|

Haditechnikai összefoglaló – 2017-es kiadás

Az idők folyamán a HTKA.hu cikkeinek kommentálásánál világossá vált számomra, hogy sokan nem teljesen vannak képben bizonyos alapfogalmakkal és működési elvekkel a légvédelem és a légierők tekintetében. Ennek orvoslására született a cikk, továbbá azzal a nem titkolt szándékkal is, hogy későbbi cikkek alapját képezze, de a már megjelent írások mélyebb megértését is elősegíti.

Számtalan téma megközelítésénél újra és újra le kellene írni bizonyos dolgokat. Ez az összefoglaló – külső hivatkozásaival – remélhetőleg megkönnyíti a szerzők és az olvasók dolgát is.

Az összefoglaló azok számára készült, akik érdeklődnek a haditechnika, elsősorban a katonai repülés, a légvédelmi eszközök és az azokkal kapcsolatos témák iránt. Az írás célja, hogy segítsen képbe kerülni a (főleg angolszász) terminológiával, elnevezésekkel, repülőgéptípusokkal, típusjelzésekkel, természettudományos alapelvekkel, harcászati és technikai alapokkal.

A összefoglaló jellegéből és tartalmából kifolyólag soha nem „befejezhető”, inkább csak egy adott ponton abbahagyható alkotás. Ez a pillanat 2017 karácsonya előtt érkezett el, kb. 2,5-3 év munka után. Ahogy a cikk korábbi kiadásai esetében, a változtatások nyomon követését segítendő továbbra is mindig fel lesz tüntetve, hogy mikor került lezárásra az éppen aktuális változat.

A Haditechnikai összefoglaló 2017 decemberi kiadása:

Fórum hozzászólások

  • fip7
    A P-15 kb. a leggagyibb ASM volt. A P-70 , de főleg a P-120 messze fölülmúlta minden téren. A P-120-al már a hetvenes évek közepétől ténylegesen számolni kellet. A P-70-el már a 70's évek legelejétől.

    A Charlie-II (6db) és Papa (1db) esetén (a Nanucska / Szarancsa osztályú rakétás gyorsnaszádok aligha kerültek volna amerikai hajók közelébe). Előbbiek 8-8db P-120-at vihetett (ebből 2 nukleáris robbanófejjel), míg utóbbi 10-et (dettó 2 nukleáris fejű). A P-120 továbbra is szubszonikus volt. Egy magányos Charlie-II azért ömagában annyira nem volt annyira veszélyes. Persze ha összehangolt támadást hajtottak végre, akkor igen...


    fip7
    2. Soha nem állítottam, hogy a rakéták sebessége lenne az igazi korlát, bár a 30 méter alatt 700 m/s-el közlekedő rakéták esetén a találati arány elég alacsony lehetett. (50% alá tippelem az USA/SZU rendszerek esetén az adott korszakban)
    Ezért volt előírás a 2 rakéta per cél indítása kiemelt célpontok esetén (így tudtak ~90-95%-os találati arányt biztosítani). Persze az egy karos indítóval rendelkező Tartart használó hajók esetén ez ciki volt, de erre találták ki a Sea Sparrow-ot, amelynek 8-as indítója így 4 beérkező ASM-et szedhetett le. Ha egyedül volt a hajó, az ciki, de ugye egy hordozó 1-1db Sea Sparrow indítókonténerrel bírt per oldal, és hozzájuk 2-2 célmegvilágító radarral, és az 1970-es évek második felétől plusz 2-3db Phalanx - a kísérő hajókon túl....


    fip7
    4. Pont ez a kulcsa a mondandómnak. Egy USA vs. SZU összecsapás esetén nem 1-2 db rakéta indult volna egy hordozó csoportra hanem 20-30 db....
    Egy K-222 "Papa" 10 db P-70-et tudott indítani. (70's évek)
    Volt belőle egy darab egység, és a hordozók közelében ott járőröztek a S-3 Vikingek...


    fip7
    Egy 949A Oscar 2 kiszór kiszór egymaga 24 db Gránitot. (80's évek).
    Vele szemben pedig szemben voltak ekkor már az első AEGIS egységek, illetve a továbbfejlesztett Sea Sparrow rakéták, hordozók esetén 2+2 célmegvilágító radarral.

    Mondjuk azt nem vitatom, hogy a Gránit megjelenésére nem volt rendes válasza az US NAVY-nek. Talán a SeaRAM volt annak tekinthető, csakhogy az sokkal később jelent meg.

    fip7
    De azért a Sovremennyy-Slava-Kirov trió elég ütős volt ezen a téren is. Bár ezzel inkább ne is számoljunk, az első kettő is bőven elég.
    Ciki eset lett volna, hiszen nekik légi fedezet nélkül kellett volna tevékenykedni. A Kirov / Szlava még erre tudott megfelelő választ adni, a Szovremennij viszont nem igazán....


    fip7
    És ez fordítva is igaz. Komolyabb SZU flotta összevonásokat is szét lehetett volna csapni tömeges Harpoon indítással.
    Annyi a bökkenő, hogy amennyire tudom, a nyugati doktrína nem nagyon számolt ezzel. Ők ha lehet a levegőből (A-6, S-3) vagy víz alól (Sturgeon, Los Angeles) támadtak volna...
  • Cifu
    A Charlie-II (6db) és Papa (1db) esetén (a Nanucska / Szarancsa osztályú rakétás gyorsnaszádok aligha kerültek volna amerikai hajók közelébe). Előbbiek 8-8db P-120-at vihetett (ebből 2 nukleáris robbanófejjel), míg utóbbi 10-et (dettó 2 nukleáris fejű). A P-120 továbbra is szubszonikus volt. Egy magányos Charlie-II azért ömagában annyira nem volt annyira veszélyes. Persze ha összehangolt támadást hajtottak végre, akkor igen...
    A Legenda műhold rendszer előtt ennek az összehangolásnak az esélye 0. Hogyan csinálták volna...? A '80-as évek elején sem épült ki teljesen emlékeim szerint. Mire kiépült a Szu összes is zuhant...
    http://modernwartech.blog.hu/2015/1...s_tengereszeti_megfigyelo_rendszer_1_resz_469

    A SOSUS meg olyan hatékony volt, amiről a szovjeteknek fogalmuk sem volt. A '80-as évek közepéig kis túlzással a világ végéről is hallották a szovjet tengókat. Az SSBN lehet, hogy távol maradhatott egy idő után az Atlanti-óceántól, de a CV vadászok nem. És a jenki vadásztengók és a AWS is dolgozott...

    Ezért volt előírás a 2 rakéta per cél indítása kiemelt célpontok esetén (így tudtak ~90-95%-os találati arányt biztosítani). Persze az egy karos indítóval rendelkező Tartart használó hajók esetén ez ciki volt, de erre találták ki a Sea Sparrow-ot, amelynek 8-as indítója így 4 beérkező ASM-et szedhetett le. Ha egyedül volt a hajó, az ciki, de ugye egy hordozó 1-1db Sea Sparrow indítókonténerrel bírt per oldal, és hozzájuk 2-2 célmegvilágító radarral, és az 1970-es évek második felétől plusz 2-3db Phalanx - a kísérő hajókon túl....
    A 8-as indító nem jelenti azt, hogy lesz elég idő használni a CW megvilágítot 4x2 db salvóra, de mivel több volt és több irányba a célcsatorna sűrűség nem volt vészesen szar.

