|

Haditechnikai összefoglaló – 2017-es kiadás

Az idők folyamán a HTKA.hu cikkeinek kommentálásánál világossá vált számomra, hogy sokan nem teljesen vannak képben bizonyos alapfogalmakkal és működési elvekkel a légvédelem és a légierők tekintetében. Ennek orvoslására született a cikk, továbbá azzal a nem titkolt szándékkal is, hogy későbbi cikkek alapját képezze, de a már megjelent írások mélyebb megértését is elősegíti.

Számtalan téma megközelítésénél újra és újra le kellene írni bizonyos dolgokat. Ez az összefoglaló – külső hivatkozásaival – remélhetőleg megkönnyíti a szerzők és az olvasók dolgát is.

Az összefoglaló azok számára készült, akik érdeklődnek a haditechnika, elsősorban a katonai repülés, a légvédelmi eszközök és az azokkal kapcsolatos témák iránt. Az írás célja, hogy segítsen képbe kerülni a (főleg angolszász) terminológiával, elnevezésekkel, repülőgéptípusokkal, típusjelzésekkel, természettudományos alapelvekkel, harcászati és technikai alapokkal.

A összefoglaló jellegéből és tartalmából kifolyólag soha nem „befejezhető”, inkább csak egy adott ponton abbahagyható alkotás. Ez a pillanat 2017 karácsonya előtt érkezett el, kb. 2,5-3 év munka után. Ahogy a cikk korábbi kiadásai esetében, a változtatások nyomon követését segítendő továbbra is mindig fel lesz tüntetve, hogy mikor került lezárásra az éppen aktuális változat.

A Haditechnikai összefoglaló 2017 decemberi kiadása:

Fórum hozzászólások

  • molnibalage
    50 csomós földközeli szélben senki nem csinál semmit, hanem ül a seggén. Az 90 km/h tartós szél az már hurrikán alsó kategóriája. Ilyen szélben senki nem repül, embervezette gépek sem sokszor, mert az oldalszél limitjük messze ez alatt van még függesztmények nélkül is. Helik se nagyon.

    Az "all weather" értelmezése a csúcsvadászoknál is, khöm, sokszor rugalmas. Allesmor leírta, hogy egyes reptereken egyes airlinereknek rosszabb az időjárási minimuma, mint a Griffeknek Kecsón. (Ha jól emlékszem.)
    Jaja rosszul írtam, gustra (lökés), nem konstans szélre gondoltam.
    De mondjuk háború az megy szar időben is, nem? Úgy értem ODS is ment annak ellenére, hogy nem napfény volt? Na most akkor ezeknek a szerkentyűknek mennyi is a széllimitje?
  • angelsoul
    Jaja rosszul írtam, gustra (lökés), nem konstans szélre gondoltam.
    De mondjuk háború az megy szar időben is, nem? Úgy értem ODS is ment annak ellenére, hogy nem napfény volt? Na most akkor ezeknek a szerkentyűknek mennyi is a széllimitje?
    Mármint éjszaka? Az éjszaka és szél két különböző faktor. Vagy mire gondolsz a "nem napfény volt?"

    Ajánlom a quadcopter + wind + limit szavakat keresésre.
  • molnibalage
    Ja persze, azért használ mobil appokat is...
    Ja persze, azért van csúcskat nuki vadásztengón (Virgina) civil alapú technika dedikált katonai hardver helyett...


    Mert ezt áttervezni nem két perc lenne és az F-22 még gyakorlatilag hh-s termék, vagy éppen csak azután és az analógia amúgy is hibás.


    Mitóa azonos a 290g az 1500g-mal? Ötszörös eltérés van.


    Látom kurvára nem érted és struccot tolsz a betonon...

    Egy COIN környezetben a mezítlábas ellenfelet nem érdekli, hogy civil eszköz. Ha éppen nem zavarja semmi, akkor használható számára az igen kicsi drón is. Aknavetője meg neki is van. Egész egyszerűen se te, sem dudi ne értelmezitek amit írok.

