|

McDonnell Douglas F-15 Eagle

Várni kellett rá. Sokat. Ám mint a kommentekben tegnap és ma már olvasható volt a Sas végre felszállt! És ezzel debütál molni eddigi legnagyobb volumenű, a McDonnell Douglas legendás típusát, az F-15 Eagle-t bemutató írása.

Azt eddig is tudtuk, hogy molni grafomán, ám a szóban forgó monumentális cikkel új magaslatokba emelte a lécet! Közlése szerint a cikk teljes terjedelme 770 ezer karakter (bő 290 oldal!), ami az F-111 Aardvark cikk majdnem ötszöröse – annál azonban jóval összetettebb és mélyebb tartalmú műről van szó, ami nem mellesleg mellékletek terén sem kispályázik, hiszen a csatolt elemek száma megközelítően 240 db – képek, rajzok, de hosszabb dokumentumok, tanulmányok színesítik, teszik teljesebbé az írást. Közel 300 MB terjedelemben.

Ahogy az a bevezetőben is olvasható az írás alapoz a szerző korábban megjelent írásaira, – konkrétan a “Gondolatok a légi harcászatról” és a “Haditechnikai összefoglaló” művekre kell gondolni – éppen ezért nem is magyaráz meg mindent, így a könnyebb emészthetőség érdekében célravezető lehet előkészíteni a szóban forgó írásokat is!

Első kedvcsináló videónak itt van egy igazi klasszikus abból az időből, mikor sehol sem volt még a YouTube, és az ilyen videók kiváló beszerzési forrásának a Patrick’s Aviation számított :)

Aztán ugye készült egy videó a nyáron a 40 éves évfordulóra is

És végül, következzék a díjnyertes videó! Remekbe szabott anyag, 1080p/Full HD felbontásban, jól megválasztott zenei aláfestéssel – és mivel dogfight-ról van szó, a rádióforgalmazás sem maradhatott el. Amúgy a Japánban, a Kadena légibázison állomásozó 67. Vadásszázad, a “Fighting Cocks” pár pilótája gyepálja egymást gyakorlásképpen :)

Mi? Hogy ne rizsáljak már annyit, hanem dobjam a linkeket? Ám legyen! :)

2012. december 4.
—–

McDonnell Douglas F-15 Eagle – a cikk teljes pompájában

McDonnell Douglas F-15 Eagle – a nyomtatóbarát változat

McDonnell Douglas F-15 Eagle – a mellékletek

—–
A fenti linkek a szerverünkön elhelyezett cikkre mutatnak. Elég combos vas, ami kellően nagy (belföldi) sávszélességhez fér hozzá, DE ha valamiért mégis beütne valami krach, akkor a fentebb linkelt állományok elérhetően a MediaFire felhő alapú tárhelyszolgáltatónál is – ezen a linken. (A MediaFire-ön a mellékletek 2 tömörített állományra vannak osztva, 7zip kell hozzájuk.)

Végezetül betekintést adnánk a molni által még az idei évre tervezettekbe:

“Viszonylag hamar várható egy rövid szöveges/képes/videós beszámoló Ostraváról, ami részben kapcsolódik majd az F-15 cikkhez is. A képanyagot és a videót mások biztosítják, én csak kicsit felturbózom majd. ;) A HT összefoglaló átformázva jön majd még idén, és a Gripen FAQ átformázva és bővítve szintén idén várható, legrosszabb esetben a két ünnep között.

A távoli jövőről. Nagyon sokáig nem lesz tőlem nagyobb terjedelmű írás, de a jövőben soha nem fogok bele ekkora műbe, az ziher. Ha megint lesz kedvem és időm, akkor a következő célpont a Follow On Forces Attack (FOFA) lesz, én legalábbis így képzelem.”

96 hozzászólás “McDonnell Douglas F-15 Eagle”

  1. Gratulálok molni!;) Nem semmi munka lehetett összehozni eme anyagot/könyvet, érthető is, hogy jó nagyon sokáig nem tervezel komolyabb anyagot. Gondolom herótod ki volt már az egésszel mire a végére értél:). Biztos, hogy nem egy könnyed anyag, főleg nekem aki nem sokat konyít a típushoz:). De szépen, komótosan rajta leszek az elolvasásán:).

  2. Molni: “Viszonylag hamar várható egy rövid szöveges/képes/videós beszámoló Ostraváról, ami részben kapcsolódik majd az F-15 cikkhez is.”

    Na ez érdekelne. Mikor lesz olvasható? Még a héten?

  3. Na ez érdekelne. Mikor lesz olvasható? Még a héten?

    Az függ egy engedélykéréstől is, egy külföldi oldalról is szeretnék egy fotót használni. A videóvágás nem egakzt folyamat, ezért nem tudom megbecsülni. Először a Gripen FAQ-t csinálom meg. Az átformázás és minimális bővítés már kész, még egy rövidet kell hozzáírni meg akkor ezt is lelektoráltatom a faterral. Nem kapkodok, olvassátok először ezt. ;)

  4. Gratulálok az íráshoz! A terjedelmet és laikus voltomat elnézve valószínű, hogy nem fogom végigolvasni, mivel nem érteném. :) De azt hiszem, ha valakit kicsit is érdekel a repülés, a kötelező olvasmányok közé fel lehetne venni, már csak a témáját tekintve is.

    A poszt címét elnézve első gondolatom az volt, hogy alant fog következni egy bejegyzés, ahol molnibalage hozzászólásával/véleményével kivételesen senki nem fog vitába szállni. :)

  5. Elárulhatom, hogy nekem Molni még régebben átküldött egy V. akárhányas verziót. Már ekkor is nagy volumenű mű volt, de akkor születtek ikreim, így reagálni sem maradt időm (amely azóta is kevés).

