|

Haditechnikai összefoglaló – 2017-es kiadás

Az idők folyamán a HTKA.hu cikkeinek kommentálásánál világossá vált számomra, hogy sokan nem teljesen vannak képben bizonyos alapfogalmakkal és működési elvekkel a légvédelem és a légierők tekintetében. Ennek orvoslására született a cikk, továbbá azzal a nem titkolt szándékkal is, hogy későbbi cikkek alapját képezze, de a már megjelent írások mélyebb megértését is elősegíti.

Számtalan téma megközelítésénél újra és újra le kellene írni bizonyos dolgokat. Ez az összefoglaló – külső hivatkozásaival – remélhetőleg megkönnyíti a szerzők és az olvasók dolgát is.

Az összefoglaló azok számára készült, akik érdeklődnek a haditechnika, elsősorban a katonai repülés, a légvédelmi eszközök és az azokkal kapcsolatos témák iránt. Az írás célja, hogy segítsen képbe kerülni a (főleg angolszász) terminológiával, elnevezésekkel, repülőgéptípusokkal, típusjelzésekkel, természettudományos alapelvekkel, harcászati és technikai alapokkal.

A összefoglaló jellegéből és tartalmából kifolyólag soha nem „befejezhető”, inkább csak egy adott ponton abbahagyható alkotás. Ez a pillanat 2017 karácsonya előtt érkezett el, kb. 2,5-3 év munka után. Ahogy a cikk korábbi kiadásai esetében, a változtatások nyomon követését segítendő továbbra is mindig fel lesz tüntetve, hogy mikor került lezárásra az éppen aktuális változat.

A Haditechnikai összefoglaló 2017 decemberi kiadása:

Fórum hozzászólások

  • Újabb dróntámadás.
    Az egyik katona még meghallotta (?) a drónt és lehasalt, jobb alsó sarok irányában.
    Többek nem voltak ilyen szerencsések, darabokra szedte őket. Szó szerint.

    Spoiler: Nem szép látvány, aki nem bírja ne nézze.
  • molnibalage
    Újabb dróntámadás.
    Az egyik katona még meghallotta (?) a drónt és lehasalt, jobb alsó sarok irányában.
    Többek nem voltak ilyen szerencsések, darabokra szedte őket. Szó szerint.

    Spoiler: Nem szép látvány, aki nem bírja ne nézze.
    Ezek nekem irányított tüzérségi lövedékeknek tűnnek, amik számára a drón csak célt megjelöl?
    :confused:
  • molnibalage
    Van nekik arrafelé olyan?
    Elvileg 1986-óta volt a szovjeteknek, oszt kérdés hogy a SzU felbomlásakor ki mit szerzett meg.
    Ha a török drón meg tudja világítani a célt, akkor elvileg 20~30km-ről is lehet a videókon látható precíziós csapásokat mérni.
  • molnibalage
    Hol az a "mindenhol"...?
    A hidegháború alatt konkrétan elég sok pofont kapott a nyugati technika a keletitől...
    Az arab-izraeli balhékban konkrétan kiderült, hogy:
    • a nyugati harckocsik páncélzata közelében nincs az szovjet export T-55/66 szériának sem kevés kivételtől eltekintve. Igen, az IDF állta a sarat és nézd meg milyen iszonyatos veszteségekkel...

    • a légvédelem legalább kétszer akkora sallert kevert le légierőnek, hogy csak úg nyekkent, a Lin II alatt megmutatkozott, hogy a SAC ereje gyakorlatilag bombákkal támadva szart sem ér. 100+ support géppel agyontámogatva iszonyatosan nagy hullámok SOJ gépekkel együtt olyan veszteségeket szenvedtek, hogy ehaj. Volt, hogy 4 aktív osztály lelőtt 3 gépet. A Szu ellen 0 supporrtal repülő gépeket a PVO halomra mészárolta volna a Dvinákkal is, nemhogy a Volhovok és Vegák...

    • 1973-ben az kvázi mindenki által leköpött arabok az IAF erejének 30%+ részét lőtték le.
    Az orosz technikából többnyire akkor csinálnak "hülyét", amikor azokat nem tudó emberek használják és eleve olyan a helyzet, hogy elmaszkolja a sikerességet. Mert lehet a segget verni azon a földhöz, hogy a Lin II alatt 15 B-52 veszett oda 726 bevetésből, de ezek egy része olyan célt támadott, ahol eleve nem volt SAM. A többi részénél meg már kevés volt a rakéta és aktív osztály. De majd meglátjátok előbb utóbb ezt videóban. ;)

    Amikor meg éppen olyan fegyverzetet vetnek be, ami ellen elve nem alkalmas az éppen orosz technika, akkor itt verik nyálukat egyesek. Segítek, a Patriotot és az M1-et is pont úgy szétcsapná egy kis loiter drón, ahogy az Oszát, ha nem ellene légvédéelm vagy EW. Csak nem az van ott. Ennyi.
    De más téren is volt ilyen érdekes legalább félpofon.