    Volt belőle egy darab egység, és a hordozók közelében ott járőröztek a S-3 Vikingek...
    Ráadásul a '80-as évek elején ki is vonták... Kísérleti egység volt igazából...

    Mondjuk azt nem vitatom, hogy a Gránit megjelenésére nem volt rendes válasza az US NAVY-nek. Talán a SeaRAM volt annak tekinthető, csakhogy az sokkal később jelent meg.
    Hogyne lett volna, az AEGIS.
  • A Gránit első platformja 1980 végén állt hadnrendbe, de a Gránit IOC-je mintha későbbi lenne. Aztán 1983 végén, majd 1986-ban még kető Oscar, de ebből egy a Csendes óceánon. Kirovból volt kettő volt 1986-ig.

    Na, ezzel szemben addig hadrendbe állt 4 db Ticonderoga. Viszont voltak régebbi hajók is a 3-T-vel és SS-sel. Megvolt már az összes Virginia cirkáló, két California, Belknap és Tuxtrun is voltak a 3-T-vel, és akkor más sanszosan SM rakéával. Erre jött még a Spurance rombolók (az összes elkészült 1983-ra) és az OHP fregattok.

    Azért összesen nézve még az M2-3 sebességű kevés ASM ellen is volt célcsatorna főleg az első AEGIS hajók érkezésével. A subszonikus ellen meg aztán bőven. Igen, nem áttörhetetlen védelem volt, de az a kijelentés, hogy kvázi nem votl védelem - már enlézést - de azért nagyon vicces kijelentés volt...
  • Igazából a HT összefoglalóból ilyenek is kimaradtak idő hiányában. Felvázolni egy reális CV-t 1 és 2 hajóval cél és rakétacsatornákkal meg lefedéssel ahogy nagyon basic szinten megvolt a csapatlégvédelemnél. Lehet egy következő rövid cikk témája... Hm.... ;)
  • Látom még mindig nem jött át, hogy az eredeti megállapításom kizárólag a vízfelszíni SAM rendszerekre vonatkozott, azok erősen korlátos képességeire nagyobb számú ASM ellen.
    Nem véletlenül született meg az F-14+AIM-54 páros. Ugyanis a hordozó csoportok valódi légvédelmét ezek a gépek jelentették, nem a SAM rendszerek. A hajókon a SAM lényegében már csak vészhelyzeti megoldás volt. A cél az volt , hogy az ellenség el se tudja indítani a rakétákat, mert akkor már régen rossz volt ha indítottak :)
    A Viking ugyan ez volt a tengeralattjárók ellen.
  • molnibalage

    A Legenda műhold rendszer előtt ennek az összehangolásnak az esélye 0. Hogyan csinálták volna...? A '80-as évek elején sem épült ki teljesen emlékeim szerint. Mire kiépült a Szu összes is zuhant...


    Max. ha konvojban közlekednek és rádión összehangolják a támadást. Én sem tartom túl valószínű forgatókönyvnek.


    molnibalage
    A 8-as indító nem jelenti azt, hogy lesz elég idő használni a CW megvilágítot 4x2 db salvóra, de mivel több volt és több irányba a célcsatorna sűrűség nem volt vészesen szar.
    Én ezt a végső vonalnak említettem volna, nyilván a kísérőhajók is megtizedelték volna a támadó robotrepülőgép-rajt, aztán marad a hordozó saját Sea Sparrow / Phalanx védelmi vonala.

    molnibalage
    Hogyne lett volna, az AEGIS.
    Yupp, csakhogy náluk problémák lettek volna. Az első öt egység két dupla karos Mk.26 indítóval bírt. Sea Sparrow nem volt, csak SM-2MR... Ha dupla rakétát indítasz per célpont, akkor itt "megfullad" a támadórajban egy Tico. Vagyis nem a célcsatorna, hanem az indítási képesség volt a szűk keresztmetszet. A VLS egységeknél már 3 másodpercenként lehetett indítani SM-2MR-t (később ER-t is), ott a célcsatorna volt a szűk keresztmetszet.
  • fip7
    Látom még mindig nem jött át, hogy az eredeti megállapításom kizárólag a vízfelszíni SAM rendszerekre vonatkozott, azok erősen korlátos képességeire nagyobb számú ASM ellen.
    De, átjött és továbbra is téves a megállapításod. Ez alapján meg is adtad a következő cikk témáját, elképzelt helyzetekben néhány CV vs szovjet erők vizsgálata. Elevel ott mókás az egész megközelítésed, hogy kb. insta rendelkezésre állással számolsz a teljes szovjet ütőerővel és azzal, hogy mindenki meg is találja a célját és nem nyiffan ki előtte...

    Nem véletlenül született meg az F-14+AIM-54 páros.
    Igen, mert ezzel még korábban meg lehet kezedni, akár magának a platformnak a ritkítását, tehát jó esetben indítás előtt is lelőhető a bombázó és akkor egy rakétával több ASM lőhető le.

    Ugyanis a hordozó csoportok valódi légvédelmét ezek a gépek jelentették, nem a SAM rendszerek.
    Téves. Ez különösen érdekes megjegyzés tőled annak fényében, hogy mennyire ajnároztad az Sz-200-at és kidobnád az Sz-75-öt,, de a 200 km feletti HMZ-s T. SAM meg szerinted nem létező vagy jelképes? Ennyire nem veszed észre a saját véleményedben az inkozisztenciát... A Talos 240 km-es HMZ-t tudott úgy, hogy intelligensebb volt a Vegánál is. Ez benne van az írásban... Hahó... Az ASM korszak előtti bombázókat lényegében elzavarta a CBG-k kötelékéből egy adott létszám alatt. Még a Terriernek is 75 km-es HMZ-je volt a végén, a nuki bombázgatáshoz meg kb. azonos távolságban kell oldalni, mitn a repülési magasság, ha a sebességed 800-900 km/h.

    A hajókon a SAM lényegében már csak vészhelyzeti megoldás volt.
    Messze nem vészhelyzeti. A 3-T naval SAM család még az AIM-54 előtt megkezdte pályafutását. Akkor meg még ASM sem votl vagy legfeljebb a P-15 ami bizony lelőhető volt vagy meg is zavarható még a kishatalom Izrael is megzavarta az összeset. A 3-T pályafutás elején gravitációs bombával támadó Tu-22 és Tu-16-ot kellett volna lelőni, vagy max. nukis K-20-at, mert azzal város méretű célt lehetett csak eltalálni.

    A cél az volt , hogy az ellenség el se tudja indítani a rakétákat, mert akkor már régen rossz volt ha indítottak :)
    Ennek teljes megakadályozására még az F-14-gyel sem volt reális esély.

    A Viking ugyan ez volt a tengeralattjárók ellen.
    A Viking funkcióját és úgy látom a többség nem látja vagy csak én tévedek. Azok nem önállóan keresték volna célt. A SOSUS vonaltól kellett volna (szerintem) infót kapni és a kapott koordináták környékén végigszaglászni. Azért volt veszélyes, mert a hordozótól akár több száz km-re is megtette ezt úgy, hogy odaért akár 30 perc alatt 300 km-re is. Egy viszonylag csendesebben haladó tengó ez alatt, ha nem vált irányt szépen körberakható aktív szonárral és fejére ejt torpedót a Viking, mert legfeljebb 10-18 km-et ment odébb és, ha még irányt sem változtatott.