    Gratulálok, hogy sikerült sok-sok emberek jó Mikulást hozni ezzel a “könyvvel”…

  6. Adott ismerősömmel közöltem faarccal, hogy egy fórumtárs összedobott egy pár oldalas ismertetőt az oldal olvasóinak ingyé’ egy harci gépről – ki kéne nyomtatni.
    – Ne viccelj! Meglesz!
    – Hány oldal?
    – Kétszázkilencvenhárom.
    -…??????????????

    Sajnos nem fényképeztem le az arcát, de higgyétek el, már ezért megérte Molninak ennyit DOLGOZNI a MŰVÖN.

    Mohón beleolvastam. Pazar!

    Őszinte Elismerésem!

  7. Már látom magam, amint hóesős téli estéken a vadászkastélyom falra függesztett trófeái alatt, a kandalló előtt ülve a hintaszékben, pipázva olvasgatom a MŰVET, a lábam az asszony hasán melengetem, miközben a vadászkutyám felszolgálja a forralt boromat.

    Vagy fordítva!?

  8. Mit is mondhatnék…(azért, hogy e hitvány billentyűk méltóan visszaadják ama szavakat, ami megfogalmazódtak e koponyában.)
    Voltak vitáim molnival – de kinek nem:) – s talán még lesznek is, de most tisztelettel írom a következőket:
    A hazai katonai cikkírás “céh-rendszerében” egy mesteri vizsgaművét olvashatunk, tarthatunk a kezünkben. – már akinek sikerült kinyomtatnia.

    Stephen King egyszer ezt mondta:”Az olyan könyvek, mint a Legenda vagyok inspirációt jelentenek számomra.”

    Ez a cikk nagy inspiráció nekem is! S annak kell(ene) lennie másoknak is!
    Gratulálok! Erre érdemes volt várni!

  9. Tadam!

    Hó esik! Na nem piros, hanem tényleg, át is áztam, fáztam, míg hazaértem. De! erre itthon a HTKA Block 5.0 konteók helyett végre a MŰ fogad.

    Komolyra fordítva:

    Molni:

    Köszönet a cikkért, így, hamarjában csak a tartalomjegyzék alapján olyan földhözragadt embernek, mint nekem is élvezetes olvasmány lesz. Szerencsére a telefonom tud pdf-et is, csak bírjam aksival (szerintetek az 1 business day kapacitásba belefér a háttérben futtatás is?).

    Be kell, hogy valljam, Molni cikkeit egy lélegzetre egyszer sem tudtam végigolvasni. Azt hiszem, ezt a hagyományt sem most fogom megtörni.

    (Figyuzzátok, 292. oldal!!!, volt ennél hosszabb kötelező olvasmányom, kettő: a Köszivű ember fiai és az Egri Csillagok. Ez élvezetesebb lesz és még olvasónaplót sem kell írni.

    Molni, ugye nem kell??!!!

    De lehet? Mondjuk ide a cikkhez. :-P)

    ps.: Nem akarsz írni egy cikket a robotrepülőgépek fejlődőséről, kivárom! :-P

  10. Üdv Molni!

    Elismerésem a munkádért, …Öregem, Te tényleg egy megszállott vagy.
    Lementettem a gépemre az írást, az ünnepek alatt lesz végre időm és el fogom olvasni az egészet.

    Ui:
    De persze ettől még maradunk továbbra is az ellentétes sarokban, már csak elvi okokból is. Csak semmi haverkodás! :D :D ;D

  11. @Bobby Baccala

    Megfordult a fejemben, de túl sok benne az olyan kép, amiért dádát kapna az ember, mert jogvédett. Kicsi az esély a lebukásra, de ennyire vastag arcbőrőm még nekem sincs.

    Az ábrák egy részét még át is rajzoltam volna, akkor is kérdőjeles lett volna bennem, hogy legális vagy sem. Csináltam is egy ilyet próbaképpen, azt, ahol a gép főbb darabjait mutatja meg. Ráment két fél délutánom. —> Soha nem fejeztem be volna a rajzolgatást. Olyat is kipróbáltam, hogy fotó alapján kezdtem körvonalrajzolni a kabint. Az viszont egész látványos lett, csak megint eltartott volna jó sokáig…

    A röntgenrajz ára, ha licenszelni akarod 1-2 Eurós tétel önmagában. Innentől fogva bukó az egész, mert a képeket a minimum minimumára szorítom, akkor is milliós tételről beszélnük. Innentől fogva kár is tovább számolni.

    Én inkább írom ingyen, hogy más is élvezhesse, mint hogy pénzt kérjek érte, a kiadványoknak meg egyfajta reklám, bár azt nem mondanám, hogy mindhez legális úton jutottam hozzá…

    Ha a pénz lenne a célom, akkor írhatnék a Haditechikába, nem egyszer kértek fel. Csak akkor 2 év átfutással kapnátok meg egy ~20 oldalas anyagot. Asszem még meg van az, amit nekik írtam. Úgy terveztem, hogy az 6-33 oldal közötti részt megvágott tartalommal leadhatnák, amolyan reklámnak. Ha belementem volna, akkor most olvasnátok kb. az első három oldalt és 1 év múlva a végén. Amíg az utolsó rész le nem ment volna, addig még hiába bővítettem volna az offline sajtót átfedő részeket, akkor sem jelenhetett meg volna. Innentől fogva a kérdés eldőlt, maradt a HTKA.hu. Itt semmiféle megkötés nincs, szárnyalhat az alkotói szabadság.