    Amit előadsz az már vegytiszta trollkodás.
    Off, bár ide kapcsolódik. Egyik munkatársam annál a bizonyos német cégnél volt, ahol a tengerallantjárót meg hajókat gyártanak. Bármikor kiraktak embereket létszámleépítésre hivatkozva, de az elektronikai részleg tabu volt. Überbrutál szinten járnak elōre a hadiiparban. Attól, hogy egy processzor kettō generàcióval öregebb, semmit nem jelent.

    Ipari robotok processzorja sehol sincsenek a mai telefonnal szemben. Viszont atomi szintre van leoptimalizálva az oprendszer, semmi felesleges faszság, meg samsung update a háttérben, szóval.

    Valahol az az érzésem, hogy a drón lesz a következō szegényember atomfegyvere (vegyifegyver...)
  • notaricon
    Szóval erről nem sokat tudsz. A célpont felismeréséhez, azonosításához és követéséhez azért nem egy budivilágítás szintű elektronika kell annyit sejtsünk már... A mechanika és annak mozgató elemei, amin az egész lézer ül és ami a rendkívüli pontosságért felel nagyon nem két forint.




    Ebben egyetértünk.
    A bajok ott kezdődnek, hogy az általad bemutatott videón egy egyenes vonalú, egyenletes mozgást végző 1+ méter nagyságú céltárgyon kellett rajta tartani a fókuszt n+1 másodpercig.
    Visszalapozol egyet láthatod a molni által linkelt videót a lövészklubról, akik ellőttek sokan, több száz lőszert, egy gyorsan, kiszámíthatatlanul cikázó, kb fél méteres drónra mire eltalálták. Na most ilyenből kellene leküzdened egy kb 50-100 db-os swarmot egyszerre a lézereddel.

    "A ground or vehicle-based laser weapon system, its 10 kilowatts of power can cover an area of 12 sq km. It was used to shoot down more than 30 small air vehicles - including fixed-wing, multi-rotor and helicopters - during tests, with a 100 per cent success rate, according to the first official disclosure in 2014. It can destroy unmanned aerial vehicles (UAVs), or drones, within a range of 2km - flying lower than 500m - in about 5 seconds. "

    Csodálatos.
    Vegyünk egy példát: Predix rendszer. 10 kW LaWS ellen.
    50 bejövő mikrodrón, 2km távolságról elkezded őket szedni. Kedvesek lesznek veled, mert most kivételesen nem cikáznak, hanem egyenesen feléd jönnek. Kicsit kellemetlen, hogy egy effektív kb 10*10 cm-es célon kell tartani 5 másodpercig a lézert. Ok, egy leesett van még 49.
    Mire odaérnek hozzád 2 km-ről, az kb 1 perc 12 másodperc. Ha nem hibázol akkor kb 14 és fél darabot veszel le az 50-ből, mire becsapódnak a célba.
    Ha nagyvonalú vagyok akkor is azt mondom, hogy kb 1,4 másodperc alatt le kellene küzdjed darabját, hogy mind leessen mire elérné a célt.
    És akkor még nem is cikáztak...
    Tovább megyek. 51-et indítok, az 51. hátra marad lőtávon kívül, nem robbanóanyag van rajta, hanem X-szeres zoomos 4K kamera. Figyelem mit bír a lézered és ha azt látom, hogy kellett volna még 5 drón, hogy átmenjenek a védelmeden, akkor legközelebb (lehet, hogy már pár perc múlva) indítok egy 100-as swarmot és simán behorpsztok minden célt amit akartm.



    50kts szélben nemigen fog senki semmit csinálni, az alagútban lehet harconi kb ennyi. Sima eső nem ellenfél, közepes szélig még a kommersz Phantom 2 is is boldogul úgy ahogy, céladatot tud adni COIN környezetben, vagy kisebb felderítéseket megcsinál így is.


    Miért van olyan érzésem, hogy itt sokan mondanak úgy tutit, hogy egy darab drón nem volt még a kezükben, nem tudják, hogy mit tudnak a mai drónok és milyen potenciál van bennük, mik a közeljövő fejlesztési irányai...o_O:confused:
    -50 drón vs 1 magányos légvédelmi állás... legyen így, mondjuk meglepetés valami távoli helyőrség vagy akármi ellen. EW? Ezek a kis mütyürök milyen zavarvédettséggel bírnak? Gondolom nem komolyabbal, mint az RQ-170... gondolom a nyugati EW tisztek és cuccok nem hülyébbek, mint az oroszok, onnantól max autonóm bevetés, de ilyen esetben mi oldja meg a célfelderítést? Vagy megy előre beprogramozott helyre?