    Méregdrága F-4 vadászgép, amit a filléres MiG-17/19/21 nekiállt szivatni. Igen, tudom, ezek a gépek nem voltak n+1 dologra alkalmasak, amire az F-4, nem vittek több tonna bombát messzire, de mégis, az a gép, amivel az USAF és Navy bírt nem bírt a védekező szovjet vadászokkal rendesen úgy, hogy masszív számbeli és papíron technikai fölény volt.

    Majd a Navy kitalálja, hogy kell neki egy AIM-54 platform ÉS klasszikus vadászgép. Betojnak az új hajtómű zizijei miatt, ennek köszönhetően csak TF30-at kap az F-14A. A papíron jó vadászgép így nem igazán lett acélos. Még a Ps görbék szerint sem, nem számolva a TF30 pompázs és egyéb problémáit egy vadászgépben. De azért megcsinálták.

    Aztán nekiállnak tesztelni, hogy az 1970-es évek közepén cirka 20 milliós vadászgépük mire képes MiG-17/19 ellen. Úgy, hogy az F-4 után direkt egy jobb ASF-et akartak.
    LOL...

    (Mindez úgy, hogy egy F-14A géppár sanszosan többe került, mint a fenti gépekből egy század...)

    Nagyon vicces glóriát festettek eköré a vadászgépes történet köré a jenki, Topgun, meg anyámkínja, de szar lenne beismerni, hog valójában egy könnyű ASF és egy AIM-54 platform külön sanszosan jobb lett volna. Ez lett végül a Hornet.

    Vagy az agyonhypolt Wild Weaselek, akik olyan alacsony eredményességet értek el a vietnámi SAM-ek ellen, hogy ehaj. Szóval lehet rugózni azon, hogy a Dvina milyen kevés vadászgépet lőtt le - amire nem is tervezték soha - oszt semlegesíteni mégis nem nagyon sikerült őket. De mégis, fogalom a WW.

    Nem kell félteni a nyugati oldalt sem a propagandától és heroizálástól...
  • Hpasp
    Ezek nekem irányított tüzérségi lövedékeknek tűnnek, amik számára a drón csak célt megjelöl?
    :confused:
    Szinte biztos vagyok benne én is. Szar a felvétel, de amennyire lehet kikockázva sem látni semmilyen több méter fesztávú lassú loiter drónt. Ami pusztított sokkal kisebb és gyorsabb volt mint egy harop kategóriás cucc szerintem.
  • zsolti
    Szinte biztos vagyok benne én is. Szar a felvétel, de amennyire lehet kikockázva sem látni semmilyen több méter fesztávú lassú loiter drónt. Ami pusztított sokkal kisebb és gyorsabb volt mint egy harop kategóriás cucc szerintem.
    Ha Harop a támadó (öngyilkos) drón akkor a kép folyamatosan közelít a célhoz, de más a képminőség, homályosabb és kicsit szaggatottabb a ritkább a kép-továbbítás miatt (logikus, hogy egy rendeltetés-szerűen megsemmisülő drónba nem tesznek egy méregdrága szuper-kamerát meg elektronikát, csak olyant ami még éppen jó a célra).
  • zsolti
    Szinte biztos vagyok benne én is. Szar a felvétel, de amennyire lehet kikockázva sem látni semmilyen több méter fesztávú lassú loiter drónt. Ami pusztított sokkal kisebb és gyorsabb volt mint egy harop kategóriás cucc szerintem.
    Akkor a figyelő drónt hallotta meg az ipse, aki lefekszik? Mert a közeledő gránátot biztosan nem.
  • molnibalage
    Akkor a figyelő drónt hallotta meg az ipse, aki lefekszik? Mert a közeledő gránátot biztosan nem.
    Lehetett Bayraktar is...
  • Jaaa, azokat a videókat is láttam, nem arról beszélek, az OSZA kilövésekről, meg a beásott cuccokról földsánc mögött. Pár napja láttam egy ilyen videó összeállítást, hogy állítólag török drónok így meg úgy nullázzák a légvédelmet. Ott láttam olyat hogy egy helyben lebeg a (szerintem kis felderítő drón pár száz méterre minimum folyamatosan), és hipp hopp jön a nagy bumm, repked az OSZA szana szét. Láttam olyat is ahol ment rá lassan viszonylag a célra a kép, abban szinte biztos vagyok hogy valamiféle öngyilkos eszköz volt, lehet bármi.

