|

HTT – az F-15X vadászgép koncepció

Az online sajtóban napi hírek vagy érdekességek címén a tech rovatokban számtalanszor jelennek meg haditechnikai témájú írások akár a hidegháborús idők érdekességeit taglalva vagy éppen futó haditechnikai programokról és tervekről.

A haditechnikával kapcsolatos ismeretterjesztés dicséretes dolog azonban alapvető probléma, hogy a megjelenő írások számottevő hányada jellemzően igen pontatlan sőt, akár teljességgel értelmezhetetlen kijelentéseket is tartalmaznak köszönhetően annak, hogy az angol és magyar nyelvű kifejezésekkel nincsenek tisztában a szerzők.

Saját, erősen tematikus oldalunk több, mint egy évtizeddel ezelőtti létrehozásakor a célkitűzések egyike volt a haditechnikai alapismeretek és érdekességek minél szélesebb körhöz eljuttatása, kapcsolódó mítoszok és tévedések oszlatása, a mindenkori lehetőségeinkhez mérten legpontosabb információk közzététele. Erre nézve nehezítő tényezőnek tartjuk más hazai, ismertebb és olvasottabb online sajtóban megjelent haditechnikai írások pontatlanságokat tartalmazó szeletét.

Ez a cikk egy olyan, konstruktív célzattal létrehozott rovat / cikksorozat első tagja, ami a nagy olvasottságú hazai online sajtóban megjelent haditechnikai írásokra fókuszál, javítja azok esetleges tévedéseit és adott esetben további magyarázatokat fűz azokhoz annak érdekében, hogy a hír és/vagy írás jelentéstartalma helyesen, pontosan értelmezhető legyen. A cikkekben csak rövidített és egyszerűbb magyarázatok kapnak helyet, a bővebb és mélyebb háttér információk és a téma kifejtése a már korábban megjelent írásokra hivatkozással történik meg.

A rovat nem titkolt célkitűzése, afféle kérés, kezdeményezés más online felületeken haditechnikai témákban is publikáló, a téma iránt így nyilvánvalóan érdeklődő újságírók felé, hogy törekedjünk a közös cél elérésére, azaz a haditechnikai témákban is minél pontosabb tartalmak előállítására.

A cikksorozat első témája az F-15X vadászgép koncepcióról megjelent írás, az index.hu oldalon 2018.07.30. 09:23 időpontban közzé tett változata: https://index.hu/tech/2018/07/30/mire_kepes_az_f-15x_a_legujabb_lopakodo_vadaszgep/


Időközben frissítették? Jelezd nekünk, hogy mi is jelezhessük itt.


A problémás részek idézve az eredeti írásból:

Az eredeti írás még lopakodónak nevezte az F-15X-et. Az F-15-ből soha nem lesz “lopakodó” (alacsony észlelhetőségű) vadászgép, mert alapvető kialakítása lehetetlenné teszi ezt. Nem rendelkezik belső fegyvertérrel és hiába rejtik el adott estben megfelelő kialakítású konténerbe a fegyverzet egy részét, az kb. kerekítési hiba a nagy összképet tekintve. A fő visszaverő felületek ugyanis a hajtómű kompresszor lapátjai és azzal utólagosan semmit sem tudnak kezdeni a tervezők.1

„Az F–15X projekt létezését egy hete hozták nyilvánosságra. A korábbi hírekkel ellentétben a vadászgép nem tud egyszerre két tucat levegő-levegő rakétát szállítani, de a Boeing AMBER rakétaindítójába így is 22 rakétát lehet betárazni. Ilyen kapacitása csak az F–22 Raptornak, illetve az F–35 Joint Strike Figthernek van”

Sem az F-22 sem az F-35 nem képes a fent említett mennyiségű légiharc-rakétát (levegő-levegő) rakétát hordozni nemhogy alacsony észlelhetőségű (lopakodó/stealth konfigurációban), amikor csak a belső fegyvertér használható, de még akkor sem, ha külső függesztési pontokat is igénybe veszik a szárnyakon. Az F-22A Raptor belső térben 6 db AIM-120 AMRAAM és 2 db AIM-9 Sidewinder rakéta hordozására képes, az F-35 összes változata 4 db AIM-120 AMRAAM-ra. Az F-35 esetén a szárnyak alatt 3-3 db függesztési pont felszerelésére van lehetőség, de ebből a külsőre csak AIM-9X rakétából 1-1 db hordozható illetve fantázia CGI rajzokon a belső indítókon pontonként 2 db AIM-120 lenne felszerelhető, de ezek a függesztők jelenleg nem léteznek egyetlen F-35-ön sem repült még súlymaketekkel (az eredeti fegyver tömegével és légellenállásával rendelkező függesztmény teszteléshez) sem. Még ezen elméleti megközelítéssel is csak 4+(2x2x2) = 12 db AIM-120 és 2 db AIM-9X hordozása lenne lehetséges, ami igen messze van a fent említett 22 db rakétától.