    A hajók és a leengedhető szonaros helik azok, amik önállóan kerenek cél. A szonarbójás repcsi erre nem képes. A szonárbója akkor kell, amikor kb. van fogalmad arról, hogy a célpont hol lehet.
  • Cifu
    Max. ha konvojban közlekednek és rádión összehangolják a támadást. Én sem tartom túl valószínű forgatókönyvnek.

    Ezt megköszönte volna a jenki. Egyetlen S-3-as a SOSUS miatt két tengót csapott volna agyon jó esetben. :)


    Yupp, csakhogy náluk problémák lettek volna. Az első öt egység két dupla karos Mk.26 indítóval bírt. Sea Sparrow nem volt, csak SM-2MR... Ha dupla rakétát indítasz per célpont, akkor itt "megfullad" a támadórajban egy Tico. Vagyis nem a célcsatorna, hanem az indítási képesség volt a szűk keresztmetszet. A VLS egységeknél már 3 másodpercenként lehetett indítani SM-2MR-t (később ER-t is), ott a célcsatorna volt a szűk keresztmetszet.
    Olyan kevés Gránit volt 1986-ig, hogy ez kb. nem annyira volt szűk km.
  • molnibalage

    Elolvastam a teljes művet mára.
    Összességében jó volt! :cool:

    Az utolsó részekhez a kritikám az, hogy az Irak-Iráni légi háború nem lett benne feldolgozva valamilyen szinten. Itt ugye nehéz hiteles forrásokat találni, szóval ebből a szempontból megértem a kihagyását. De abból a szempontból mindenképpen tanulságos lett volna, hogy itt létszámban hasonló erők csaptak össze, hasonló kiképzésű és szellemi színvonalú kezelőszemélyzetekkel.


    Más téma:

    "De, átjött és továbbra is téves a megállapításod. Ez alapján meg is adtad a következő cikk témáját, elképzelt helyzetekben néhány CV vs szovjet erők vizsgálata. Elevel ott mókás az egész megközelítésed, hogy kb. insta rendelkezésre állással számolsz a teljes szovjet ütőerővel és azzal, hogy mindenki meg is találja a célját és nem nyiffan ki előtte..."

    Egy szóval nem mondtam ilyet, ezt megint csak te állítod és ezzel vitatkozol.
    Az eredeti példámban is 1-1 db tengóval számoltam, vagy egy bombázó ezreddel, az meg hadd ne legyen már egyenlő a komplett szovjet haderővel.
    :eek:

    "Téves. Ez különösen érdekes megjegyzés tőled annak fényében, hogy mennyire ajnároztad az Sz-200-at és kidobnád az Sz-75-öt,, de a 200 km feletti HMZ-s T. SAM meg szerinted nem létező vagy jelképes? Ennyire nem veszed észre a saját véleményedben az inkozisztenciát... A Talos 240 km-es HMZ-t tudott úgy, hogy intelligensebb volt a Vegánál is. Ez benne van az írásban... Hahó... Az ASM korszak előtti bombázókat lényegében elzavarta a CBG-k kötelékéből egy adott létszám alatt. Még a Terriernek is 75 km-es HMZ-je volt a végén, a nuki bombázgatáshoz meg kb. azonos távolságban kell oldalni, mitn a repülési magasság, ha a sebességed 800-900 km/h."

    A téves az, amikor azt hiszed, hogy a 300-600 km-s hatótávolságú ASM-ek indítóplatformjára bármi veszélyt jelentett volna a Talos rendszer.
    Teljesen fölösleges ide keverni az S-200-at, mert teljesen más fenyegetéssel kellet volna szembe nézniük.
    A másik pedig az, hogy én az eredeti hozzászólásomban nem beszéltem az ASM előtti időkről, vagyis a 60's évek közepe előttről. De a Falkland szigeteki "tapasztalatok" azt mutatják, hogy egy alacsony magasságon repülő vadászbombázó sima buta bombákkal is le tud bombázni egy hadihajót. És itt még szóba sem került az, hogy UB blokkal támadsz a hajókra, hiszen ebben a korszakban már az is elérhető fegyver típus volt és szerintem hatékonyabb is lett volna, mint 30 méter magasról bombázást indítani. Az ilyen gépek ellen is a flotta védő vadászgép az egyetlen járható út.



    "Messze nem vészhelyzeti. A 3-T naval SAM család még az AIM-54 előtt megkezdte pályafutását. Akkor meg még ASM sem votl vagy legfeljebb a P-15 ami bizony lelőhető volt vagy meg is zavarható még a kishatalom Izrael is megzavarta az összeset. A 3-T pályafutás elején gravitációs bombával támadó Tu-22 és Tu-16-ot kellett volna lelőni, vagy max. nukis K-20-at, mert azzal város méretű célt lehetett csak eltalálni."

    Ezt remélem te se gondoltad komolyan :D
    Mivel támadott volna a Tu-16/22 a hajókra az ASM korszak előtt? Szőnyegbombázással ? :rolleyes:
    Jó, hogy nem feltételezzük mindjárt, hogy léghajókkal támadtak volna a szovjetek, :D
    A nyílt tengeren tengók harcoltak volna, a part közelébe meg nem mennek hordozó csoportok. Ha mégis akkor a Su-7/Il-28/Yak-28 gépek tudták volna őket támadni az 50's években, a 60's évek legelején. Csak SAM védelemmel rendelkező hajók ellen ezek elegendőek lettek volna a partokhoz viszonylagos közelségben.
  • fip7
    molnibalage

    Elolvastam a teljes művet mára.
    Összességében jó volt! :cool:
    Zsír. :)

    Az utolsó részekhez a kritikám az, hogy az Irak-Iráni légi háború nem lett benne feldolgozva valamilyen szinten. Itt ugye nehéz hiteles forrásokat találni, szóval ebből a szempontból megértem a kihagyását. De abból a szempontból mindenképpen tanulságos lett volna, hogy itt létszámban hasonló erők csaptak össze, hasonló kiképzésű és szellemi színvonalú kezelőszemélyzetekkel.
    Konkrétan semmilyen értékelhető forrást nem találtam, ami méltó lett volna a felhasználására. Olyan szélsőséges dolgokat meg igen, hogy a Szu-22-esek zavaróberendezése olyan ász volt, hogy hazavágott mindent iráni radart. Aha. Meg román népmese.
    Szóval inkább skippelve volt a téma. A HAWK eredményességét tök jó lenne tudni bárhol, de kb. alig van róla valami.

    Közel-keleten
    http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=146404915&t=9120320
    http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=146407080&t=9120320

    A tűzmegnyitások számára viszonyítva élesben harci gépek ellen egy konfliktusban ez sanszosan rekord. 22 gépet lőttek le 32 tűzmegnyitásból. Ez 68%. Közelében nem volt ennek sehol semmi a hidegháborúban sehol. Már, ha igazak a számok...

    Az utolsó fejezetet egyébként Hpasp és Cifu kb. 1,5 alatt legózta össze a közös forrásokból, mert nem maradt rá idő. Én eredetileg 3 hónapot szántam volna rá. A tervek szépek, de nem realizálódott ez sem... Ahhoz képest csodálatosan szép anyag lett főle úgy, hogy ünnepek előtti 1,5 hét volt.

