ami ma divat. Simán benne van az, hogy kihullanak a Tornadok és nem lesz helyettük semmi.

    Azt gondolom a némteknek nem jelent problémát, ha vissza kell adniuk az atomot az amerikaiaknak.
    Tudtommal érvényben levő NATO vállalás van arra egyes tagállamok esetén, hogy a jenki nuki fegyvereket képesnek kell lenni használniuk. Ez persze elavult dolog szerintem, de hát a szerződés az szerződés. Vagy akkor mondják fel és csá.

    Én azt elképzelhetetlennek tartom, hogy egy Németország méretű, potenciálú ország valami 130 db (kb.: Tornado-k és Tranche1 es EF-ek nélkül) harci géppel rendelkezzen egy évtizede keresztül. Nekik bőven 200-250 felett lenne az optimális szám!
    Ez miből vezetődik le? Milyen összefüggés alapján jön ki a mennyiség, hogy 130 db kell?
  • Kuvaitnak még le kell gyártani 28db gépet. De még a németek is 2020-ig kapnak 20db-ot. Tehát 2024-ig biztosan menni fog a gyártó sor. Évi 12db a jelenlegi gyártási tempó.
    [​IMG]
    Ha németek végre döntenek, akkor is szerintem - csak új gépből - biztosan le tudnak nekik még vagy 20-25 gépet szállítani 2025-ig.
    Nem tudom, hogy a költségvetés emelésével mennyire tudják a Luftwaffe gépeinek hadrafoghatóságát növelni, mert lehet hogy a létszámhiány nagyobb gond a gépek szervizelésénél, mint az alkatrészhiány. Mostanában olvastam, hogy a Luftwaffe gépeinek "hadrafoghatatlansága" az esetek jelentős részénél elsősorban pilótahiányt takar.
    Elvileg eredetileg az embargo a Hasogdzsi ügy miatt lett bevezetve (mondjuk úgy, hogy ez volt az utolsó csepp :rolleyes:). Jelenleg az embargó feloldása a korona herceg felelősség vállalása ellenére sem egyszerű ügy, mert a jemeni intervenciót nem nagyon lehet szalonképessé tenni a német közvélemény előtt. Ha esetleg meg is oldódik az ügy (jemeni), akkor sem hiszem, hogy a szaudiak automatikusan átvennék a gépeket. Pedig állítólag AKK nem nagyon támogatta annak idején szaudiak elleni embargót. Az embargó nem csak az EF üzletnek tett be, de a szaudiak a EF csomaggal együtt vettek volna 15db A400M-et is. És AKK kimondottan nagy támogatója a hazai iparnak... ;)
    Mindenesetre ha csak az EF marad fegyverként a németeknél, akkor biztosan lesz lehetőség a géppark bővítésére. Annál is inkább, mert a projektben szereplő országok azért ebből profitálnak.
  • Allesmor Obranna
    A fenti projektek nem új vevőknek szólnak. Az a hajó már elment. Katar volt az utolsó, vett és még vesz egy halom Rafale-t, horribilis mennyiségű F-15QA-t, mellé szerény 24 darab Typhoon-t.

    Közben meg a fejlesztők dolgoznak az upgrade csomagokon, mint a kisangyal, mintha lenne rá valós igény.

    Már most össze lehetne rakni egy olyan Typhoon-t a jelenlegi flotta módosításával, ami a Holdra is el tudna jutni.

    A Typhoon-nak pont két dologgal nincs semmi gondja. A manőverezőképességgel (legyen szó akár a földközeli nagy állásszögű, kis sebességű kontrollálhatóságról, vagy a 10 ezer méteren Mach 1 feletti fordulékonyságról - mind a két kategóriában a bajnokok közt van a konstrukció) és a tolóerőfeleslegel.

    A fenti upgrade kitek pont ezt a két dolgot igyekeznek tovább javítani. Teljesen érthető, hiszen a napnál is világosabb, hogy amúgy pont ezt a két területet fejlesztő csapatoknak nincs immáron vagy negyedszázada semmi dolga a géppel, ezért hát elfoglalják magukat.
    Ez ám az igazi mérnöki maszturbáció!
    A felreszelt hajtómű jó lehet még akármire is. Esetleg alap az új európai géphez.

    pöcshuszár
    Nem vagyok biztos benne, hogy nem fogják megmakacsolni magukat a németek, és csak a EF-ekre fogják az atomfegyvereket rátenni. Ha más nem, akkor lemondanak az atomról. Nekem van egy olyan érzésem, hogy a németek az eddigi baszkódás után villámsebességgel elkezdik növelni a védelmi kiadásokat. Ezzel ellensúlyozni tudnák a gazdasági lassulást. Szerintem, ez legkésőbb 2021-ig meg fog oldódni. Ha ez megvalósul, akkor a Tornado-k azonnal mennek nyugdíjba. És a FCAS érkeztéig a EF-ek veszik át a szerepét. Ne felejtsük, hogy a Luftwaffe még mindig 100 körüli Tornadot tart az állományába.
    Ezek nyugdíjjazásával mindenképpen túl kevés gépük lenne. Szerintem minimum 50 gépet be kellene szerezniük. Erre pedig egyedül az EF szerintem az esélyes. Különösen, ha lemondanak az atomról. Erre mondjuk még politikai akarat is lehet.
    A fentebb részletezett fejlesztések további szerkezeti erősítésekkel, nem lehet, hogy pont azt célozzák, hogy a Tornado helyettesítője legyen? Csak kérdezem! Szerintem a német gazdaság mindenképpen jobban járna, ha nem F-18-asokat vennének.
    Vegyenek Gripent. :D

Ugrás a fórum topichoz