    -Ja, kis energia esetén sokáig tart a megvilágítás, ráadásul így rohadt sok hő termelődik. Végül is ezek kísérleti cuccok. Aműgy egy forrásra (pumpasor) lehet több BDO-t is tenni, így ha a távolság csökken, a rendelkezésre álló energiát el lehet osztani több BDO között, így a "'tűzgyorsaság" nő, mivel kisebb energia is elég kis távon az égetésre. ergo egyre közelebbi a fenyegetés - nö a célcsatornák száma.

    -4k zoomos kamera mondjuk egy sima ködvető füstjén átlát? (infás van ezekben?)

    -Ja, a szelet elírtam, gust az ami számít, szembeszélben komolyabb tolóerő így is, úgy is lassít.

    -tudom milyen árak vannak, nem vagyok hülye, csak éppen ha egy légvédelmi állásról beszélünk, ami képes földi harcra is, abba úgyis bekerül, ami kell. Ami egy tankban van sem két fillér...

    -Fogtam drónt a kezemben, ki is próbáltam, nem estem tőle hanyatt - az egész nagy ereje abban van, hogy még nem foglalkoznak ezekkel komolyabban. Nem hinném, a Pentagonban hülyék ülnek, nagyjából tudják, mit lehet ezzel tenni, és mennyire valós fenyegetés.
    Majd ha valami szerencsés bevetésben mondjuk felrobbantanak vele néhány harceszközt, vagy csinálnak valami terrortámadást ezekkel a szarokkal, majd pár év alatt olyan védelem alakul ki, ami lenullázza ezt az egészet. Jelenleg nem égető annyira.
  • angelsoul
    ...Majd ha valami szerencsés bevetésben mondjuk felrobbantanak vele néhány harceszközt, vagy csinálnak valami terrortámadást ezekkel a szarokkal, majd pár év alatt olyan védelem alakul ki, ami lenullázza ezt az egészet. Jelenleg nem égető annyira.
    silurusglanis
    Micsoda aktualitás, kérem:
    Nicolas Maduro venezuelai elnök ellen drónos támadást hajtottak végre.
    https://www.rt.com/news/435133-maduro-venezuela-explosion-address/

    Ha igaz a hír, akkor a jelenleg egy napig tartott...

    Azért volt a hadtörténelemben nem egy olyan eset, hogy úgy jelent meg egy új eszköz, hogy az ellenfél ott állt letolt gatyával.
    Ezt a drónos dolgot sokkal komolyabban kell venni szerintem attól, hogy "ááá civil műanyag vackok"

    Elég, ha a jelenleg elterjedt páncélozott harcjárművek szenzoraira vannak "rácsibészelve", akár primitív eszközökkel operálva(festék, olaj, stb,), s ott fogsz állni vak soktíztonnás vasakkal, amiket nem fogsz tudni a gyalogság támogatására használni.
    Egy gyalogos katona még védtelenebb.

    Egyszer valaki elkezdi eredményesen alkalmazni, rögtön elavulttá fog válni egy rakás - méregdrága - katonai eszköz.
  • misinator
    Ha igaz a hír, akkor a jelenleg egy napig tartott...

    Azért volt a hadtörténelemben nem egy olyan eset, hogy úgy jelent meg egy új eszköz, hogy az ellenfél ott állt letolt gatyával.
    Ezt a drónos dolgot sokkal komolyabban kell venni szerintem attól, hogy "ááá civil műanyag vackok"

    Elég, ha a jelenleg elterjedt páncélozott harcjárművek szenzoraira vannak "rácsibészelve", akár primitív eszközökkel operálva(festék, olaj, stb,), s ott fogsz állni vak soktíztonnás vasakkal, amiket nem fogsz tudni a gyalogság támogatására használni.
    Egy gyalogos katona még védtelenebb.