    Pénzt meg szerintem sokan nem adtak volna érte látatlanba. Ez után már viszont talán egyesek fizetnének érte, hiszen a minőség – legalábbis szerintem – igen, szerény vagyok :) – perzentálva van. Túl sok pénz nem jönne belőle, az adóbevallás bonyásabb lenne. Akkor kapjátok ingyért. (A szerzői jogi dádá itt is él!)

    A másik, amiért nem kértem volna, mert annak ellenére, hogy “one man show” látszatát keltheti a cikk, nagyon nem az. Ahhoz, hogy igazán üssön, ahhoz kellettek a végén felsorolt emberek is. Nem kicsit. Offline könyv esetén ilyenkor tisztelepéldány oké, de ilyen könyvet ki venne meg? Elég bemenni egy könyvesboltba és felmérni azt, hogy mire van igény. Pontosabban mire nincs. Fotógyűjteményeket adnak ki, 100 híres vadászgép, stb. 2-3 oldalon 50 mondatos “ismertetővel”. Itt vannak olyan emberek, akik elolvassák és értik is, amit írok, ha meg nem, akkor majd segítek. Ez úgy lett 300 oldal, hogy van mellette még 100+30 másik. Az mégsem járja, hogy úgy kezd a könyv, hogy “bocs, deolvasd el itt ezt és ezt, hogy ezt a könyvet is megértsd.” :)

    “Röviden” ennyi. Na, kb. ilyen szófosásból született meg az írás is. XD

  12. Azt hiszem, egy szimpla gratuláció elég vékony lenne a munka nagyságához képest.
    Azt is hiszem, hogy noha biztonságpolitikai kérdéseken fogunk még sokat vitatkozni, de ez a teljesítmény megérdemel egyperces néma csöndet!

    ***

    (A címlap mondjuk mindjárt úgy fest, mintha a McDD és a légierő minisztériumának hivatalos kiadványa lenne… :))

  13. Valamikor a 90-es években a Top Gun hasábjain olvastam az F-15-ről egy átfogó szép cikket, de meg kell mondjam magyar nyelven ilyen átfogó,részletes típusismertetővel még nem találkoztam. Minden a repülés kedvelő olvasó nevében gratulálok ehhez az íráshoz méltó helye lesz a winchesteremen és ha időm engedi saját célra nyomtatott változatban is megőrzöm magam és az utókornak. :) Még egyszer gratulálok és köszönöm!

  14. Mértes írás! Az orosz technikával összehasonlítgatást nem kellett volna erőltetni, mert a szokásos jól hangzó molnibalages ferdítések vannak benne, illetve sok orosz technikai adat pontatlan. Ez utóbbiak elég zavaróak, de kihagyva ezeket a részeket igen jelentős munka, ezért őszintén gratulálok hozzá!

    Érdekeltek volna az F-15A fedélzeti lokátorának légiharc képességei-lehetőségei, de ezt kirészletezve nem találtam, vagy szét van szórva az infó erről a többi alfejezetbe?

  15. Az orosz technikával összehasonlítgatást nem kellett volna erőltetni, mert a szokásos jól hangzó molnibalages ferdítések vannak benne, illetve sok orosz technikai adat pontatlan.

    Pl…? Valahogy hamar teleszalad a zsákom egy ilyen kommenttől. Nevezd nevén a gyereket vagy inkább pszt. Mert ez így nem építő kritika, hanem sziplán arra jó, hogy bőszíts. So, ferdíteni hol ferítettem?

    Az adatok az orosz cuccokról orosz flight manualokból és könyvekből vannak, orosz emberek keresték/adták meg nekem. Szóval ne nálam reklamálj…

    Egyébként alig szerepel ilyen adat benne. A rakéták teljes impulzus adatai teljesen egzaktak, ahogy az AL-31 hajtómű tolóerő karakterisztikája szintén. A rakéták egyéb adatai is dettó ugyanez kaetgória, és azóta még egy forrás is megerősítette azokat sőt, már az égésidőket is tudom több rakétára, meg a tolóerőkarakterisztikával együtt. Tehát pl. még jobban összehasonlítható pl. az R-27R/ER, AIM-7F/M és az AIM-9M az R-73-mal. Azóta van AIM-54 égésidő és hajtóanyag tömeg, az R-33 két eltérő változatával szintén. Az R-33 teljes impulzus adata is megvan, az AIM-54-nél ez sajnos nincs.

    Ha most néhány %-os tömeg eltéréseken lovagolsz, akkor felejtsd el, és ne bosszants. Még nem láttam olyat, hogy egy légiharcrakéta tömege ne ekkora szórással szerepeljen. Az R-60 rakétánál 40-60 kg (!) közötti tömegértékek szórtak, még az orosz oldalakon is. No comment. A nyugati cucoknál is ez a helyzet. Az F-15 üres tömegére is ahány oldal, annyi adat…

    (Olli is megjegyezte, hogy nincs két egyforma hossz adat a Biscmark csatahajóra, szóval a jelenség nem egyedi…)

    Érdekeltek volna az F-15A fedélzeti lokátorának légiharc képességei-lehetőségei, de ezt kirészletezve nem találtam, vagy szét van szórva az infó erről a többi alfejezetbe?

    A fedélzeti elektronikánál lesz róla szó. Az F-15E radar üzemnódjait linkeltem be, mert elvileg majdnem ugyanaz, mint az F-15A-nál, csak már van TWS üzemmód és persze AG SAR üzemmód is van, és persze a számítástechnikai háttér is más. Ez is le van írva. Két tökéletesen egyező forrást nem találtam még az elnevezések terén sem, ezért nem tudtam igazságot tenni. Ez viszont elvileg jó.