A lenti ábrán is látható, hogy ez csak egy felvetett elképzelés a jövőbeli kapacitás növelésre, de ez igen valószínűtlen, mert harcászatilag szinte semmi értelme nincs ennek, lényegében csak tömeges „cruise missile” (robotrepülőgép)2 támadás esetén van ilyen sok rakéta hordozásának, amire lényegében csak az Amerikai Egyesült Államok Haditengerészetének (US Navy) van szüksége. Az F-35C változattal ilyenkor a repülőgépek folyamatos őrjáratot adnának a fenti fenyegetés ellen. Ennek középtávon sincs értelme, mert erre a célra az F/A-18E/F Super Hornet vadászgépek is képesek. Az F-35C lényege, hogy a „lopakodó” kialakítását kihasználva csapásmérőként nagyságrendekkel védettebb a korszerű radar vezérlésű légvédelmi- rakéták ellen, mint a korábbi nem „lopakodó” kialakítási hagyományos 4. generációs vadászgépek.

Az F-22 esetén is hasonló a helyzet, a külső függesztési pontok használatával sem érhető el a 22 darabos légiharc-rakéta mennyiség, csak +4 db rakéta vagy amennyiben feltételezzük, hogy a póttartály (600 gal fuel tanks) helyére is 2-2 db légiharc-rakéta kerül akkor is „csak” 16 db rakéta lehetne a maximális javadalmazás.

Mindkét esetben igaz, hogy ekkora mennyiség lényegében értelmetlen, mert nemigen képzelhető el olyan célsűrűség, ahol fel lehetne használni ekkora mennyiséget még annak ellenére is, hogy a szimultán célleküzdés is lehetséges az AIM-120-szal, tehát több rakéta is úton lehet több célpont felé az aktív radarvezérlésnek3 köszönhetően, F-22 esetén 6 db F-35 esetén 4 db cél támadható párhuzamosan. Vadászgépek ellen sokkal többet ér az alacsony észlelhetőség, mint a többlet rakéta mennyiség.

„Az F-15X egyszerre láthat el légvédelmi feladatokat, illetve támadhat földi célpontokat. Akár az is megoldható, hogy nyolc levegő-levegő rakétával szereljék föl, a maradék kapacitását pedig 28 kisebb átmérőjű bombával (small diameter bombs, SDB), vagy hét, egyenként 900 kilogrammos bombával egészítheti ki. Ez jóval több, mint az F–15X Eagle vagy bármely más rendszerben álló vadászgép kapacitása.”

A cikk magyar fordítása pontatlan, mert az és/vagy kapcsolatok hibásan lettek értelmezve. 8 db légiharc-rakéta és 28 db SDB, vagy 8 db légiharc-rakéta és 7 db 2000 fontos légibombát ír a forrás, a 7 db 900 kg-os (2000 font névleges tömegű) nem kiegészítés a 8 + 28 db fegyver mellé.

„A gépet a legmodernebb radarrendszerrel, sisakvezérlésű célzó rendszerrelz, AGP–82 aktív elektromos radarral, elektronikus megfigyelőrendszerrel és Legion poddal szerelték föl, ami infravörös célzórendszer és az adatkapcsolatért felelős modul szerepét is ellátja.”

Az aktív elektromos radar kifejezés egész egyszerűen értelmezhetetlen, hiszen minden radar elektromos árammal működő berendezés. Itt az “aktív elektronikus nyalábeltérítéses / aktív elektronikus pásztázású radarról, vagyis angol terminológiával AESA (Active Electronically Scanned Array) radarról van szó. Ilyen radarral korszerűsítik egyébként a teljes F-15C/D és E flottát is, ezen felül mindegy F-15C vadászgépen elérhető a JHMCS sisakkijelző és célzórendszer kb. 15 éve. A F-15E változaton csak 2013-tól kezdődött a rendszeresítés, de már azon is elterjedtnek tekinthető a sisakkijelző.

A Legion pod (konténer) feladata kettős. A kőkorszaki Link 16 adatkapcsolattal nem lehetséges az adatcsere az F-15 / F-16 (adott esetben a haditengerészeti F/A-18) és F-22 / F-35 gépek között, erre szolgál a pod, amiben ezen felül infravörös célkereső (IRST)4 is van, aminek célkereső képessége egészen más módon értelmezendő, mint a radarberendezésé.

„A fejlesztésnél fontos szempont volt, hogy az F–15Xmegfizethető legyen. A hírek szerint jóval olcsóbb lesz, mint a darabonként 95 millió dollárba kerülő F–35A. Az új modell 27 ezer dollárba fog kerülni óránként, míg az F–35A-nál ugyanez az összeg 45 ezer dollár. Ha már az időnél tartunk: a Boeing azt ígéri, hogy az F–15X húszezer óra repülésig rendszerben tartható, vagyis évtizedeken át használható lehet. (Az F–15 Eagle alapmodellnél ez az érték ötezer óra volt).”

Az F-35A legutolsó Lot 135 szériától kezdve már 90 millió dollárnál is olcsóbb. A termelés felfutásával egyre olcsóbb a gyártás úgy, hogy még mindig csökkentett ütemtű (LRIP, low rate inital production) szakaszban vannak, mert nem teljes ütemű még sorozatgyártás annak ellenére, hogy már majdnem 300 db (!) különféle változatú F-35-öt szállítottak le eddig. Az F-35B és C változatok valóban drágábbak – főleg a B változat az emelőhajtómű miatt – de egy szárazföldi bázisú gépet a US Navy repülőgép-hordozós változattal vagy a USMC VTOL változatával összevetni értelmetlen.