    A haditengerészeti SAM részt is Cifu írta kb. 1 hónap alatt úgy, hogy egy része már más írásából létezett. Arra sem lett volna időm. Saját időmből kb. a felvezetés és a AAA SAM átmenet ment volt Cifu írásából, a Sea Sparrow és ESSM, a 3-T vezérlése és az AEGIS vezérlés fért volna bele. és tőmondatokban a AAA és rakétás CIWS. Az SM rakétacsaládot kb. semennyire sem láttam át a táblázathoz képest. Én kb. a nyelvi lektorlást és pár kommentet tettem hozzá, mint pl. a Talos vs. Sz-200 összehasonlítást. Ehhez képest ez a rész is elég masszív lett. (Az európai Naval SAM-ekről eddig kb. semmit sem tudtam, de a hh-s rendszereket sem ismerem mélyen, főleg a különutas angolokat.)

    Egy szóval nem mondtam ilyet, ezt megint csak te állítod és ezzel vitatkozol.
    Az eredeti példámban is 1-1 db tengóval számoltam, vagy egy bombázó ezreddel, az meg hadd ne legyen már egyenlő a komplett szovjet haderővel. :eek:
    Ami ellen bizony elég komoly volt a jenki hordozók légvédelme még a 3-T-s és Sea Sparrow korszakban is a '70-es évek elején és közepén. még vadászok nélkül is. De mondom, akkor csinálok egy ilyen rövid írást majd ciklusidő és célcsatorna becslésekkel, hogy lássuk a nagyságrendet és ne csak érzésre menjen a dolog.

    A téves az, amikor azt hiszed, hogy a 300-600 km-s hatótávolságú ASM-ek indítóplatformjára bármi veszélyt jelentett volna a Talos rendszer.
    Egy szóval sem írtam, hogy a platformra, magukra az ASM-ekre. Mondom, a "szutyok" Volhov képes volt 1000 m/s célsebességig dolgozni, csak kisebb oldaltávolság paraméterrel. Csakhogy az ASM a hordozók felé repül, hoppá... Egy Talos önmagában kétrakétás sorozatokkal képes lett volna több ASM-et lelőni főleg, a szubszonikus Kelt-ből. Abból aztán hajjaj... A szuperszonikus ASM-ek kb. akkor kezdtek tömegesség válni, amikor az AEGIS megjelent, vagy már a 3-T-vel bizony jó sok célcsatornája volt már egy CGB-nek.

    Teljesen fölösleges ide keverni az S-200-at, mert teljesen más fenyegetéssel kellet volna szembe nézniük.
    Nope.
    Miután megjelent az Sz-200 nem a gravitációs bomba lett a fenyegetés, hanem az AGM-28, AGM-69 és a kevés Blue Steel rakéta. Jé, hát ezek pont M2.0-M3.0 sebességű ASM kategória, csak városokat (is) támadtak volna velük.

    De a Falkland szigeteki "tapasztalatok" azt mutatják, hogy egy alacsony magasságon repülő vadászbombázó sima buta bombákkal is le tud bombázni egy hadihajót.
    Ez ebben a formában borzasztóan téves kijelentés...

    1. Az angol hajók légvédelmét a nyílttengerre tervezték nem arra, hogy a földháttérben, sziget felől támadó gépeket lőjenek le velük. Micsoda meglepetés, hogy nem sikerült...
    2. Az angol hajók jenki CBG-k védőernyője alatt működtek volna , a SAM biztonsági kapusként volt, nem egyedüli fő fegyverként. Az AWACS nélküli BVR fegyverzet nélküli Harrier CAP kb. a szegény ember vízzel főz kategóriája, a hajóknak bizony saját magukat kellett megvédeni CAP nélkül sokszor olyan környezetben, amire nem tervezték őket.
    3. Ezek után ki és hol lepődik meg abban, hogy a hajók célcsatornájánál több géppel támadó képes volt bombázni...?
    4. Ha lenne olyan hatalom, aki rázvar egy jenki flottára 600 db elavult szubszonikus szart 1980-ban, akkor azt sem tudták volna megállítani. Mondjuk pl. Kína 1980-ban. J-5/6/7 H-5 és Q-5 gépekkel Tajvannál. Az más kérdés, hogy ez szuicid vállalkozás. Az argi gépek veszteséglistáját nézd meg. Ahhoz képest az 1973-as izraeli gépvesztség kb. "áh, minimális" veszteségek közé tartozik. Az argik légiereje gyakorlatilag megszűnt létezni effektív formában a konflikus után és azóta is vegetál. Kinek számára elfogadható ez a veszteség...? Ráadásul úgy, hogy az angolokat ezzel nem tudták megállítani...
    Szóaval össze tetszik keverni a mennyiséget, a minőséget, illetve azok szorzatát.
    Csak a margóra, ha lett volna F-4K Falklandnál, akkor sanszosan felkockázták volna az argikat, de durván...

    És itt még szóba sem került az, hogy UB blokkal támadsz a hajókra, hiszen ebben a korszakban már az is elérhető fegyver típus volt és szerintem hatékonyabb is lett volna, mint 30 méter magasról bombázást indítani. Az ilyen gépek ellen is a flotta védő vadászgép az egyetlen járható út.
    Ez sem igaz. Ha lett volna elég célcsatornája az angoloknak, akkor nem. De nem volt. Tehát nem az egyetlen járható út, hanem csak az egyik.

    Ezt remélem te se gondoltad komolyan :D
    Mivel támadott volna a Tu-16/22 a hajókra az ASM korszak előtt? Szőnyegbombázással ? :rolleyes:

    Szeintem meg neked nincsenek meg azok a források, amikből én dolgoztam vagy kicsit túl szűken gondolkodsz. Én meg nem tehettem bele minden forrásomat a mellékletekbe, mert azért szerzői jogvédett anyagokat direkt linken nem bölcs osztogatni.

    (A mellékleteket is olvastad?)

    Az ASM előtt is támadták volna a jenki hajókat. Mivel? Gravitációs nuki és termonukis bombával. Ha a hajók mellé 1 km-re le*úrsz egy 200 kt-ás vagy akár 1-2 Mt-ás bombát azt nem köszöni meg semmilyen hajó. Az ASM semmi mást nem csinált, mint lehetővé tette azt, hogy ezt is megtegyék távolabbról vagy akár már nuki nélküli is menjen a CV süllyesztés. Mert előtte más eszköz bizony nem volt... A szovjet tengókon szerinted dísznek volt a nukis torpedó...?

    Jó, hogy nem feltételezzük mindjárt, hogy léghajókkal támadtak volna a szovjetek, :D
    Szerintem ezen a ponton azért picit visszább vehetnél úgy, hogy totálisan félreértelmezed a helyzetet láthatólag adathiány miatt.

    Mondjuk a fenti részt már nem volt idő beleírni és kifejteni, de reméltem, hogy az olvasó magától rájön.

    A nyílt tengeren tengók harcoltak volna, a part közelébe meg nem mennek hordozó csoportok. Ha mégis akkor a Su-7/Il-28/Yak-28 gépek tudták volna őket támadni az 50's években, a 60's évek legelején. Csak SAM védelemmel rendelkező hajók ellen ezek elegendőek lettek volna a partokhoz viszonylagos közelségben.
    Az a sok Tu-16 szerinted miért épült és mit csinált a haditengerészeti légierőnél...?