    Tévedés jogát fenntartom :D!
  • molnibalage
    Akkor a figyelő drónt hallotta meg az ipse, aki lefekszik? Mert a közeledő gránátot biztosan nem.
    Ebben egyet értünk, a gránátot nem igen hallhatja hangsebesség felett.
  • zsolti
    Jaaa, azokat a videókat is láttam, nem arról beszélek, az OSZA kilövésekről, meg a beásott cuccokról földsánc mögött. Pár napja láttam egy ilyen videó összeállítást, hogy állítólag török drónok így meg úgy nullázzák a légvédelmet. Ott láttam olyat hogy egy helyben lebeg a (szerintem kis felderítő drón pár száz méterre minimum folyamatosan), és hipp hopp jön a nagy bumm, repked az OSZA szana szét. Láttam olyat is ahol ment rá lassan viszonylag a célra a kép, abban szinte biztos vagyok hogy valamiféle öngyilkos eszköz volt, lehet bármi.

    Tévedés jogát fenntartom :D!
    Lebegni csak a levegőnél könnyebb eszközök tudnak. A quadcoperek és helikopterek függeszkednek. :hadonaszos::D

    rudi
    Lehetett Bayraktar is...
    Én is inkább ilyesmire gondolok.
  • molnibalage
    Lebegni csak a levegőnél könnyebb eszközök tudnak. A quadcoperek és helikopterek függeszkednek. :hadonaszos::D
    Rendben :p!
  • Gaudi
    Tudnak azok a kis lőszerek ekkorát robbanni?
    Mekkorát? 7-8 méterre állva az emberek után látom simán túlélték.
    Biztos kellemetlen élmény, de ha az egy 155 mm-es gránát lett volna, akkor ott szerintem senki nem maradt volna életben...
  • Gaudi
    Tudnak azok a kis lőszerek ekkorát robbanni?
    Annyira nem kicsik...22 kg tömegűek és mivel rakéta hajtómű nincs bennük ezért ennek a tömegnek nagy része a robbanóanyag.
    10-15 kg katonai robbnóanyag meg már jó nagyot pukkan...
  • rudi
    OFF:
    Majd valaki írjon már egy kis elemzést arról - NE ITT - hogy hogyan is működik Crotale Mk.3 irányítás, rávezetés pls..
    Nem tiszta félaktív lokátoros, hanem valami optikai - radaros beam riding izé..., de hogy őszinte legyek nem világos hogyan is működik.
    Mindenesetre tisztán látszik hogy a cél az volt hogy a rakéta gyors legyen, minél kevesebb irányító rendszert tartalmazzon (olcsó legyen) viszont cserébe egy elég nagy - 13 kg-os - harci rész van benne.
    ON
    Nem tudom, hogy melyik a Mk.3, de a rendszer, de az ős rendszer azt csinálta, hogy a rakéta IR jele alapján vezette bele a nyalábba a rakétát.
    http://www.ausairpower.net/APA-HQ-7-Crotale.html
    Viszont akkor hülyeséget írtam a Pancír topikban, nem SARH a Crotale NG sem sanszosan.
    Ahhoz kéne antenna az orr részbe.
    http://www.ausairpower.net/PLA-IADS/Crotale-IDR-1-1970-Figure-2BS.jpg
    http://www.ausairpower.net/PLA-IADS/Crotale-IDR-1-1970-Figure-1S.jpg

    A rakéta harci része meg a rakéta méretéhez képes teljesen átlagos. Az Osza és a Tor rakétája is kb. ennyivel bír. A 230 kg-is AIM-7F/M-nél meg 40 kg volt még harci rész.
  • molnibalage
    Nem tudom, hogy melyik a Mk.3, de a rendszer, de az ős rendszer azt csinálta, hogy a rakéta IR jele alapján vezette bele a nyalábba a rakétát.
    http://www.ausairpower.net/APA-HQ-7-Crotale.html
    Viszont akkor hülyeséget írtam a Pancír topikban, nem SARH a Crotale NG sem sanszosan.
    Ahhoz kéne antenna az orr részbe.
    http://www.ausairpower.net/PLA-IADS/Crotale-IDR-1-1970-Figure-2BS.jpg
    http://www.ausairpower.net/PLA-IADS/Crotale-IDR-1-1970-Figure-1S.jpg