A gépek üzemeltetési költségére nincs megbízható adat és rengeteg féle módon számolható.6 Tőmondatokban; mivel az F-35 egyik változata sem repült végleges hardver és szoftver konfigurációval és nem volt depot level szintű karbantartás (ez kvázi ipari nagyjavítás / civil repülőgép iparban ezt hívják nagyjából „D check”-nek), ezért nincs átlagolható valódi üzemeltetési költsége a típusnak, ami eleve országonként eltérő. Ehhez képest a 30+ éve repülő F-15E vagy a még öregebb F-15C/D és korszerűsített C/D Golden Eagle változatok ára nem mérvadó, mert nem azonos feltételek között vannak összehasonlítva. 30 év múlva az F-35 költsége is más lenne főleg úgy, hogy fajlagos költségek több gépre oszlanak szét. Az F-35A is olcsóbb lesz, ahogy a flotta és tapasztalat nő.

Az F-15 „alapmodell” alatt gondolom a cikkíró az F-15A-ra gondol. Nos, ez még a ’80-as évek dollár árfolyamával sem volt igaz még úgy sem, amikor szinte csak a direkt költséget számolták fel és nem az élettartamra eső költségeket átlagolták a flotta repült óraszámára. A 2008-12 években az F-15C/D repült óra költsége7 kb. 38-40 ezer dollár/óra, míg érdekes módon a fejlettebb F-15E gépeké olcsóbb volt, 32-35 ezer dollár áron repültek. (Ennek oka az F-15 flottán elvégzett élettartam hosszabbítás és Golden Eagle program is lehet, de erre forrásom nincs.)

Nagyjából ezek a legnagyobb pontatlanságok az indexes cikkben, de ezen felül kiegészítésként magához a hírhez. Az F-15X-ből valószínűleg nem lesz semmi, mert a Legion pod-ot megkapja az F-15C Golden Eagle, az AESA radar és JHMCS is ott van/lesz minden USAF F-15 változaton, az esztelen fegyverterhelésnek semmi értelme, mert ekkora mennyiségű fegyverzetre nincs szüksége egyetlen vadászgépnek sem. Ekkora mennyiségű fegyverzetet több gépre elosztani van csak értelme a harcászati előnyei miatt.

A hatalmas tömegű és légellenállású fegyverzet amúgy is markánsan csökkentené a gép repülési teljesítményét még akkor is, ha az erősebb GE F110 hajtóművel is kerülne leszállításra, amivel minden jelenlegi USAF változattól eltérne, amik csak a régebbi F100-PW-220 vagy F100-PW-229 hajtóművel rendelkeznek. (Az F-15E exportált leszármazott típusain egyes országok már az erősebb GE F110 hajtóművet választották erőforrásnak.)

Az egész koncepciónak semmi értelme, a szaúdi F-15SA van legközelebb az F-15X-hez, de már annál is kicsit megszaladt a ló a tervezőkkel. Szaúd-Arábiánál ez nem probléma, pénz van mindenre, a kevésbé értelmes ötletekre is. Bővebben a szaúdi Sasokról szóló írásban.

Tehát az egyik legnagyobb külföldi F-15 üzemeltetőnél már zajlik egy komoly F-15 korszerűsítési és beszerzési program, ezért további vásárlás valószínűtlen, ahogy a többi F-15 alkalmazónál is, mert túl későn jött már ez az amúgy is kvázi értelmetlen változat. A meglevő gépek továbbfejlesztése sokkal olcsóbb és az F-15X képességeinek nagy részét elérnék.

Az USAF olyan mértékben elkötelezett a stealth F-35A mellett, hogy értelmetlen pénzkidobás számára F-15X. Az F-15C Golden Eagle vadászgépként az F-22 Raptor mellé egyelőre megfelelő, az F-15E ugyanazzal a radarral rendelkezne, mint az F-15X és ugyanazokat a fegyvereket használja, csak értelmes mennyiségben. A repülési teljesítménye a meglevő F-15E flottának gyengébb, de ez már jó ideje nem faktor.

Röviden tehát, a Boeing próbálkozik egy „CGI”, csak „digitális papíron” létező géppel, – hiszen prototípusa sem létezik – ami a meglevő F-15E és SA továbbfejlesztésen alapul, továbbá a kabin idomul a konkurens F-35 kialakításához. F-15X eladásának minimális esélye legfeljebb Izraelben lehetne, ahol amerikai katonai segélyből vásárolnának legfeljebb egy századnyi (24 db) mennyiséget a meglevő F-15I változat mellé (F-15E export változata), ami lényegében az hazai ipar alig burkolt támogatása lenne. Japán már elkötelezte magát az F-35 mellett, teljesen valószínűtlennek tűnik további F-15 vásárlása. Dél-Korea 2000-es évek legelején vásárolt F-15K típust (ez is F-15E-ből fejlesztett export változat) és szintén zajlik már az F-35 beszerzése.8> Tehát, még ha gondolkoznak is afféle „hi-low” mixben, ehhez már rendelkezésre állnak a 4+ és 4++ generációs vadászgépek.9

Az potenciális amerikai haditechnikát beszerző országok terén jellemzően már az F-35A-t preferálják a 4++ generációs vadászgépek helyett. Ennek oka annak „lopakodó” kialakítása, a gépen levő több szenzor (DAS és EOTS)10 és azok fúziója olyan képességeket ad, ami több téren zárójelbe teszi még a legkorszerűbb 4. generációs (4++) vadászgépeket is.