    Vagy mit értesz képesség-lehetőség alatt? Az éles bevetéseknél majd elolvashatod, hogy mekkora távolságokról érzékel és választott el egymástól célokat milyen körülmények között. Az AIM-7/M közötti célmegvilágítás eltérésről és harcászati vonatkozásáról is esik szó. Szóval türelem.

  16. Teljesen elolvasva :)
    Most olvasom újra a töményebb műszaki részeket, mert azok az éjszakai olvasásnál nem mindig maradtak bent a fejben :)
    A 8-as fejezet nagyon tetszett érdekes volt olvasni a pilóták hogyan látták a saját szemszögükből.

    Köszi a cikket még egyszer :)

  17. Egy kérdés, ha már felmerült.

    Ti mennyit fizettetek volna ezért az írásért, ha az első fejezet és a többi fejezetből néhány oldal elérhető lett volna előnézetként, hogy megítélhető legyen a minőség?

    Kisebb művekért – 40-60 oldal – mekkora összeget tartotok reálisnak?

  18. Akkor leírom érthetőbben :)
    Ha 40-60 oldalas kiadványt tervezel, akkor interneten, regisztrációt követő letöltésért 200 Ft-ot kérhetsz nyugodtan.
    Ha digitális nyomdában sokszorosítják, a 40-60 oldal 1 színes anyag 500 példány felett 100 Ft/db, 500 példány alatt 200 Ft/db.
    Ha csak fénymásoltatsz 1 példányt, az 300 Ft/db.
    Ez 1 színes, tehát fekete-fehérre vonatkozik. Ha színes kép is van benne, az növeli a nyomtatás árát.

  19. Neten letökthetően azt gondolom 300 ft-tól max 1000 ft-ig tartanám emészthetőnek! Ennyit bárki ki tud fizetni és sok ezren töltenék le!
    Nem lenne belőle probléma a források jogvédettsége miatt? Mert így ingyenesen hogy nem játszik be a pénz nem gond de fizetősen biztosan beleszaladnál ebbe.
    Kb a felénél járok :)

    Csak egy kérdés: Orosz típussal is ennyire korrekt és tárgyilagos és alapos tudnál maradni?

  20. Persze. Pontosan azért nem írok róluk, mert hasonlóan bő anyag csak orosz nyelven van, amit perpillanat nem beszélek.

    Ha pénzes dolgoba gondolkodnék, akkor olyan téma lenne, ahol ingyenes képes is használhatóak, saját / átrakzolt ábrát készítenék, stb.

    A több ezer vásárlás nem reális. Az F-15 cikk két változatát összesen 1800-szor szedték le eddig. Viszont néhányan többször is letöltik, vagy esetleg mindkettőt. Pesszimistán nézve jó, ha 1000-1200 ember szedte le. Ha fizetni kellene maga az, hogy nem egy klikk és nem ingyenes az elérés tapasztalatom szerint kb. kinyírja az érdeklődés 90%-át. Ebből meg az jön le, hogy nem is éri meg vacakolni az egésszel, ezért nem is foglalkoztam ezzel komolyan.

  21. Molni…
    Én vitatnám ezt. Abban az esetben, ha tényleg biztonságos letöltéssel 2-300 Ft-ért színvonalas anyagot kapok, simán kifizetem. DE…. Ha engedélyezed felugró reklám használatát a letöltőhelyen, akkor ingyen is lehet, mert a reklámokért a látogatottság és letöltések valamilyen meghatározott szorzójaként fizetnek a cégek.

  22. ELVONT példa…
    A HTKA ad Neked 5 Gb tárhelyet és hozzáférést. Erre Te felrakod az anyagot (anyagokat). Ha jókat írsz (márpedig igen), akkor a felugró reklámok és a látogatottság + más oldalakon idézések linkkel, Neked annyi pénzt generálnak, hogy megélsz belőle jó esetben. A HTKA-nak is jó, mert növeli a látogatottságot és a cikkből való linkes idézések miatt sokkal szélesebb körben lesz ismert. Az anyagokat védeni is lehet, de nem érdemes, hadd olvassák és keressék Neked a pénzt.

  23. Ennek további Balázs folyománya lehet, hogy neved lesz a “szakmában”. Például az Indexbe vagy a Blikkbe nem Golyós Toll vagy Vak Lőszer fog cikket írni, hanem Molnár mérnök úr. Ez is jövedelmet generál és így tovább. Persze, nem ártana kissé tolleránsabb magatartás és szép magyar nyelvünk kevésbé penetráns használata. És minekutána Te leszel a Jane’s főszerkesztője, légy oly kedves, gründolj nekem egy állást a redakcióban. :) :)

  24. combatgearadmin

    Ma sikerült a végére érni, bár a kemény technikai részeket újra kell olvasnom :)

    Viszont jeleznék egy hibát. A 290-es lábjegyzetben lévő link nekem nem jelenik meg. Szóval nem tudom mi történt a lelőtt blackhawk-al.

  25. A 290-es lábjegyzetben egy szál link, de annyi sincs. :)

    A 290-es lábjegyzet a 175. oldalon van és a repbiztonsági rész. Nem a 292-re gondolsz? Abban van rögtön kettő is.

    Nekem letölti a linket és a wikis oldal is megnyílik. 973-1.pdf fájlt tölt le, egy 149 oldalas pdf-et kell találnod ottan. A jelentésnek fent van valahol egy rövidített változata is, de azt nem linkeltem. Egyébként asszem ez rossz link bakker, nem ezt akartam betenni.

    http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dod.mil%2Fpubs%2Ffoi%2Foperation_and_plans%2FPersianGulfWar%2F973-5.pdf&ei=brvHUPC7CIfZ4QSvoYGIAQ&usg=AFQjCNEVY1XfVCFp95DU_nfMEannPhiK1w&sig2=xfINVMKEnpRvcpcXcjgfrw

    Ez pl. a Volume 5, nem az első.