    A rakéta harci része meg a rakéta méretéhez képes teljesen átlagos. Az Osza és a Tor rakétája is kb. ennyivel bír. A 230 kg-is AIM-7F/M-nél meg 40 kg volt még harci rész.
    Érdekes ez a vegyes irányítási rendszer...o_O
    Az Mk.3 a jelenlegi korszerűsített változat amelyik a VT-1 rakétát használja.
    A VT-1 sebessége Mach 3,5 (földközelben!!!)
    Részletek itt:
    https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/d7/asset/document/VT1_brochure.pdf
  • Hpasp
    Elvileg 1986-óta volt a szovjeteknek, oszt kérdés hogy a SzU felbomlásakor ki mit szerzett meg.
    Ha a török drón meg tudja világítani a célt, akkor elvileg 20~30km-ről is lehet a videókon látható precíziós csapásokat mérni.
    Izraeltől vehettek olyan orrgyújtót,amivel végfázis irányitású lehet egy sima 50éve a raktárban porosodó 152milis gránát is,simán orrgyújtó cserével.És bár nálunk D20 volt,de a 2A36 ágyú már a 70es években megvolt-kb a Bull (G5,GNC45) lövegek teljesitménye,de megelőzte azokat.
  • speziale
    Én a magam részéről kicsit másképp látom a dolgot..

    1) nyilván ebben a macska-egér harcban nem konstans volt a távolság a 2 fél között...valszeg a szovjetek a 60-as évek végén/70-es évek elején voltak a legközelebb, amikor még nyugaton a mikroelektronika kevésbé gyűrűzött be az eszközökbe, viszont az oroszok addigra le tudták dolgozni az előző generációs technológiában a lemaradásukat
    Ez ebben a formában túlzott leegyszerűsítés.

    • Ellenben 1972-ben a másodvonalas Dvina eszemet support mellett elég rendesen felkockázta a B-52-eseket...
    • Eleve az, hogy nem csapatlégvédelmet mérsz harcászati vadászgépekhez muris...
    • A VSz csapatlégvédelme SOHA nem mutathatta meg karmait. Az egyetlen alulról súroló helyzet 1973, a Silka + Sztrela-2 + 2K12 Kvadrát volt.
      Működött. Még arab kézben is. 18 nap alatt lelőtték az IAF cirka 1/3-át.
    2) másrészt mennyi ideig tudott az U2 zavartalanul repkedni az oroszok felett, ameddigre lett eszközük ellene? és akkor is 1 azaz egy darab gépet tudtak vele lecsapni.
    Ez a kijelentés úgy butaság, ahogy van.
    1. Alig 4 évig, a jenkik is ennyit jósoltak. Meglepően pontos volt. Lásd Élenjáró Haditechnika blogban.

    2. És azért nem tudott a Szu/VSz felett több gépet lelőni, mert ezután az USA elnöke megtiltotta berepüléseket (és igen nagy arcvesztés volt diplomáciailag.)

      A te "érvrendszered" szerint az F-22 szar, mert nem lőtt le eddig egy vadászgépet sem. Arról nem az SzA-75/Sz-75 tehet, hogy aztán puszta létével megszűntette a célpontot. Ja, de vagyis, de tehet. Olyan jó volt, hogy nem is próbálkoztak többet amerikaiak, csak az atomháború fenyegető árnyékban, de csak Kuba felett. A Kína feletti halál "dicsőségét" meghagyták tajvani pilótáknak...

    3. Ettől függetlenül Kína felett tajvani pilótákat többször lőttek le és Kuba felett eg Rudolph Andersont.
      Szóval így nézve még nagyobb a bugyutaság, mert nem egy gépet lőttek le velük...
      https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Cat_Squadron
    de az USA Vietnam óta használ SEAD/DEAD gépeket aztán meg CM-eket légvédelem ellen, de valódi megoldásuk az oroszoknak erre továbbra sincsen
    Marhaság.
    A low level CM-et honi légvédelemben 1978 óta képes lelőni az Sz-300 család.
    Csak ezt élesben eddig nem tudta bemutatni, de az átvételi teszteken igen. Különben nem vették volna át.
    Az Osza története mit mutat neked? Ami szar a szovjet nem rendszeresítette, hanem érte el, amit vártak tőle.
    A sztereotip észrevételek és téveszmék nem érdekelnek.

    (mint ahogy a stealth ellen se, pedig azért az F117 már a 80-as években repült)...
    Az F-117-eset a nagy számok törvénye alapján lekapta azért egy Nyeva végül. Megsúgom neked, hogy egy NATO-VSz összecsapás alatt, ha elhúzódik és az elején is esett volna le belőle. Többször is tüzeltek a gépekre, de csak 1 teljes siker volt.