Amennyiben az alacsony észlelhetőség nem követelmény, akkor az F-35A külső függesztéssel képes az F-15E-vel azonos mennyiségű fegyver hordozására némileg kisebb vagy kb. azonos hatósugárral, tehát sokkal rugalmasabban alkalmazható. Az F-35A esetén a legnagyobb légellenállású csapásmérő fegyverzet és a légiharc-fegyverzet fele a belső térben hordozható, sokkal kevésbé rontja a repülési teljesítményt, vagyis a repülőgép gyorsulását és egyéb manőverező képességet leíró mutatókat.11

Források

  1. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/ 227. oldal.
  2. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/ 651. oldalon bővebben a problémás terminológiáról.
  3. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/ 114. oldal
  4. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/ 171. oldal
  5. https://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-lockheed-drops-f-35-price-in-lot-11-ha-450225/
  6. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/ 705. oldal
  7. http://timemilitary.files.wordpress.com/2013/04/afcap-data-for-2008-2012.xlsx
  8. https://www.defensenews.com/air/2018/04/20/south-koreas-f-35-purchase-under-probe/
  9. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/ 688. oldal
  10. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/ 179. oldal
  11. https://htka.hu/2017/12/20/haditechnikai-osszefoglalo-2017-es-kiadas/ 718. oldal

Fórum hozzászólások

  • Az izraeliek a több lábon állás miatt úgy vélik, hogy a régi F-15C/D Baaz gépeiket nem további F-35I Adir-okra, hanem az új F-15IA gépekre célszerű lecserélni. Mellettük marad majd meg a lassan negyed százados, 25 darab F-15I Raam és az F-16I Sufa gépek, melyek az Adir és a leendő F-15IA mellett visszalépnek a második helyre.
    Az F-15IA számos saját rendszerrel lenne felszerelve, ami akár az Adir elektronikájával is azonos, ezért lehet, hogy tudnak faragni az árakon.

    Ez volt idáig a szöveg.

    Amúgy meg ott van a jó öreg lobbitevékenység, elvégre nem csak a Lockheed, de a Boeing is jól be van ágyazódva az izraeli légierőbe.
  • Allesmor Obranna
    Az izraeliek a több lábon állás miatt úgy vélik, hogy a régi F-15C/D Baaz gépeiket nem további F-35I Adir-okra, hanem az új F-15IA gépekre célszerű lecserélni. Mellettük marad majd meg a lassan negyed százados, 25 darab F-15I Raam és az F-16I Sufa gépek, melyek az Adir és a leendő F-15IA mellett visszalépnek a második helyre.
    Az F-15IA számos saját rendszerrel lenne felszerelve, ami akár az Adir elektronikájával is azonos, ezért lehet, hogy tudnak faragni az árakon.

    Ez volt idáig a szöveg.

    Amúgy meg ott van a jó öreg lobbitevékenység, elvégre nem csak a Lockheed, de a Boeing is jól be van ágyazódva az izraeli légierőbe.
    Pont ezt amit a végére írtál, még az eredeti kérdésemhez hozzá akartam fűzni, csak eltelt az 5 perc! Szóval még a jó öreg lobby tevékenységet SEM tudom elfogadni, mivel Izrael mindig is, pláne ha honvédelemről volt szó, a LEGPRAGMATIKUSABB döntéseket hozta és hozza meg. Ezért vannak még életben. Ott olyan kis országként, annyi ellenséges és nagy néptömeggel körbevéve, ŐK nem ismerik a tréfát. A legszorosabb szövetségesnek is keresztbetesznek/kizsarolnak saját forrásfájlt, eladnak LAVI-t, bármit bárkinek, meggyilkolnak bárkit.

    Szóval ez szép próbálkozás volt, de ezt nem fogadom el. ŐK csak azt veszik, ami hatékony, és ebben biztos vagyok. Ráadásul ez nem is az első eset, hogy olyan beszerzésről olvasok velük kapcsolatban, hogy vehetnék az F-35-öt egyedüliként a SAJÁT szofterrel a világpiacon, és F-15 irányba lépnek tovább.

    Na akik gyártják az elemzéseket, hogy F-35 ugyan annyi értelmes harcászati hatósugár és rep profil melletti fegyverterheléssel, olcsóbban, stealth módban tudja azt olcsóbb darabár mellett, akkor most mi van?

    Nem igen látok rá magyarázatot ha igaz a fenti állítás halmaz...
  • zsolti
    Ilyenkor jön belőlem a kérdés, hogy miután itt leírta több ember, hogy az F35 stealth, olcsóbb, sokkal olcsóbb üzemeltetni, nagy hatótávolságú és fegyverterhelésű, miért nem azt?
    Politika. Adjanak Izraelen keresztül is megrendelést a Boeingnek adófizetői pénzből. Jenki támogatási pénzt Izraelbe, abból meg vesznek Boeinget. Mert F-35 export dübörög, de a Super Hornetnek kb annyi...

    A F-35 gyártási sebessége korlátos, az IAF flottája viszont öreg, mint az országút.

    Az, hogy te nem fogadod el ezt, mert ellenkezik a világgépeddel az egyéni szocproblmem.
  • molnibalage
    Politika. Adjanak Izraelen keresztül is megrendelést a Boeingnek adófizetői pénzből. Jenki támogatási pénzt Izraelbe, abból meg vesznek Boeinget. Mert F-35 export dübörög, de a Super Hornetnek kb annyi...

    A F-35 gyártási sebessége korlátos, az IAF flottája viszont öreg, mint az országút.