    A többi asszem torrenten elérhető, ha rákeresel a 973-2, 973-3 és Black Hawk szavakkal.

  26. 100. oldalnál tartok. Valóban nem csak a címet adó repülőgépről szól és ennek kifejezetten örülök. S a publikálással, ha asztal alatt is menne, de egyetértek, nagyon rendben van eddig. Már amit értek belőle. Mert amikor öntvények, hidraulika szivattyúk + egy kis fizika,matek kerül a dolgokba, ott elveszek. De ez az én bajom, ezeknek is ott a helye. Le a kalappal!

  27. molni

    Tegnap elolvastam azt ami érdekelt az írásodból(harci alkalmazás)és két kérdés többször visszatért a részedről:

    Hogy tudta adott távolságról és szituációban azonosítani az ellenséget?
    Próbáltál ezekre logikus választ adni de az folyton kimaradt,hogy sokkal többet tudnak az adott rendszerek mint amit kifelé publikálnak.

    Miért vetnek be “kopasz”pilótákat amikor van egy halom tapasztalt?
    Tök egyszerű a válasz:azért mert ők is kiképzett combat ready minősítéssel rendelkező hajózók innentől kezdve miért ne alkalmaznák őket?

    Más.

    Többször vontál le következtetéseket arra vonatkozóan,hogy miért szerepeltek úgy adott ország pilótái ahogyan (le)szerepeltek.Mindig odaírtad,hogy “vagy csak ennyit tud a szovjet kiképzési rendszer és az az elv ami alapján bevetik a gépeket”

    Szerintem ez téves következtetés mert a pilóták nem azokkal a teljesítményű(főleg elektronikai téren)gépekkel repültek mint amire a szovjetek kitalálták a harceljárásokat és a kiképzést lévén külföldre(főleg a nem VSZ államoknak)erősen butított gépparkot adtak.

  28. Hogy tudta adott távolságról és szituációban azonosítani az ellenséget?

    Fene jó kérdés. A lábjegyzetben meg is említettem emlékeim szerint, hogy ez csak E-3 által nem siekrültehetet, és egyes rephelyzetekben az NCTR fizikailag lehetetlen volt.

    Még, ha az Sason levő AN/ALQ-128 EWWS-t használták, akkor sem vágom, hogy azzal a típust hogyan azonosíthatták.

    A legnagyobb rejtély, hogy ha ez ilyen faszán ment 1991-ben, akkor az AF alatt hol voltak ezek a support gépek?

    Próbáltál ezekre logikus választ adni de az folyton kimaradt,hogy sokkal többet tudnak az adott rendszerek mint amit kifelé publikálnak.

    Így konkrétan nem írtam le, de hasonló komment több helyen is van az elektronika tekintetében.

    A szovjetes résszel sem értek egyet. A MiG-29 tekintetében, ha igaz az állításod, akkor a szovjet sem tudna többet, ha rossz az általuk megalkotott harceljárás. Tehát akkor senki sem tudta volna használni, még ők sem. Önmagadnak mondasz ellent… A exportgépek repteljesítménye semmiben sem rosszabb, mitn a szovjet, mert elektornikát könnyű butítani, de degradált hajmtóműről én még soha nem hallottam…

  29. molni

    Csak elektronikára gondoltam butított alatt.

    “A MiG-29 tekintetében, ha igaz az állításod, akkor a szovjet sem tudna többet, ha rossz az általuk megalkotott harceljárás.”

    Azért volt rossz a harceljárás mert a butított gépekkel azt nem lehet végrehajtani de ettől még a szovjet gépeken amik potensebb elektronikával bírtak működhetett.

  30. “Még, ha az Sason levő AN/ALQ-128 EWWS-t használták, akkor sem vágom, hogy azzal a típust hogyan azonosíthatták.”

    A rendszer alapvetően a bejövő elektromágneses jelekből “táplálkozik”(rádióhullámok,radarjelek stb)ezek elvileg minden típuson egyediek mert eltérő berendezésekből származnak(Más elektronika van a különböző variánsú gépekben még akkor is ha a típus azonos.Eltérő típusnál meg pláne.)így az azonosítás passzív módon is lehetséges ELVILEG.