    Egyszer valaki elkezdi eredményesen alkalmazni, rögtön elavulttá fog válni egy rakás - méregdrága - katonai eszköz.
    Nem US haderőt ért támadás...
  • angelsoul
    Nem US haderőt ért támadás...
    De azt is érhet: Afganisztán, szíriai "bázisok".
    Az, hogy USA zászlós a cél, nem jelenti automatikusan azt, hogy lefagy a drón pl. autonóm irányító rendszere.
    "Mérsékelt" drónok sem fagytak le attól, hogy orosz zászló leng egy szíriai légibázison.
    Lefagyni politikusok, meg katonapolitikusok szoktak...
  • misinator
    Ha igaz a hír, akkor a jelenleg egy napig tartott...

    Elég, ha a jelenleg elterjedt páncélozott harcjárművek szenzoraira vannak "rácsibészelve", akár primitív eszközökkel operálva(festék, olaj, stb,), s ott fogsz állni vak soktíztonnás vasakkal, amiket nem fogsz tudni a gyalogság támogatására használni.
    Egy gyalogos katona még védtelenebb.

    Egyszer valaki elkezdi eredményesen alkalmazni, rögtön elavulttá fog válni egy rakás - méregdrága - katonai eszköz.
    Hát ha egy modern harcjárművet egy ilyen szar lemeszel, akkor dobják is ki a kukába őket... pl. ködvetők minek vannak ezeken?
    Most komolyan, az USA szerinted nem tud ezekről? A DARPA maga kezdte annó a tömeges dróntámadások technikáját kidolgozni (az F-35-ösöket kisérő rajoktól a bogárméretű mötyűrökig). Van benne hatalmas jövő, természetesen, de nem a konyhasztalon összeragasztott cuccoknak, itt megintcsak a csúcstechnika fog nyerni....

    A magam részéről azt gyanítom, hogy az a sok EW gép/UAV nem a szélessávú kecskepornóért kering a hadszinterek fölött, hanem képesek az adatkapcsolatokat összekuszálni - nem hiszem, hogy az RQ-170 égés után nem kezdtek el ezen irányba lépéseket tenni. Csak ugye az EW az nem látványos, mint egy ágyúnaszád, ráadásul a lehető legtitkosabb, így infó aligha lesz róla, ahogy az eredményességről sem - jó eséllyel azért nincs dróntámadás USA erők ellen, mert az EW gépek bontogatják az adatkapcsolatokat, hülyítik a drónokat, etc. Orosz bázis ellen sem ok nélkül küldtek nem irányított (vagy talán a bázis adóra homingos?) drónokat.
  • Nem az a lényeg, hogy tud e az USA (stb.) ezekről a cuccokról, hanem, hogy tud elfogadható hatásfokkal védekezni.
    Mindenki tud páncélozott harcjárművet és harci repülőgépeket építeni, s mindenki tud páncéltörő, meg légi cél elleni eszközöket is gyártani, mi több , azt is tudják, hogy az ellenfelek is gyártanak ilyeneket, mégis gyártják a támadó és védekező eszközöket is. Nem mondják azt, hogy kár gyártani harckocsit, mert van az ellennek páncélelhárítója.
    Viszont ha egy új minőség lép be a játszmába - ráadásul költséghatékonyabban - akkor az átértékeli a jelentőségét az eddigi produktumoknak. (Lásd megint csak csatahajók).
  • Szerintem kicsint túlspilázzátok ezt a harci dron kérdést.Amelyik komoly fegyverzetet tud hordozni,az elég nagy a jelenlegi légvédelemnek is,Amelik meg túl kicsi,az harci drónnak is túl kicsi.Nagyonhasznos felderitő-fogyóeszközök.Ezeket az aprójószágokat már egy helikopter szele is leveri az égből.A robbanótöltetes kamikazedronban meg nincs semmi uj.Tomahawk lényegében ugyan az.Hameg eggyszer majd elérik azt a repképességet,hogy komoly veszélyt jelentsenek,akkor.sárkány ellen sárkányfű,támadó dron ellen légvédelmi vadászdron.Távlatilag elképzelhető,hogy minden IFV-nek szerves része lesz a seját dronfedezet,Amik eggyutal felderitő-támadó feladatokat is ellátnak.De ez még erösdve a jövó zenéje
  • Egy fórumban találtam kisebb listát saját gép lelövéséről békeidőben.