    Az, hogy te nem fogadod el ezt, mert ellenkezik a világgépeddel az egyéni szocproblmem.
    Nem nem, Izrael valós védelmi potenciáljából az USA nem csinál politikát, ezt rosszul látod. Izrael azt kap, amit kér. Még akkor is ha egyébb NATO szövetséges később kapna F35 öt. Ráadásul simán ott vannak a török gépek. Ismétlem mégegyszer, mikor Izraelnek engedték meg egyedül hogy saját szoftvert használjon az F35I ben megkapva a forrást, a szenátorok jó része zsidó az USA ban, az AIPAC meg királycsináló, nekem ezt senki nem adja el, hogy Izrael azért kap F15 öt, mert ha F35 kéne neki másnak nem jutna! Ez vicc! Ha az kéne nekik, rátolnák a lengyelekre pl. a 15 öst, és csók.
  • zsolti
    Nem nem, Izrael valós védelmi potenciáljából az USA nem csinál politikát, ezt rosszul látod. Izrael azt kap, amit kér. Még akkor is ha egyébb NATO szövetséges később kapna F35 öt. Ráadásul simán ott vannak a török gépek. Ismétlem mégegyszer, mikor Izraelnek engedték meg egyedül hogy saját szoftvert használjon az F35I ben megkapva a forrást, a szenátorok jó része zsidó az USA ban, az AIPAC meg királycsináló, nekem ezt senki nem adja el, hogy Izrael azért kap F15 öt, mert ha F35 kéne neki másnak nem jutna! Ez vicc! Ha az kéne nekik, rátolnák a lengyelekre pl. a 15 öst, és csók.
    De csinál. Anno az F-15 szállítások is fel voltak függesztve emiatt egy időre.
    Mondom, az, hogy neked valamit tagad a világképed és nem tetszik az, amire már példa is volt azzal nem tudok mit tenni...
  • zsolti
    Nem nem, Izrael valós védelmi potenciáljából az USA nem csinál politikát, ezt rosszul látod. Izrael azt kap, amit kér. Még akkor is ha egyébb NATO szövetséges később kapna F35 öt. Ráadásul simán ott vannak a török gépek. Ismétlem mégegyszer, mikor Izraelnek engedték meg egyedül hogy saját szoftvert használjon az F35I ben megkapva a forrást, a szenátorok jó része zsidó az USA ban, az AIPAC meg királycsináló, nekem ezt senki nem adja el, hogy Izrael azért kap F15 öt, mert ha F35 kéne neki másnak nem jutna! Ez vicc! Ha az kéne nekik, rátolnák a lengyelekre pl. a 15 öst, és csók.
    És mi a baj az F-15-ösökkel? Nem szart vesznek/kapnak, azok a gépek is kicsit overkill kategória arrafelé. Folyamatosan veszik át az F-35-ösöket is, nyakamat rá, hogy utánrendelés is lesz majd. A két típus kényelmesen és hatékonyan elfér egymás mellett.
  • zsolti
    Szóval ez szép próbálkozás volt, de ezt nem fogadom el. ŐK csak azt veszik, ami hatékony, és ebben biztos vagyok.
    Ne legyél naív. Anno az F-15I Raam se volt 100%-ban favorizálva a légierő berkein belül, mert az izraeli stratégák inkább 100 darab F-16I Sufa gépet akartak.
    Csakhogy az USA-ban ezt másképp látták és a McDonnell Douglas megmentése érdekében lényegében kötelezték arra az izraeli felet, hogy a mindössze 25 darab jó drága Raam-ra költsék a védelmi segélyt.
    A Sufa program amúgy időrendben későbbi, 2003 utáni, de csak 50 gépet eredményezett, az eredeti 100 helyett.
    Ugyanakkor ennyire nem fekete-fehér a kép.
    A Raam beszerzését az előzte meg, hogy az izraelieknek kellett egy ténylegesen nagy hatótávú bevetésekre alkalmas kétüléses típus a tuniszi bombázás nyomán.

    Akkor azt CFT tartályos F-15C gépekkel hajtották végre, de csak emiatt nem volt magától értendő a leendő gép típusa.
    Versenyben volt még a jól ismert F-16-os és az F/A-18 Hornet is.
    Ez utóbbi viszont sose szolgált az IAF-nál, a hatótávja pedig semmilyen egyéb módszerrel se lett volna az elégségesig kinyújtható, ráadásul a 2000 fontos bombafegyverzet se függeszthető rá.
    A Super Hornet meg még nem volt kész.
    Az F-16-os egy későbbi, dedikált izraeli altípusához már tervben volt a saját fejlesztésű CFT és a gerincrészre telepítendő EW csomag, viszont kulcsrakész megoldást csak az McDD tudott adni az F-15E-vel. Ebből lett az F-15I.
    Amúgy érdekes, hogy a 25 darabos kontingens eredetileg úgyis faltól-falig kitöltötte a programra szánt keretet, hogy csak 21 gépről szólt az ügylet. Erre még rárendeltek 4 darabot. Kölcsön pénzből belefért.
    De azért kilóg a lóláb, hogy teljesen indokolatlan módon, csak és kizárólag az izraelieknek egyedül a hajtóművekhez eladták a kompozit áramvonalazó lamellákat, darabja 30000 dollár!
    Se az USAF, se más üzemeltető, se előtte, se azóta, de még az IAF se vett F-15-öst olyan F100-as hajtóművel, amelyeken rajta lennének az F-16-osokon jól látható áramvonalazó lamellák. Csak a nagyon korai F-15A/B gépeken volt ilyen, még titánból.
    Ez egy darabig igaz volt az izraeli gépekre is, de az USAF-al egy időben ők is elhagyták ezeket.
    Az F-15E gépek F100PW229-esein ugyanúgy nincs meg az F-16C/D block 52-eseken már kompozitból készült borítás.
    Az F-15I-nél még az se lehetett indok, hogy a gyors cserélhetőség miatt, azért kapták mind a 25 gépüket az összes tartalék hajtóművel együtt borító lamellákkal, mert az F-16-osokon ez nélkülözhetetlen.
    Ugyanis a Raam program idenén még nem volt meg a block 52-esen alapuló és így F100PW229-essel szerelt Sufa, csak az F110GE100-assal szerelt block 30-as F-16C/D gépek.
    A Sufa esetében pedig utólag dölt csak el, hogy a P&W hajtóműves block 52-es lesz az alap és nem az amúgy paramétereiben logikusabb GE hajtóműves block 50-es.