    A K-20 rakétákat meg a CONUS elleni támadás feláadása után a jenki hordozók ellen vetették be volna termonukival. Lásd HT összefoglaló mellékelétben.
  • fip7
    De a Falkland szigeteki "tapasztalatok" azt mutatják, hogy egy alacsony magasságon repülő vadászbombázó sima buta bombákkal is le tud bombázni egy hadihajót. És itt még szóba sem került az, hogy UB blokkal támadsz a hajókra, hiszen ebben a korszakban már az is elérhető fegyver típus volt és szerintem hatékonyabb is lett volna, mint 30 méter magasról bombázást indítani. Az ilyen gépek ellen is a flotta védő vadászgép az egyetlen járható út.


    Ha ez jött le neked, akkor iszonyatos kudarc a Haditengerészeti és a Gyakorlati eseményeknél a Falklandi háborút feldolgozó rész (mindkettő nagy részben az én billentyűzetemen született)....

    fip7
    Mivel támadott volna a Tu-16/22 a hajókra az ASM korszak előtt? Szőnyegbombázással ? :rolleyes:

    Légibombákkal és esetleg torpedókkal. Más opció nem volt.


    molnibalage
    (Az európai Naval SAM-ekről eddig kb. semmit sem tudtam, de a hh-s rendszereket sem ismerem mélyen, főleg a különutas angolokat.)


    Nagyon bánom, hogy a brit és francia rendszereket nem tudtam kifejteni, pláne hogy a MASUCRA rendszer már készen van... :(
  • molnibalage

    "Ami ellen bizony elég komoly volt a jenki hordozók légvédelme még a 3-T-s és Sea Sparrow korszakban is a '70-es évek elején és közepén. még vadászok nélkül is. De mondom, akkor csinálok egy ilyen rövid írást majd ciklusidő és célcsatorna becslésekkel, hogy lássuk a nagyságrendet és ne csak érzésre menjen a dolog."

    Jó ötlet szerintem. :)

    "Nope. Miután megjelent az Sz-200 nem a gravitációs bomba lett a fenyegetés, hanem az AGM-28, AGM-69 és a kevés Blue Steel rakéta. Jé, hát ezek pont M2.0-M3.0 sebességű ASM kategória, csak városokat (is) támadtak volna velük."

    Ezek a rakéták lényegében csak nagy magasságon lettek volna képesek behatolni az SZU belsejébe. Part menti városokat értek volna csak el alacsony támadó módon, akkor meg az S-200 nem sokat ért volna (valószínűleg) a 30-50 méter magasan repülő rakéták ellen.


    "Ez ebben a formában borzasztóan téves kijelentés...
    1. Az angol hajók légvédelmét a nyílttengerre tervezték nem arra, hogy a földháttérben, sziget felől támadó gépeket lőjenek le velük. Micsoda meglepetés, hogy nem sikerült...
    2. Az angol hajók jenki CBG-k védőernyője alatt működtek volna , a SAM biztonsági kapusként volt, nem egyedüli fő fegyverként. Az AWACS nélküli BVR fegyverzet nélküli Harrier CAP kb. a szegény ember vízzel főz kategóriája, a hajóknak bizony saját magukat kellett megvédeni CAP nélkül sokszor olyan környezetben, amire nem tervezték őket.
    3. Ezek után ki és hol lepődik meg abban, hogy a hajók célcsatornájánál több géppel támadó képes volt bombázni...?
    4. Ha lenne olyan hatalom, aki rázvar egy jenki flottára 600 db elavult szubszonikus szart 1980-ban, akkor azt sem tudták volna megállítani. Mondjuk pl. Kína 1980-ban. J-5/6/7 H-5 és Q-5 gépekkel Tajvannál. Az más kérdés, hogy ez szuicid vállalkozás. Az argi gépek veszteséglistáját nézd meg. Ahhoz képest az 1973-as izraeli gépvesztség kb. "áh, minimális" veszteségek közé tartozik. Az argik légiereje gyakorlatilag megszűnt létezni effektív formában a konflikus után és azóta is vegetál. Kinek számára elfogadható ez a veszteség...? Ráadásul úgy, hogy az angolokat ezzel nem tudták megállítani...
    Szóaval össze tetszik keverni a mennyiséget, a minőséget, illetve azok szorzatát.
    Csak a margóra, ha lett volna F-4K Falklandnál, akkor sanszosan felkockázták volna az argikat, de durván..."


    Kérdem én, hogy mivel volt jobb az 50's -60's évek eleji USA hadihajók SAM légvédelme, mint a 80's évek beli angoloké? :rolleyes:
    Mert ugye a vadászbombázó butabomba+UB blokk vs. jenki hajóknál a vizsgált korszak az 1950-1965 közötti időszak. (Meg extrém helyzetre vonatkozó felvetés)
    Utána már kezdtek elterjedni az ASM-ek....(Meg a jobb SAM rendszerek)


    "Az a sok Tu-16 szerinted miért épült és mit csinált a haditengerészeti légierőnél...?
    A K-20 rakétákat meg a CONUS elleni támadás feláadása után a jenki hordozók ellen vetették be volna termonukival. Lásd HT összefoglaló mellékelétben."


    1500+ db Tu-16 készült, abból 216 db Tu-16K-10 (1958-1963) ezek vitték a már valamennyire használható AS-2-őt (K-10C). Szóval volt már akkor is ASM képesség, de csak elég jelképes hatékonyságú. És abban is biztos vagyok, hogy bizonyos távolságokon belül nem önállóan lettek volna bevetve ezek a gépek.
    Persze totális atomháború esetén fölszáll kb. 30 db gép egy hordozócsoport ellen, aztán indít 60 db rakétát, amiből ha 1 db nukleáris talál akkor kampó.
    De ettől függetlenül más gépek is képesek voltak hajókat támadni, akár hagyományos fegyverekkel is. Én már az 50's évek közepétől sem tudok olyanról, hogy szabad esésű atombombával akartak volna hajókat kilőni. Ez elég hülye ötlet lett volna a támadók részéről....


    Cifu

    "Ha ez jött le neked, akkor iszonyatos kudarc a Haditengerészeti és a Gyakorlati eseményeknél a Falklandi háborút feldolgozó rész (mindkettő nagy részben az én billentyűzetemen született)...."

    A 60's évek eleji technikai színvonalon pedig realitásnak tűnik az alacsony magasságon repülő vadászbombázó támadás ha nincs BARCAP.
    Az más kérdés, hogy az US Navy pont ezért nem hajókázik soha a partokhoz nagyon közel. Meg van BARCAP-ja :)
    Igazából ha nem az US Navy /SZU hadiflotta az ellenfél és a hajók kellően közel jönnek a partokhoz akkor még a 80's években is realitás volt ez. Még a totálisan elavult argentin légierő is képes volt sikereket elérni a saját magát a világ 3. legerősebb hadiflottájának képzelő Royal Navy ellen :)
    Most el lehet képzelni, hogy mi lett volna az eredmény hasonló helyzetben ha:
    1. A Royal Navy-val ellentétben a támadó nem képes vadászgépeket felküldeni, mert mondjuk nincs hordozója.
    2. A támadó nem Mirage III-al meg A4-el támad a britekre, hanem mondjuk export MIG-23-al (BVR képes) és Szu-17-el (ARM képes)....
  • fip7
    Ezek a rakéták lényegében csak nagy magasságon lettek volna képesek behatolni az SZU belsejébe.
    Igen. És? A lényeg, hogy nem csak a SAM, de még a vadászok számára is emberpróbáló távolságból lehetett támadni, 1200 km vagy még nagyobb távolságból. Olyan nagy sebessége volt, hogy az Sz-75M osztályok között repülve azok kis odaltávolság paramétere mellett képesek voltak tömegesen indítva áttörni. Mert reálisan kb. egy esélye volt találni az Sz-75-nek és akkor is nagyob pontos időzétés kellett, hogy abban a kis tartományban érje el a rakéta a célt. Tehát messziről kellett felderíteni (min. 70-80 km) és a becsapódáskor 17-30 km távolságban lehetett az ütközési pont. 324. oldalon ott a HMZ. Az egymástól 25-30 km-re levő Volhov osztályoknak lényegében nem volt átfedése az AGM-28 ellen.