    UK F-4 vs Jaguar
    https://defenceoftherealm.wordpress.com/2015/10/27/the-jaguar-that-got-foxed-by-a-phantom/
    https://theaviationgeekclub.com/tha...of-the-british-phantoms-only-air-to-air-kill/

    F-14 vs RF-4
    https://www.wearethemighty.com/arti...shot-down-an-air-force-f-4-during-an-exercise

    F-15 vs F-15 és MiG-23 vs Szu-7 (lengyel) esetekre nem találtam forrást. Egyéb incidensekről esetleg listája van valakinek?
  • molnibalage
    Egy fórumban találtam kisebb listát saját gép lelövéséről békeidőben.

    UK F-4 vs Jaguar
    https://defenceoftherealm.wordpress.com/2015/10/27/the-jaguar-that-got-foxed-by-a-phantom/
    https://theaviationgeekclub.com/tha...of-the-british-phantoms-only-air-to-air-kill/

    F-14 vs RF-4
    https://www.wearethemighty.com/arti...shot-down-an-air-force-f-4-during-an-exercise

    F-15 vs F-15 és MiG-23 vs Szu-7 (lengyel) esetekre nem találtam forrást. Egyéb incidensekről esetleg listája van valakinek?
    Még olyan is volt, aki sikeresen lelőtte saját magát:
    http://datagenetics.com/blog/august22017/index.html
  • Gyakorlat közben az amerikaiak lelőttek egy olasz utasszállítót egy sidewinderrel, majd sikeresen letagadták. Pechükre később a tenger alatt megtalálták a repülőt benne a rakétával.
  • molnibalage
    Egy fórumban találtam kisebb listát saját gép lelövéséről békeidőben.

    UK F-4 vs Jaguar
    https://defenceoftherealm.wordpress.com/2015/10/27/the-jaguar-that-got-foxed-by-a-phantom/
    https://theaviationgeekclub.com/tha...of-the-british-phantoms-only-air-to-air-kill/

    F-14 vs RF-4
    https://www.wearethemighty.com/arti...shot-down-an-air-force-f-4-during-an-exercise

    F-15 vs F-15 és MiG-23 vs Szu-7 (lengyel) esetekre nem találtam forrást. Egyéb incidensekről esetleg listája van valakinek?
    F-15J és F15J volt az eset.
    https://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=46490

    Videó az F-14 vs RF-4-ről.
  • molnibalage
    http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Documents/2010/March 2010/0310bombs.pdf
    Hát, a cikk elolvasása után azért tengernyi kérdés fogalmazódott meg bennem...
    • A cikkben ez szerepel.
      The designator F-4 orbited the target in a pylon turn, a left bank of almost 40 degrees at an altitude of 12,000 feet,and fixed its laser beam on the target.
      The beam remained sharp and accurate for a distance of more than five miles.At bombing altitude, the cone of laser energy radiating outward was almost a mile in diameter.

      5 mérföld távolságban 1 mérföld átmérőjű lézersugár...? Hogy a frászba működött ez...?
    • 1972-1973 között is már olyan mennyiségű és arányú PGM-et használtak fel, amihez csak a Sivatagi Vihar volt mérhető 20 évvel később? Vagy akár magasabb is volt az arány? Ott az LGB + AGM-65 + AGM-88 + AGM-62 mennyiséggel is talán 10%, ha volt és összesen talán 5k db LGB-t használtak fel.
    • Mitől van az, hogy inflációval is számolva az egekbe szállt el a LGB ára az első generációhoz képest? Ok a pontosságuk nem lett lényegesen jobb "csak" a "bang-bang" elhagyása és profil programozással loftolás és választott támadási irány lehetséges.
  • molnibalage
    Hát, a cikk elolvasása után azért tengernyi kérdés fogalmazódott meg bennem...
    • A cikkben ez szerepel.
      The designator F-4 orbited the target in a pylon turn, a left bank of almost 40 degrees at an altitude of 12,000 feet,and fixed its laser beam on the target.
      The beam remained sharp and accurate for a distance of more than five miles.At bombing altitude, the cone of laser energy radiating outward was almost a mile in diameter.