    Az is felmerült, hogy a lamellákkal drágított Raam hajtóművek indoka az a pár százalékos légellenállás javulás, amit az így áramvonalasabbá tett törzshátsórész eredményez. Ez utóbbi azonban csak akkor érvényesül, ha az útvonalban van hangsebesség feletti szakasz, így az USAF egy darabot se rendelt a C/D Eagle és E Strike Eagle flottájához.

    Szóval tisztán látszik, hogy a pragmatikusság mítosza, vagy álcája mögé szépen befér a klasszikus túlárazásos bizniszelés lehetősége is.
  • arbalest
    És mi a baj az F-15-ösökkel? Nem szart vesznek/kapnak, azok a gépek is kicsit overkill kategória arrafelé. Folyamatosan veszik át az F-35-ösöket is, nyakamat rá, hogy utánrendelés is lesz majd. A két típus kényelmesen és hatékonyan elfér egymás mellett.
    Semmi baj az F-15 el!
    Az is bizonyítja, hogy Izraelnek ez kell jelenleg, nem F-35. Egy hatalmas fegyverterheléssel, kiváló manőverezőképességgel rendelkező nagy hatótávolságú és a legújabb változatban korszerű elektronikával és fegyverzettel ellátott típus. Talán egyetlen nála jobb repteljesítményű gép létezik nyugaton, az F-22.

    Nem mondtam hogy az F-15 el gond lenne!
  • Allesmor Obranna
    Amúgy meg ott van a jó öreg lobbitevékenység, elvégre nem csak a Lockheed, de a Boeing is jól be van ágyazódva az izraeli légierőbe.
    Vagy fordítva?
  • zsolti
    Semmi baj az F-15 el!
    Az is bizonyítja, hogy Izraelnek ez kell jelenleg, nem F-35. Egy hatalmas fegyverterheléssel, kiváló manőverezőképességgel rendelkező nagy hatótávolságú és a legújabb változatban korszerű elektronikával és fegyverzettel ellátott típus. Talán egyetlen nála jobb repteljesítményű gép létezik nyugaton, az F-22.

    Nem mondtam hogy az F-15 el gond lenne!
    Igen, erről szól a szép infografika. És ez benne a trükk.
    Ugyanis a propagált leendő F-15-ös lehet, hogy nagy sebességű, nagy manőverező képességű, nagy fegyverterhelésű és nagy hatótávú, csak nem egyszerre.

    A nagy hatótávolság rovására megy a nagy fegyverterhelés, vagy kisebb fegyverterheléssel megvan a két CFT-t kiegészítő három pótos, de ezek egyike se tesz lehetővé nagy sebességet, de még a Mach 1-nél se repülhet sokkal gyorsabban a gép!
    A manőverezőképességről nem is beszélve.

    Az F-35A Mach 1.6-ot tud teljes belső keróvsl ÉS fegyverzettel, ami persze elmarad az F-15I terhelhetőségétől, de megegyezik az F-16I függesztményével.
    Viszont, ha feltesszük ezt a két 2000 fontos bombát az F-15I-re, az vagy a két szárnypilonra megy, vagy a CFT-kre.
    Magunk elé képzeljük ezt az F-15I-t CFT-stül, TGP-stül, egy, vagy két póttartályostúl, és a minimum két darab 2000 fontos bombájával, további légiharc rakétákkal és... na ez megáll Mach 1.5-nél.
    Szóval a nagyobb sebesség kilőve.

    Igen, fizikailag több 2000 fontos bombát visz el az F-15I, de épphogy, mivel az F-35A is elvihet akár hat darabot is! Plusz a légiharc fegyverzet.

    A manőverező képesség is egy érdekes kérdés. Az F-35A esetében a maximális belső tüzelőanyag kapacitás mellett is engedélyezett a 9g, 55 fokos statikus állásszög maximummal. De nagy tömegű fegyverzet nélkül.
    Az F-15 esetében ez a kerókészlet 60 százalékig kifogyasztása esetén lehetséges, kiürült szárny póttartályokkal, és akkor ha nincs függesztve nagy tömegű fegyverzet.
    Ekkor lehetséges a 9g, a statikus 26 fok és a dinamikus 45 fok állásszög maximum. Viszont kerülni kell az aszimmetrikus függesztmény esetén a dimamikus állásszög maximumot, mert igen könnyen lapos dugóhúzó lehet belőle!
    Ez a limit nincs meg az F-35A-nál.
    Ezen némiképp fog javítani az F-15EX-en alapuló F-15IA digitális FbW rendszere, de a sárkány és a nem ellenforgó hajtóművek adta korlátok nem.
  • Allesmor Obranna
    Ez utóbbi viszont sose szolgált az IAF-nál, a hatótávja pedig semmilyen egyéb módszerrel se lett volna az elégségesig kinyújtható, ráadásul a 2000 fontos bombafegyverzet se függeszthető rá.
    Ez az, amit nem értettem. A prospektusok szerint a GBU-24 felmegy rá. Akkor az Mk-84 miért nem?