    Tessék értelmezni ami az írásban van. Mindent nem írhattam le, próbáltam úgy írni, hogy az összes fő említett faktorból a maradék tartalom összelegózható legyen.

    Part menti városokat értek volna csak el alacsony támadó módon, akkor meg az S-200 nem sokat ért volna (valószínűleg) a 30-50 méter magasan repülő rakéták ellen.
    Még kismagasságú profil esetén is egyetlen Sz-200 osztálycsoport HMZ-n kívül volt indítható. Tehát az AGM-28 alapvetően két lehetőséget adott:

    • Magas profil esetén még a vadászok esélyeit is lerontotta, de tudott rá dolgozni minden. Sz-200 durván, Sz-75 és Sz-125 igen korlátozottan.
    • Alacspny profil esetén a vadászfenyegetés drámaian nő, cserébe az SAM eredményessége zuhan nagyot.
    Ezzel lehetett volna játszadozni.

    Kérdem én, hogy mivel volt jobb az 50's -60's évek eleji USA hadihajók SAM légvédelme, mint a 80's évek beli angoloké? :rolleyes:
    Nézd már meg a rakéták HMZ-jét és a rakéta mennyiséget. Ne egy hajó légvédelmét nézd, az értelmetlen.

    BTW melyik angol hajónak volt nukis SAM-je? Csak úgy alsó hangon.

    Ezen felül nem igazán vágom, hogy miért egy '80-as évek eleji rombolót mérsz egy '50-es évek végi jenkihez. Pont ez mutatja az angol hajók szánlamasságát, akkor lett a 3T-s RIM-66-os rakétákkal operálókhoz képes alulról suroló hajójuk, amkor már az AEGIS fordult be a sarkon. Ej...
    Mert a 3T-s hajók kb. 20 évvel korábban bírtak hasonló HMZ-vel vagy sokkal nagyobbal és már akkor is CW megvilágítást használtak vagy kombinált RPK + CW-t. Szóval nem értem, hogy mire akarsz kilyukadni. A jenki Sea Sparrowos hajók felkockázták volna az argi gépeket, mert bár nem tervezték erre tudtommal őket, a CW megvilágítás előnye, hogy földháttérben is jó repicsiről is. hajón és álló SAM-en meg különösen. Ez is benne van az írásban, csak össze kell rakni a darbokat.

    Ok tudom, hogy én könnyen pattogok, hiszen 3 évig dolgoztam rajta és ezek nekem összeálltak és pillanatok alatt összerakom őket, de akkor talán picit kevesebb önbizalommal fip7 kolléga, mert nekem úgy tűnik, hogy nem áll össze a kép még nálad. :)

    Én is azt hittem még, hogy 3 éve, hogy a jenki hajók légvédelme sehol nem volt az AEGIS-ig. Aztán csak lestem, hogy mekkorát tévedtam. A hajó SAM-nél is pont az van, mint a szárazföldinél. Mivel soha nem volt esélye a 3T-nek élesben komolyan szerepelni a kutya nem ismeri őket. Pedig az azonos korszarkba tartozó szovjet naval SAM-et - ezen nincs szépíteni - hülyére pofozta. A jenkiknél majd 1 évtizeddel korábban jelent meg mindenhol a CW + monoimp. antenna, ami burtális előnyt adott.

    (Ettől lehetnek igazak a HAWK számai az arab-izraeli háborúban RWR nélküli gépek ellen. A rakéta jól manőverezett, akkor ment a dolog, a CW + antenna tudta, amit kellett tudni, ha nem volt semmiféle zavarás.

    Mert ugye a vadászbombázó butabomba+UB blokk vs. jenki hajóknál a vizsgált korszak az 1950-1965 közötti időszak. (Meg extrém helyzetre vonatkozó felvetés)
    Utána már kezdtek elterjedni az ASM-ek....(Meg a jobb SAM rendszerek)
    Modnom, az angol hajókat ott vetették be, ahova nem tervezték őket. Melyik részét nem érted meg ennek? Szó nem volt arról, hogy jó manőverező képességű harcsászati gépek ellen földháttérben tevékenykedjenek. Ehhez képest elég rendet vágtak a támadógépek között. A jenki hajókon több rakéta és célcsastorna volt és nagyobb HMZ-vel + CW-vel. Nem értem, hogy miért erőlködsz. A jenkik rombolókból és 1-2 nagyobb cirkáló estén az argi gépeknek alig lett volna sanszuk papíton levő paramétereket nézve. Ha a UK-nak csak F-4K lett volna, már akkor is ultragáz lett volna. Azokon is AIM-9L lett volna (4 db) meg még 4 db AIM-7, és bőven lett volna arra is lehetőség, hogy lesüllyedjenek és az üzemanyag és hatósugár szélén operáló gépek ellen a AIM-7E-2 leszármazott Skyflash használatára.

    1500+ db Tu-16 készült, abból 216 db Tu-16K-10 (1958-1963) ezek vitték a már valamennyire használható AS-2-őt (K-10C). Szóval volt már akkor is ASM képesség, de csak elég jelképes hatékonyságú.
    Miért jelképes? A Kelt tömegesen volt indítható, csak még egy vadászgép is könnyűszerrel lőtte le őket. De sok volt belőle. Csak amikor egy flotta célcsatorna mennyisége SAM által volt vagy 30 és 240 km távolságban már csapódott be az első Talos a '70-es években, akkor már a tömeg is kevés volt, mert 100-as nagyságrendű rakéta volt indítható ekkora célsebesség és sea skimming profil nélkül. És persze a vadászok is irthatták őket.

    És abban is biztos vagyok, hogy bizonyos távolságokon belül nem önállóan lettek volna bevetve ezek a gépek.
    Ez mire vonatkozik? A CGB-k elleni csapásmérés minden harcászati gép hatósugarán kívül lett volna kb. 99%-os valószínűséggel. Elég csak az orosz gépet hatósugarát és reptereiket megnézni. Kb. az Északi-tenger közepét nem érik el még a legnagyobb batár gépek sem.

    Persze totális atomháború esetén fölszáll kb. 30 db gép egy hordozócsoport ellen, aztán indít 60 db rakétát, amiből ha 1 db nukleáris talál akkor kampó.
    Igen. A kérdés az, hogy jutott-e volna minden ASM-re nuki. Mert szerintem nem. Egy részére tettek volna és reménykedni lehetett volna, hogy nukis jut át.

    De ettől függetlenül más gépek is képesek voltak hajókat támadni, akár hagyományos fegyverekkel is. Én már az 50's évek közepétől sem tudok olyanról, hogy szabad esésű atombombával akartak volna hajókat kilőni. Ez elég hülye ötlet lett volna a támadók részéről....
    Ha nincs más lehetőséged, akkor csak ez marad. Egyébként tekintve, hogy az F-4-ig a Crusader volt a legfejlettebb vadász egyáltalán nem lett volna remélnytelen a tömeges Tu-16 bombatámadás sem, amíg a 3T SAM-ből kevés volt. Az F-4 + AIM-7 és az 3T SAM elterjedése nyitott utat a tömeges ASM képes szovjet HT bombázóknak. Kérlek nézzed már meg az, hogy mi melyik évben jött és hogyan épültek egymásra. Úgy érzem nagyon nem vagy képben...