      5 mérföld távolságban 1 mérföld átmérőjű lézersugár...? Hogy a frászba működött ez...?
    • 1972-1973 között is már olyan mennyiségű és arányú PGM-et használtak fel, amihez csak a Sivatagi Vihar volt mérhető 20 évvel később? Vagy akár magasabb is volt az arány? Ott az LGB + AGM-65 + AGM-88 + AGM-62 mennyiséggel is talán 10%, ha volt és összesen talán 5k db LGB-t használtak fel.
    • Mitől van az, hogy inflációval is számolva az egekbe szállt el a LGB ára az első generációhoz képest? Ok a pontosságuk nem lett lényegesen jobb "csak" a "bang-bang" elhagyása és profil programozással loftolás és választott támadási irány lehetséges.
    Ezt nevezik korrupciónak.
  • dudi
    Ezt nevezik korrupciónak.
    Azért ez így kicsit sommás megállapítás.

    • A korszerű LGB-nek a szórása néhány láb. A cikkben ennél sokkal nagyobb értékek vannak a vietnámi bombákra.
    • Azoknak profilja sem volt, szabadesés és végkorrekció volt. Ennyit tudtak.
    • INS sem volt bennük, ma van.
    • Az élettartam és műszaki megbízhatóság sincs a cikkben sehol, ami alapján lehetne jobban ítélkezni.
    Csak az lep meg, hogy nem csökkent le az áruk tömeges elterjedésük ellenére sem. Az idő meg lassan már átlép rajtuk, mert a jövő az SDB II féle módszer, GPS + kombinált képalkotás vagy GPS + aktív radar.
  • molnibalage
    Azért ez így kicsit sommás megállapítás.

    • A korszerű LGB-nek a szórása néhány láb. A cikkben ennél sokkal nagyobb értékek vannak a vietnámi bombákra.
    • Azoknak profilja sem volt, szabadesés és végkorrekció volt. Ennyit tudtak.
    • INS sem volt bennük, ma van.
    • Az élettartam és műszaki megbízhatóság sincs a cikkben sehol, ami alapján lehetne jobban ítélkezni.
    Csak az lep meg, hogy nem csökkent le az áruk tömeges elterjedésük ellenére sem. Az idő meg lassan már átlép rajtuk, mert a jövő az SDB II féle módszer, GPS + kombinált képalkotás vagy GPS + aktív radar.
    Ez a korrupció egyik formája:áron felül eladni valamit.
  • dudi
    Ez a korrupció egyik formája:áron felül eladni valamit.
    Megint ott tartunk, hogy akkor mennyit ér meg egy képesség. Ki határozza meg, hogy mi számít áron alulnak, vagy felülnek? Én meglepődésemnek adtam hangot, te megy egyből korrupciót kiáltasz. Még két bombával is meglehetősen költséghatékony volt pl. az iraki gépek bunkerban szétbombázása. Vietnámi bombákkal az nem ment volna...
  • molnibalage
    Megint ott tartunk, hogy akkor mennyit ér meg egy képesség. Ki határozza meg, hogy mi számít áron alulnak, vagy felülnek? Én meglepődésemnek adtam hangot, te megy egyből korrupciót kiáltasz. Még két bombával is meglehetősen költséghatékony volt pl. az iraki gépek bunkerban szétbombázása. Vietnámi bombákkal az nem ment volna...
    Az nincs benne egy bomba árában,hogy 10db helyett csak 1 darab kell belőle.
  • dudi
    Az nincs benne egy bomba árában,hogy 10db helyett csak 1 darab kell belőle.
    Hülén hangzik,de benne van.Az olaj árát sem a kitermelés költsége határozza meg önmagában.A piaci árat meghatározza a termelői ár,a kereslet-kinálat,valamint a helyetesitési lehetőség költsége

Ugrás a fórum topichoz