Fórum hozzászólások

  • Allesmor Obranna
    Ezt nagyon jól látod, pontosan ez történt.
    A hagyományos műszereket ugyanúgy megtartották és nem vesződtek a méregdrága analóg-digitális jelátalakítással, jelgenerálással, kijelzőkkel.
    Egy F-15E, ami esetleg csak alig pár évvel fiatalabb, csak azért, mert már monochrom katódsugárcsöves kijelzőkből állt a műszerfala, kisebb költséggel konvertálható teljesen digitális, színes kijelzős kabinúvá, mint a klasszikus F-15C.
    Itt ez a nagyméretű, színes MFD amúgy is egy szeparált blokkot képez, így jóval egyszerűbb volt integrálni.
    Ugyanez igaz a valamivel régebb óta meglévő baloldali, kisebb kijelzőre is.
    Ha nem akarnak rákölteni minek szenvednek vele?Ha meg rá vannak kényszerülve a gépre akkor miért nem csinálják becsületesen?Bár valamiért ez a szerencsétlen F-15 C/D nagyon hányatott sorsú mostanában.A nagyméretű kijelzőt is akkor kapta csak meg,amikor már tényleg halaszthatatlan volt a beepítés.Oyan szinten volt elavult a műszerfal a többi tendszerhez képest,hogy épphogy ki tudtad hasznalni a rendszerekben rejlő potenciált az elavult műszerezettsegű kabinnal.
  • Ez nem így van. Nézd csak meg, milyen funkciójúak a megmaradt hagyományos műszercsoportok.
    Alapvetően a repülés és a rendszer ellenőrző (hajtómű, hidraulika, kabin kondicionáló, olaj, stb) műszerek maradtak hagyományosak, melyek zömét amúgy egy képernyőn is hasonló formában imitáltak volna.
    Így meg inkább meghagyták eredetiben.
    A megmaradt műszereket ugyanúgy egyetlen blokkot képező kijelző-számítógép egységgel cserélhették volna le, de ez csak plusz költség lett volna, semmi más.
    Inkább eltekintettek tőle. Erre már nem költöttek, mert működik így is.
    Az F-16-osoknál pontosan ugyanez a helyzet.
    Ezekkel szemben az F/A-18-as családot, az F-15E-t, az F-22-est már eleve csak MFD-kre épülő kabinnal tervezték, így ezek esetleges modernizációja, cseréje is egyszerűbb.
  • dudi
    Engem meglep ez a "cigány munk"ahogy amolyan jó van az úgy hozzáállással berakták azt a kijelzőt oda.Ilyet nem szoktak az amerikaiak csinálni,ez a 90-es évek orosz prototípusait idezi ajlhol nem nagyon akartak a szükséges minimumnál többet költeni megrendelés híján.
    Igen, iszonyú ordenáré ez az aszimmetrikus buherált műszerfal. Nem igaz, hogy az araboknak össze tudtak rakni egy F-15QA-t, saját erőiknek meg ez jut. A világ legfejlettebb légierejénél elkezdődött a látványos spórolás.
    Quatar ezt kapta.
    [​IMG]
  • Allesmor Obranna
    Ez nem így van. Nézd csak meg, milyen funkciójúak a megmaradt hagyományos műszercsoportok.
    Alapvetően a repülés és a rendszer ellenőrző (hajtómű, hidraulika, kabin kondicionáló, olaj, stb) műszerek maradtak hagyományosak, melyek zömét amúgy egy képernyőn is hasonló formában imitáltak volna.
    Így meg inkább meghagyták eredetiben.
    A megmaradt műszereket ugyanúgy egyetlen blokkot képező kijelző-számítógép egységgel cserélhették volna le, de ez csak plusz költség lett volna, semmi más.
    Inkább eltekintettek tőle. Erre már nem költöttek, mert működik így is.
    Az F-16-osoknál pontosan ugyanez a helyzet.
    Ezekkel szemben az F/A-18-as családot, az F-15E-t, az F-22-est már eleve csak MFD-kre épülő kabinnal tervezték, így ezek esetleges modernizációja, cseréje is egyszerűbb.
    Nem értelek.
  • Horizon
    Igen, iszonyú ordenáré ez az aszimmetrikus buherált műszerfal. Nem igaz, hogy az araboknak össze tudtak rakni egy F-15QA-t, saját erőiknek meg ez jut. A világ legfejlettebb légierejénél elkezdődött a látványos spórolás.
    Quatar ezt kapta.
    [​IMG]
    Látom nem ment át Allesmor mondandója. Az exportált F-15E legacy gépek esetén, amit ÚJ építésűek még a legöregebb USAF F-15E is könnyebben átmókolható lenne erre, mint az F-15C. Mert a kettő között kezdődött meg az igazi digitális forradalom.

    A nagyobb kijelzőn amúgy a pilóták kérték, mert közölték, hogy a sok új avionikai fejlesztésnek semmi értelme, ha nincs mind rendesen megjeleníteni azt. A pilóták megkapták, amit kértek és megindokoltak.

    Az, hogy az összes olyan kijelzőt, ami nem harcászati szemponból kell átrakják digitálisan egyszerűen pénzpazarlás lenne. Ennyi.
    Amikor az F-22 hadrafoghatósága alig 50% úgy, hogy 2014-ben 70% volt, akkor ott tapintható a forráshiány. Nem ilyen fancy luxusra kell költeni.

    Vegyük már észre, a ma repülő F-15C gépek azok ráncfellvart F-15A-k. 1979-től gyártották a típust. Full digitális szuperszonikus gépet akkor hírből sem ismerték, még az F-111D sem volt az.

    dudi
    Nem értelek.
    A fentivel már érted? Az F-15C hardveres kialakítása miatt iszonyatosan drága és macerás lenne az olyan szintű glass cokcpit elérése, mint a mai gépeken és kb. szinte semmi hozzáadott tartalma nem lenne. Azok a hajtóműhöz tartozó körskálás műszerek, amiket most lát, hogy lehessen digitális körskálás kijelzés valahol olyan költség, ami nem indokolható meg. A harcászatilag fontos dolgokhoz megcsinálták a A/D átalakítást és csá, ennyi.
  • molnibalage
    Látom nem ment át Allesmor mondandója. Az exportált F-15E legacy gépek esetén, amit ÚJ építésűek még a legöregebb USAF F-15E is könnyebben átmókolható lenne erre, mint az F-15C. Mert a kettő között kezdődött meg az igazi digitális forradalom.

    A nagyobb kijelzőn amúgy a pilóták kérték, mert közölték, hogy a sok új avionikai fejlesztésnek semmi értelme, ha nincs mind rendesen megjeleníteni azt. A pilóták megkapták, amit kértek és megindokoltak.

    Az, hogy az összes olyan kijelzőt, ami nem harcászati szemponból kell átrakják digitálisan egyszerűen pénzpazarlás lenne. Ennyi.
    Amikor az F-22 hadrafoghatósága alig 50% úgy, hogy 2014-ben 70% volt, akkor ott tapintható a forráshiány. Nem ilyen fancy luxusra kell költeni.