    A 60's évek eleji technikai színvonalon pedig realitásnak tűnik az alacsony magasságon repülő vadászbombázó támadás ha nincs BARCAP.
    Hol...? Mivel? Hahó, a nézd már meg a gépek hatósugarát. Az Északi-tenger közepét nem érte volt el nagy magasságban a MiG-31 sem, nemhogy low profile esetén a harcásztati gépek. Amik ráadásul önállóan hogyan is találták meg volna a célt? Még, ha volt is radaros Tu-16/95 akkor is a szovjet vadászgépek navigációja papíralapú volt meg iránytűs a tenger felett. Sok szerencsét a célok megtalálásához. Ja, az Északi-tenger nem barátságos és tiszta idejéről híres...

    Az más kérdés, hogy az US Navy pont ezért nem hajókázik soha a partokhoz nagyon közel. Meg van BARCAP-ja :)

    Nem ezért, hanem egy háború esetén a hajózási útvonal nyitvatartása és a GIUK vonal védelme lett volna cél. Ehhez meg nem kell Norvégia partjainál lenni...

    Igazából ha nem az US Navy /SZU hadiflotta az ellenfél és a hajók kellően közel jönnek a partokhoz akkor még a 80's években is realitás volt ez.


    Még a totálisan elavult argentin légierő is képes volt sikereket elérni a saját magát a világ 3. legerősebb hadiflottájának képzelő Royal Navy ellen :)
    Az ilyen világ x.-dik legerősebb kijelentései dolgok kurvára értelmetlenek. Ha egy boxversnyeben van Mike Tyson, Evander Hollifield és én, akkor én vagyok a 3. legerősebb, de esélyem sincs a másik kettő ellen.

    Most el lehet képzelni, hogy mi lett volna az eredmény hasonló helyzetben ha:
    1. A Royal Navy-val ellentétben a támadó nem képes vadászgépeket felküldeni, mert mondjuk nincs hordozója.
    2. A támadó nem Mirage III-al meg A4-el támad a britekre, hanem mondjuk export MIG-23-al (BVR képes) és Szu-17-el (ARM képes)....

    [/QUOTE]
    A Szu-17 ARM-jait a HAWK és a Roland ellen tervezték, ezért hatásosságukat kicsit megkérdőjelezném. Itt is igaz, hogy ezek az ARM-ok sanszosan csak akkor voltak indíthatóak, ha az indító platformot sugározták be.

    A MiG-23 hatósugara necces lenne a Falklandot nézve még szárnypótosokkal is, de ehhez kéne egy 23-as manual.
  • Na, akkor dudi és te kommentjeid alapján röviden valamit, amit bele akartam írni a műbe, de erre sem maradt idő...

    A haditengerészeti légvédelem vs ASM és bombázók csatájában a kulcs az, hogy adott távolságban a fő védendő célponttól mekkora célcsatorna és rakétacsatorna sűrűség és tetszőleges iránylefedettség valósítható meg. Csak a számok önmagukban csalókák lehetnek...

    Hiába van pl. a Kirovon Sz-300 6 db célcsatornával, ha az csak 105 fokos tűzívet fed le és csak egy osztály volt összesen Szu-300PMU1-nek megfelelő. Minden más HT Sz-300 változat 75 km-es HMZ-vel bírt.A Kirovon két Sz-300 osztály van.

    Ezzel szemben egy Tico vagy AB rombolónál hiába van csak 3 db célcsatorna, ha az végfázis célcsatorna. Az Sz-300-nál a célpont követéstől a rakéta becsapódásig egy célcsatorna teljesen le van foglalva. Ez 75 km távolságon 97 másodperc, tehát minél nagyobb a HMZ annál nagyobb korlát ez.

    Az AEGIS estén 3 rakéta lehet végfázisban de úton min. 8, de elvben kis túlzással akármennyi, mert csak a végfázisban kell CW alávilágítás. Csak éppen a CW sugárzók tetszőleges irányba forgathatóak. Ennek az a következménye, hogy hiába van két AB rombolónak 6 db CW sugárzója, ami 6 db végfázis célcsatorna, azok lefedettsége egy irányban lehet 6 db, viszont szüksé esetén több irányba is szétdobható és 360 fokos long range lefedettség is lehet. Erre képtelen az Sz-300. Tehát a papíron első látásra kiegyenlített tűzerő nagyon, de nagyon nem igaz.

    Na, kettőt lehet találni, hogy a Redut miért olyan lesz amilyen, ami körökörös indítási lehetőséget ad.
  • molnibalage
    Na, akkor dudi és te kommentjeid alapján röviden valamit, amit bele akartam írni a műbe, de erre sem maradt idő...

    A haditengerészeti légvédelem vs ASM és bombázók csatájában a kulcs az, hogy adott távolságban a fő védendő célponttól mekkora célcsatorna és rakétacsatorna sűrűség és tetszőleges iránylefedettség valósítható meg. Csak a számok önmagukban csalókák lehetnek...

    Hiába van pl. a Kirovon Sz-300 6 db célcsatornával, ha az csak 105 fokos tűzívet fed le és csak egy osztály volt összesen Szu-300PMU1-nek megfelelő. Minden más HT Sz-300 változat 75 km-es HMZ-vel bírt.A Kirovon két Sz-300 osztály van.

    Ezzel szemben egy Tico vagy AB rombolónál hiába van csak 3 db célcsatorna, ha az végfázis célcsatorna. Az Sz-300-nál a célpont követéstől a rakéta becsapódásig egy célcsatorna teljesen le van foglalva. Ez 75 km távolságon 97 másodperc, tehát minél nagyobb a HMZ annál nagyobb korlát ez.

    Az AEGIS estén 3 rakéta lehet végfázisban de úton min. 8, de elvben kis túlzással akármennyi, mert csak a végfázisban kell CW alávilágítás. Csak éppen a CW sugárzók tetszőleges irányba forgathatóak. Ennek az a következménye, hogy hiába van két AB rombolónak 6 db CW sugárzója, ami 6 db végfázis célcsatorna, azok lefedettsége egy irányban lehet 6 db, viszont szüksé esetén több irányba is szétdobható és 360 fokos long range lefedettség is lehet. Erre képtelen az Sz-300. Tehát a papíron első látásra kiegyenlített tűzerő nagyon, de nagyon nem igaz.

    Na, kettőt lehet találni, hogy a Redut miért olyan lesz amilyen, ami körökörös indítási lehetőséget ad.
    Ha egy osztály tűzíve 105 fok akkor 2 osztályé miért nem 210?
  • dudi
    Ha egy osztály tűzíve 105 fok akkor 2 osztályé miért nem 210?
    Egy osztályét írtam le. Kettő nyilvánvalóan kettő. Csak az összeshasonlítás alapja a 6 db célcsatorna volt. Annyi 1 db Sz-300 osztálytud. Ha a Kirov két Sz-300 osztályád nézed akkor is csak 210 fok. Ehhez képest egy szóló AEGIS hajó tud 3 db CW-vel 360 fokot, vagy egy irányba is akár. A lényeg az, hogy az eltérő technika kevesebb végfázis célcsatornával is tud sokkal több lenni a jobb customizálhatóság miatt.