    Bár ezen meg rajta van.
    [​IMG]
    Ezen meg csak a GBU-24.
    [​IMG]

    Szóval tisztán látszik, hogy a pragmatikusság mítosza, vagy álcája mögé szépen befér a klasszikus túlárazásos bizniszelés lehetősége is.
    Ami igazából nem is annyira Izraelnek fáj, hiszen komoly részben az USA adófizetői dobják össze. Ez lényegében a hazai ipar támogatása 3. félen keresztül.

    Allesmor Obranna
    Igen, erről szól a szép infografika. És ez benne a trükk.
    Ugyanis a propagált leendő F-15-ös lehet, hogy nagy sebességű, nagy manőverező képességű, nagy fegyverterhelésű és nagy hatótávú, csak nem egyszerre.
    Pontosan.

    Magunk elé képzeljük ezt az F-15I-t CFT-stül, TGP-stül, egy, vagy két póttartályostúl, és a minimum két darab 2000 fontos bombájával, további légiharc rakétákkal és... na ez megáll Mach 1.5-nél.
    Szóval a nagyobb sebesség kilőve.
    GE hajótművel is inkább M1.3-nál mert felgyorsítani ideje azt nincs. De inkább M1.2-nél. A pótosok teljesen tönkretesznek mindent önmagukban is a CFT-vel a gép eredeti hullámellenállásából. Csak pusztán AAM-mel a plafon M1.7 tája.
  • A pilóták, akivel tudtam beszélni azt mondták, hogy nincs lehetőség egyszerűen még ASF és min. konfiggal M1.4-re gyorsítani sem.

    Pótos csapásmérő konfigban kb. minden 4. gen jet reális csúcssebessége úgy M1.2 táján van, de azt is igen hosszú gyorsítás után érik el és tartani is szinte full utánégetésen tudják csak.
  • Nem vitatom, hogy az F-35 újabb és jobb mint az F-15 (bár szebb biztos nem :) ). Ugyanakkor egy pragmatikus ember dönthet úgy, hogy ár-érték arányban egy AESA radarral és minden egyéb korszerű dologgal ellátott F-15 jobb vétel az izraeli légierőnek. És itt nem csak a beszerzési áron tudnak spórolni, bár nyilván egy évtizedek óta üzemeltett F-15 esetében kvázi csak flyway cost-ot fizetnek, míg F-35 esetében kiképzést és teljes supportot is kell fizetni (a rejtett fejlesztési költségről nem is beszélve). Az Izraellel határos országok egyike sem rendelkezik olyan géppel, ami elérné egy korszerű F-15 szintjét. Akkor pedig miért költenének sokkal többet az F-35-re? Ez kb. olyan, mintha Magyarország annak idején a legmodernebb F-15 gépet vett volna Grippen helyett. Jobb persze, de tényleg szükség van rá?
  • Ha csak a manőverezőképességet vetjük össze egy ideálishoz közeli "inkubátor" 1:1 légiharcnál, az F-35A esetében ott van az a bizonyos "nose pointing capability" vagyis a gép orrával a célgépre tartás folyamatossága, amiben magasan jobb, mint az F-15-ös. (Most tekintsünk el a sisakcélzótól)
    Ez utóbbi típus ugyanis hiába képes nagy fölénnyel erőből megoldani mindent, ha egyszer a fix belépőélű szárny, a két hatalmas mozgó beömlő, a hasra húzott vízszintes vezérsík és a statikailag stabil konstrukció miatt a gép tartósan csak 26 fokos állásszögig húzható, lendületvétellel, dinamikusan meg csak 45 fokig. Ott aztán nincs tovább, a gép természetes saját állásszög határolója maga a sárkány.

    Az F-35-ös statikailag instabil, hatalmas kitörési hajlammal. A súlypont igencsak hátul van, arra jókora erőkarral már az orrtól kiinduló éltől generálódik felhajtóerőt adó örvény, miközben a vezérsíkok nagyon nagy felületűek és azok hatásosságát külön fokozza a szárnyakon levő flaperonok pozitív (együttesen felfelé) kitérítésével létrejövő légcsatorna. Elképesztő manőverpotenciál.

    A célratarthatóság miatt van az oroszoknál nagy becsben tartva a TVC, ez meglenne az F-35A-nál is, ha a Lockheed nem talált volna jobbat a fentiek, illetve az ellenforgó hajtóművek alkalmazásával.