    Vegyük már észre, a ma repülő F-15C gépek azok ráncfellvart F-15A-k. 1979-től gyártották a típust. Full digitális szuperszonikus gépet akkor hírből sem ismerték, még az F-111D sem volt az.


    A fentivel már érted? Az F-15C hardveres kialakítása miatt iszonyatosan drága és macerás lenne az olyan szintű glass cokcpit elérése, mint a mai gépeken és kb. szinte semmi hozzáadott tartalma nem lenne. Azok a hajtóműhöz tartozó körskálás műszerek, amiket most lát, hogy lehessen digitális körskálás kijelzés valahol olyan költség, ami nem indokolható meg. A harcászatilag fontos dolgokhoz megcsinálták a A/D átalakítást és csá, ennyi.
    Pont ezt írtam amikor azt mondtam,hogy nem értem,ha annyira rá vannak utalva a gépre akkor miért nem csinálják rendesen,ha meg nincsenek akkor mit bohóckodnak vele?Es nem a körskálás hagyomanyos műszerekkel van a baj(nem kérem szamona a full galass cockpitot)hanem a cigany jó van az úgy bebasszuk valahova kivitelezéssel.
  • dudi
    Pont ezt írtam amikor azt mondtam,hogy nem értem,ha annyira rá vannak utalva a gépre akkor miért nem csinálják rendesen,ha meg nincsenek akkor mit bohóckodnak vele?Es nem a körskálás hagyomanyos műszerekkel van a baj(nem kérem szamona a full galass cockpitot)hanem a cigany jó van az úgy bebasszuk valahova kivitelezéssel.
    Mi, az, hogy "bebasszuk valahova"? A kabin geometriája adott. Így fért el.

    Tudod mi a "bebasszuk valahova? A Jaguaron az RWR. A perifériás látás szélén van... Nézd meg minden más értelmes típust.
    [​IMG]

    Kérlek fejtsed már ki, hogy akkor mégis hova a búbánatba kellett volna tenni? Van az a sejtésem, hogy még azt sem nézted meg, hogy ott mi volt valaha.Bocs, de bicskanyitogató az, amit előadsz.
  • Bocs ha hülyeséget kérdezek, de mi van akkor ha egy olyan gépen amin csak digitális kijelző van, egy nagy vagy több kicsi (vagyis analóg nuku) és repülés közben leáll? Mert tönkremegy a kijelző vagy lefagy a program stb. Akkor műszerek nélkül is le tudja tenni a pilóta? Gondolom a földi leszállást érzésre is megtudja tenni, de mi van egy hordozóra történő leszállással? Az is menne?

    Ugyan ez a kérdés a sisak kijelzőre is vonatkozik. Feltételezem (lehet, hogy rosszul), hogy a legújabb gépeken már nincs vagy nem lesz hud a pilóta orra előtt hanem a sisak kijelzőn nézi az adatokat amiket korábban a hud-on. Mi van ha a sisak áll le? Hordozóra le tud szállni úgy, amit eddig láttam belső kamerás videókat nekem laikusként az jött le, hogy a hud nagyon kellhet hordozóra való leszálláshoz.

    Kicsit tovább gondolva, digitális kijelzőkkel a kabinban amik működnek, de működésképtelen hud-al, működésképtelen sisakkijelzővel tudna légiharcot vívni?
  • Kicsit tovább gondolva, digitális kijelzőkkel a kabinban amik működnek, de működésképtelen hud-al, működésképtelen sisakkijelzővel tudna légiharcot vívni?[/QUOTE]

    Szerintszeriem ilyenkor spuri van, nem légiharc. Műszaki hibás eszközzel elég öngyilkosságszagú szerintem bármilyen harc.
  • molnibalage
    Mi, az, hogy "bebasszuk valahova"? A kabin geometriája adott. Így fért el.

    Tudod mi a "bebasszuk valahova? A Jaguaron az RWR. A perifériás látás szélén van... Nézd meg minden más értelmes típust.
    [​IMG]

    Kérlek fejtsed már ki, hogy akkor mégis hova a búbánatba kellett volna tenni? Van az a sejtésem, hogy még azt sem nézted meg, hogy ott mi volt valaha.Bocs, de bicskanyitogató az, amit előadsz.
    Ezt én sem értem, a lehető legjobb helyre rakták be. HUD + elülső kabinrész felső harmada / fele a legjobban látható alapesetben. A bal oldal alapból bukta mert ott van a VSD / MFD, középen a rádiós panel. Alulra / oldalra meg semmi értelme tenni. Aki oda tervez bármilyen harcászati műszert azt max. jól nyakonverik a pilóták. Mindig is csak a fejemet vakartam a korai generációs flanker / fulcrum kabin kialakításokon. Én szerintem még az F-18C is egy hulladék, a 3 MFD-ből az alsó kritikán aluli helyen van és az RWR-t is az egyik legrosszabb helyre rakták, és még ezen felül is vannak egyéb gondok..

    A kabin 0-ról való újratervezése nélkül nem tudtak volna jobbat csinálni.

    Heim
    Bocs ha hülyeséget kérdezek, de mi van akkor ha egy olyan gépen amin csak digitális kijelző van, egy nagy vagy több kicsi (vagyis analóg nuku) és repülés közben leáll? Mert tönkremegy a kijelző vagy lefagy a program stb. Akkor műszerek nélkül is le tudja tenni a pilóta? Gondolom a földi leszállást érzésre is megtudja tenni, de mi van egy hordozóra történő leszállással? Az is menne?