    Ha egy Sz-300PSz lett volna Dani osztályának a helyén játszva lekapta volna az F-117-et.
    Jó reggelt, az F-117-et a legacy SAM (SA-2/3/4/5/6/8) ellen tervezték. Ezen erősen manuális, kevés automatizálcióval bíró eszközök voltak.
    A Sz-300 reakcióideje sokkal jobb és a rakéta nem M1,7-M1,8 átlagsebességgel, hanem a lelövés távolságig M3 táján ment volna.

    15 km távolság és 8 km magasságban rakéta sebessége 16 sec-cel azt indítás után még picivel 1500 m/s sebesség felett van.
    10 sec-nél az égésvégi 1800 m/s.
    Tehát:
    0-10 sec átlaga 900 m/s
    10-16 sec között meg 1600 m/s.
    Ez úgy kb. 1030 m/s átlag.

    Ez mit jelent? Hogy esélye nem lett volna kirepülnie a HMZ-ből az F-117-nek, ahogy azt megtette a Nyevák ellen.
    Egy Buk-M1 vagy az Sz-300V is lekapta volna jó eséllyel ilyen helyzetben.
    Ezek HMZ-je azért mégis korlátozottabb volt az F-117 ellen is. Csak az F-117-es se találkozott össze egyetlen csúcs légvédelmi típussal sem. Az ellen kb. helyt állt, ami ellen tervezték, csak sokkal kisebb radar és célcsatsűrűséggel és totális szövi légifölény mellett...

    az azért nem egy nagy megoldás, hogy az egyébként is méregdrága S400 mellé pakolunk le még 4 Pantsirt is, hogy meg tudják védeni
    Valóban, és AHEAD lőszeres AAA-t tennék inkább.

    megjegyezném, hogy azért az orosz technika linebeaker alatt elért teljesítményével előhozakodni megint kissé félrevezető. Egyrészt azt a teljesítményt a vietnami légvédelem korántsem tudta folyamatosan fenntartani.
    Másrészt te magad írtad korábban, hogy a szovjetek Vietnamba több lérak komplexumot szállítottak, mint az európai VSZ államokba összesen...szóval az 1 km2-re jutó lérak sűrűség Vietnamban (Moszkva után) by far a legnagyobb volt a világon...
    3) ellenben azért amikor az oroszok találták szembe magukat US lérakkal, annak csúnya vége lett[/QUOTE]
    Jaj, jaj, jaj...

    • Vietnámban veszteség is volt, tehát eleve nem állt egy időben hadrendben soha annyi Dvina, mint a VSz-ben.
    • Senkit nem érdekel egy /km2 adat, amikor nem egyenletes eloszlásban használják ezeket.
    • A Lin II legnagyobb sikere akkor volt, amkor 4-6 db osztály volt aktív.

      1972.12. 20/21 éjszaka, 1. támadó hullám.
      4 aktív Dvina osztál.
      4 támadás és 10 irakétandításból lelőttek 3 db B-52-est. Ez 75% / támadás és 30% találati arány.
      Úgy, hogy 117 db támogató gép volt odafent. És 0 db vietnámi vadász.
      A Szu felett meg 0 support és PVO vadászok.
      Te kire fogadnál? Én nem a B-52-re... És ez 15 évvel a Dvina hadrendbe állítása után, ami átmeneti renszer volt. A definitív változat a másik ág a Volhov volt.

    Szóval ne haragudj, de összességében elég egyetlen pontod se áll meg, csak a pancíros rész.
    A többi úgy tévedés, ahogy van.

    Erősen ajánlom majd a készülő videó sorozatot. Aminek egy részét megint sikerült elspoilerezi, de erről le fogok szokni.

    A HTÖ-ből úgy látszik semmit nem értették meg összefüggés szinten.
    Most talán majd jobban sikerült elmagyarázni, még jobban szájbarágva majd.
    De nekem az érzésem az, hogy egy ponton túl feleslegesen erőlködünk @Hpasp-pal... :(

    laiki
    A Crotale annyira nem tisztán félaktív radaros, hogy egyáltalán nem az. Rádió parancsközlő (de nem rádió vezetősugaras) távirányítása van, csak az angol wikipediára már megint valaki rossz információt írt.
    Igen, tévesen írtam. Itt korrigáltam.
  • speziale
    ...
    2) másrészt mennyi ideig tudott az U2 zavartalanul repkedni az oroszok felett, ameddigre lett eszközük ellene? és akkor is 1 azaz egy darab gépet tudtak vele lecsapni.
    ...
    Csak pár fotó innen...
    :rolleyes:

    [​IMG]
    [​IMG]

    + Kuba
    [​IMG]

Ugrás a fórum topichoz