    Az Sz-300 105 fokos tűzíve nagyon szép és jó, ha egy SAM ring része, ahonnan csak kívülről jöhet ASM és van átlapolás. Csak a tengeren 360 fokos fenyegetettség van. Ezért olyan az AEGIS és minden jenki naval SAM a kezdetek óta lényegébe. Ez sem tűnik fel? A XXI században még mindig CW sugárzókkal vannak el. Navajon miért? A fentiek miatt. A jövőben lesz asszem olyan SM + AEGIS, aminek nem kell már CW.
  • Értem miért olyan az AEGIS amilyen azt nem értettem,hogy miért 105fokot írtál a Kirovoknak de már ez is tiszta.
  • fip7
    molnibalage
    Kérdem én, hogy mivel volt jobb az 50's -60's évek eleji USA hadihajók SAM légvédelme, mint a 80's évek beli angoloké? :rolleyes:


    Az 1950-es években még csöves légvédelemre építettek, és repülőgép-hordozók köré szervezték a légvédelmet még a közepes haditengerészeteknél is (Ausztrália, Hollandia, stb.). Az US NAVY 1946/47-ben kivonta az Essex-osztály jó részét, majd az 1950-es években szépen visszaállította őket hadrendbe, mert rájöttek arra, hogy BARCAP nélkül esélyesen bajban lennének.


    Az 1960-as évek elején megindult a rakétakorszak, menet közben fejlesztett megoldásokkal, viszont egy apróságot gyorsan tegyünk hozzá - a hajókon lévő radarok *sokkal* megbízhatóbbak és érzékenyebbek voltak, mint a repülőgépekre szereltek. Plusz a repülőgép-navigáció is más korszakot élt. Az, hogy a célponttól 20-30km-re a tengerszint felett repüljenek nem tűnik túl reálisnak, márpedig hogy a Tartar-t elkerüljék, erre lett volna szükség...


    fip7
    A 60's évek eleji technikai színvonalon pedig realitásnak tűnik az alacsony magasságon repülő vadászbombázó támadás ha nincs BARCAP.
    Lásd fent. Számomra nem tűnik túl reálisnak, eleve ekkor még a szovjet gépeken INS is csak a stratégiai bombázógépek egy részébe jutott....
    Hangsúlyozom, hogy nem a céltól 5-10km-re kellett volna leereszkedni a tengerszint fölé 5-10 méterre, hogy biztonságba legyenek valamennyire, hanem 20-30km-re...


    fip7
    Még a totálisan elavult argentin légierő is képes volt sikereket elérni a saját magát a világ 3. legerősebb hadiflottájának képzelő Royal Navy ellen :)
    Sikereket elérhetett, de brutális áldozatok árán, ezt már írta Molni. Az összevetés részében érdemes megnézni, hogy azért *annyira* nem szerepelt rosszul a brit haditengerészeti rakéta-légvédelem. Azt azért ne várd el, hogy 100%-os hatékonysággal működjenek a légvédelmi rendszerek.
    Plusz a brit haditengerészet csúnyán alábecsülte a CIWS-ek fontosságát és a Sea Wolf hatékonyságát.
    Azt pedig már csak a margóra, hogy a brit veszteségek egy jó része brutális hiányosságokra volt visszavezethető (nem volt EW a hajókon, nem volt rendes kommunikáció a hajók között, a Sea Cat és Sea Slug légvédelmi rakéta egy vicc kategória volt már az 1960-as években is, nemhogy a 80-as években, stb.). Szóval a kulcsszó a fenti mondatban a "képzelő" rész...


    fip7
    1. A Royal Navy-val ellentétben a támadó nem képes vadászgépeket felküldeni, mert mondjuk nincs hordozója.
    2. A támadó nem Mirage III-al meg A4-el támad a britekre, hanem mondjuk export MIG-23-al (BVR képes) és Szu-17-el (ARM képes)....
    Ahogy azt is el lehet képzelni, hogy mi lett volna, ha a túloldalon Sea Sparrow / Tartar van, és nem Sea Cat meg Sea Wolf...
  • Cifu

    Az 1960-as évek elején megindult a rakétakorszak, menet közben fejlesztett megoldásokkal, viszont egy apróságot gyorsan tegyünk hozzá - a hajókon lévő radarok *sokkal* megbízhatóbbak és érzékenyebbek voltak, mint a repülőgépekre szereltek. Plusz a repülőgép-navigáció is más korszakot élt. Az, hogy a célponttól 20-30km-re a tengerszint felett repüljenek nem tűnik túl reálisnak, márpedig hogy a Tartar-t elkerüljék, erre lett volna szükség...

    Már csak azért sem, mert ilyen profillal nem tudott volna bombázni egy Tu-16 és Tu-22 sem...
    A hagyományos fegyvereket nem tudta használni, a nukival meg magát is kinyírta volna...

    Lásd fent. Számomra nem tűnik túl reálisnak, eleve ekkor még a szovjet gépeken INS is csak a stratégiai bombázógépek egy részébe jutott....
    A navigációs problémákat én is említettem. Radar sem volt mindben, ergo röpködtek volna "összevissza" azt vagy megtalálják a célpontot vagy nem.


    Sikereket elérhetett, de brutális áldozatok árán, ezt már írta Molni. Az összevetés részében érdemes megnézni, hogy azért *annyira* nem szerepelt rosszul a brit haditengerészeti rakéta-légvédelem. Azt azért ne várd el, hogy 100%-os hatékonysággal működjenek a légvédelmi rendszerek.
    Bizony. Ha pl. olyan lett volna a harci helyzet, hogy nem a szigetek felől jönnek a támadógépek már az is számított volna.

    Plusz a brit haditengerészet csúnyán alábecsülte a CIWS-ek fontosságát és a Sea Wolf hatékonyságát.

    Pontosan.

    Azt pedig már csak a margóra, hogy a brit veszteségek egy jó része brutális hiányosságokra volt visszavezethető (nem volt EW a hajókon, nem volt rendes kommunikáció a hajók között, a Sea Cat és Sea Slug légvédelmi rakéta egy vicc kategória volt már az 1960-as években is, nemhogy a 80-as években, stb.). Szóval a kulcsszó a fenti mondatban a "képzelő" rész...
    A Sea Wolf-ot leszámítva egyik SAM sem volt korszerű Falklandon, de a Sea Wolfnak is voltak hiányosságai. Legfőképp a célcsatorna mennyisége...

    Ahogy azt is el lehet képzelni, hogy mi lett volna, ha a túloldalon Sea Sparrow / Tartar van, és nem Sea Cat meg Sea Wolf...[/QUOTE]
    fip7
    molnibalage
    Cifu

    Köszönöm a folyamatos válaszokat!
    Viszont annál többet hozzáfűzni nem tudok, mint amit már elmondtam. :)
    rgr
  • Na ez is jó .

    Azért látszik is hogy a hordozókról induló f-18 gépek csapták volna szét AGM-84el a ruszki rombolókat .
    ASM-135? Műhold elleni rakéta? Nem is tudtam hogy a jnekiknél is volt ilyen . A mig-31 műhold ellenes rakétáról már halottam "műholdvadász"
  • Ma esti mesének végig toltam az új Gripen kézikönyvet (közben elfogyott egy nagy tábla mogyorós csoki, némi kolbász meg sajt...). Minden szava arany :-D

Ugrás a fórum topichoz