    A célratarthatóság az 1:1 elleni manőverező légiharc egyik kulcsszava, 2:2 esetén már csökkenhet a jelentősége, a kisérő jelenléte miatt. Erre jutottak anno az F-16MATV vs F-16C teszt légiharc során is, de ott 1:2 volt a felállás, hiszen abból a 3D-s TVC tesztgépből csak egy volt.
    Csakhogy 2 TVC-s vagy 2 átesésen túl is manőverképes gép vs 2 hagyományos esetén az előbbi csapatból a kísérő könnyen leválaszthatja a hagyományos géppár kísérőjét, így teremtve két külön 1:1 felállást, ahol a nagyobb manőverező képesség már többet nyomhat a latba.
    És ez igaz a nagyobb számú kombinációkra is.
  • Septimus
    Nem vitatom, hogy az F-35 újabb és jobb mint az F-15 (bár szebb biztos nem :) ). Ugyanakkor egy pragmatikus ember dönthet úgy, hogy ár-érték arányban egy AESA radarral és minden egyéb korszerű dologgal ellátott F-15 jobb vétel az izraeli légierőnek. És itt nem csak a beszerzési áron tudnak spórolni, bár nyilván egy évtizedek óta üzemeltett F-15 esetében kvázi csak flyway cost-ot fizetnek, míg F-35 esetében kiképzést és teljes supportot is kell fizetni (a rejtett fejlesztési költségről nem is beszélve).
    Ez azért nem igaz, mert a gép burkolata alatt egy mai F-15AI totál más, mint az F-15I. Pl. GE hajtómű van benne. Az elektronika totál más. Lesznek közös alkatrészek és kiszolgálók, de teljesen új dolgok is.

    Az Izraellel határos országok egyike sem rendelkezik olyan géppel, ami elérné egy korszerű F-15 szintjét. Akkor pedig miért költenének sokkal többet az F-35-re? Ez kb. olyan, mintha Magyarország annak idején a legmodernebb F-15 gépet vett volna Grippen helyett. Jobb persze, de tényleg szükség van rá?
    Az izraeli védelmi politika és gondolkodás egészen más. Soha többet nem akarnak olyat, hogy AMX-13 és elavult tankokkal bohóckodni és iszonyatos harckocsizó veszteségekkel lehozni háborúkat. Mert kevesen tudják, hogy igaz, hogy szép sikereik voltak, csak az árat nem ismerik sokan.

    Ez igaz a levegőben is. 1973-ban kb. két hét alatt a légierő cirka 1/3-a odalett bár a veszteségek nagyját asszem az A-4 viselte, de után a nézek a számoknak. Abban az egy balhéban több gépet vesztettek emlékeim szerint, mint az összes többiben egyszerre. Kb. olyan érzés volt, mint akit egyszerre rúgtak tökön, vágtak pofás és húzták meg a haját.

    Israel lost a total of foreign made 102 fast jets. (MiG / AAA / SAM / accident)
    32 F-4E Phantom II (6 / 5 / 20 / 1) - 29% of total
    53 A-4E/H Skyhawk (0 / 20 / 26 / 1) + 6 written off - 38% of total
    11 Dassault Mirage IIICJ (8 / 3 / 0 / 0) - 23% of total
    6 Dassault Super Mystere B2 (0 / 4 / 1 / 1) - 24% of total
    6 IAI Nesher (5 / 1 / 0 / 0) - 40% of total

    Ebből kiindulva mozdultak el mindig is a minőség felé. 1982-ben az F-15A és F-16A volt a "lándzsa hegye", de még repült az F-4E. Az utolsó F-4 légigyőzelem is ekkor született és azzal lett ász a pilóta.
  • molnibalage
    Ostoba cikk, mert autóskártyás az összehasonlítás.
    Na ezért kérdeztem, múltkor is furcsa dolgokat írt ez az oldal. Ugye a National Interest, ami eddig hiteles volt ilyen szempontból. Múltkor meg már ugye arról írtak, hogy az F-5 légiharcban jobb mint az F-35. Oda egy HTT esetleg molni? :)
  • Schurrer
    Na ezért kérdeztem, múltkor is furcsa dolgokat írt ez az oldal. Ugye a National Interest, ami eddig hiteles volt ilyen szempontból. Múltkor meg már ugye arról írtak, hogy az F-5 légiharcban jobb mint az F-35. Oda egy HTT esetleg molni? :)
    NI és hiteles? Biztos egyazon oldalról beszélünk?
  • molnibalage
    NI és hiteles? Biztos egyazon oldalról beszélünk?
    Nem értelek. Azt írtam :"eddig hiteles volt". Most már a sokadik kamu összehasonlítás szerepelt náluk tartalomként. Ezért írtam ezek szerint nem elég viccesen, hogy írhatnál erről is egy HTT-t. De hagyjuk akkor.
  • Schurrer
    Nem értelek. Azt írtam :"eddig hiteles volt". Most már a sokadik kamu összehasonlítás szerepelt náluk tartalomként. Ezért írtam ezek szerint nem elég viccesen, hogy írhatnál erről is egy HTT-t. De hagyjuk akkor.
    Nem kötekedés volt, nem értettem. Én nem olvasom azt, csak néha linkelnek onnan. Eddig bármi, amit láttam onnan amolyan index "színvonalú" baromság volt.
    Szerintem tojnak rá, ha írok valamit is nekik.
    Inkább fordítom angolra a HTÖ-t. Annak legalább van értelme.
  • molnibalage
    Nem kötekedés volt, nem értettem. Én nem olvasom azt, csak néha linkelnek onnan. Eddig bármi, amit láttam onnan amolyan index "színvonalú" baromság volt.
    Szerintem tojnak rá, ha írok valamit is nekik.
    Inkább fordítom angolra a HTÖ-t. Annak legalább van értelme.
    Igaz. De a HTT vicc volt csak mondom. :D

Ugrás a fórum topichoz