    Ugyan ez a kérdés a sisak kijelzőre is vonatkozik. Feltételezem (lehet, hogy rosszul), hogy a legújabb gépeken már nincs vagy nem lesz hud a pilóta orra előtt hanem a sisak kijelzőn nézi az adatokat amiket korábban a hud-on. Mi van ha a sisak áll le? Hordozóra le tud szállni úgy, amit eddig láttam belső kamerás videókat nekem laikusként az jött le, hogy a hud nagyon kellhet hordozóra való leszálláshoz.

    Kicsit tovább gondolva, digitális kijelzőkkel a kabinban amik működnek, de működésképtelen hud-al, működésképtelen sisakkijelzővel tudna légiharcot vívni?
    Avionikia meghibásodással nem fog senki sem légiharcolni. Irány a legközelebbi bázis. Ennél sokkal kevesebbért is sok esetben fordultak.

    Legrosszabb esetben HUD/HMD nélkül lehet "érzésre" gépágyúval célozni, ha dogfight közben történik a meghibásodás. Bár ennek nincs túl nagy valószínűsége.
  • molnibalage
    Mi, az, hogy "bebasszuk valahova"? A kabin geometriája adott. Így fért el.

    Tudod mi a "bebasszuk valahova? A Jaguaron az RWR. A perifériás látás szélén van... Nézd meg minden más értelmes típust.
    [​IMG]

    Kérlek fejtsed már ki, hogy akkor mégis hova a búbánatba kellett volna tenni? Van az a sejtésem, hogy még azt sem nézted meg, hogy ott mi volt valaha.Bocs, de bicskanyitogató az, amit előadsz.
    De megneztem es egy kijelző volt ott.Haben csinaltam volna akkor már atrendeztem volna a kabin műszereket is,nem csak azt ami feltétlen kell.
  • blaze
    Ezt én sem értem, a lehető legjobb helyre rakták be. HUD + elülső kabinrész felső harmada / fele a legjobban látható alapesetben. A bal oldal alapból bukta mert ott van a VSD / MFD, középen a rádiós panel. Alulra / oldalra meg semmi értelme tenni. Aki oda tervez bármilyen harcászati műszert azt max. jól nyakonverik a pilóták. Mindig is csak a fejemet vakartam a korai generációs flanker / fulcrum kabin kialakításokon. Én szerintem még az F-18C is egy hulladék, a 3 MFD-ből az alsó kritikán aluli helyen van és az RWR-t is az egyik legrosszabb helyre rakták, és még ezen felül is vannak egyéb gondok..

    A kabin 0-ról való újratervezése nélkül nem tudtak volna jobbat csinálni.

    Avionikia meghibásodással nem fog senki sem légiharcolni. Irány a legközelebbi bázis. Ennél sokkal kevesebbért is sok esetben fordultak.

    Legrosszabb esetben HUD/HMD nélkül lehet "érzésre" gépágyúval célozni, ha dogfight közben történik a meghibásodás. Bár ennek nincs túl nagy valószínűsége.
    Hóóóóóóóóóóóóóóóóóóó....

    A Hornet kabinban a középső MFD lehet, hogy az de az valójában a digitális HSI. Az meg mindig is ott szokott lenni. Ki lehet rakni rá mást is, de gondolom a pilóták többségének erre nincs igénye. De ha már tudja... Ma ott már moving map-pal kombinált HSI van. Az F-16V-nél is ezért kerül vagy talán már egyes más korszerűbb F-16- nál is képernyő volt ott. Mert anélkül az HSD képernyőre ment a moving map és az elektromecha HSI és minden eltüntethető volt és használható másra, ha kell.

    Viszont, és itt egy hatalmas viszont. Láthattuk az F-111 sorozatban, hogy egy csoportban volt az F-111-en a műhorizont a HSI és a magasság, sebesség és vario. Miért? Hogy műszeres repülésnél a pilóta látómezejében legyen minden. Az F-16 is ilyen. HSI, felette a műhorizont, állásszög, vario, sebesség és magasság. Csak ezeket nézve a gép letehető a TACAN/ILS segítségével, illetve vezethető steerpoint/waypoint mentén. Ezek ma már a full glass gépeken legfeljebb mechanikus tartalékok. Ha van egyáltalán.

    Az F-16C-n az RWR balra fent az ICP és a HUD sarkánál, látómezőben kifelé nézve, ha jön a rakéta, akkor könnyű az alapján keresni, hogy hol jön a füstcsík. (Hidegháborús SAM ellen ez volt a legjobb.)

    [​IMG]

    Na, a Hornet kabin ezt szúrta tökön, ha bármilyen okból nincs MFD, a műhorizont nem középen van...
    Az RWR meg lent az jobb MFD alatt...? A BVR és SAM korszak elsődleges vészjelző műszere? Ok, hogy ki lehet tenni MFD-re, de az F-16C-n is ki lehet és mégis szemmagasságban van.
    [​IMG]

    Az F-15A és F-15C gépeken meg akkora volt a műszer és olyan helyen, hogy ihaj. A besugárzásjelző a radar CRT kijelzővel összemérhető méretű. Mindez 1979-ben...
    [​IMG]

    Heim
    Bocs ha hülyeséget kérdezek, de mi van akkor ha egy olyan gépen amin csak digitális kijelző van, egy nagy vagy több kicsi (vagyis analóg nuku) és repülés közben leáll? Mert tönkremegy a kijelző vagy lefagy a program stb. Akkor műszerek nélkül is le tudja tenni a pilóta? Gondolom a földi leszállást érzésre is megtudja tenni, de mi van egy hordozóra történő leszállással? Az is menne?

    Ugyan ez a kérdés a sisak kijelzőre is vonatkozik. Feltételezem (lehet, hogy rosszul), hogy a legújabb gépeken már nincs vagy nem lesz hud a pilóta orra előtt hanem a sisak kijelzőn nézi az adatokat amiket korábban a hud-on. Mi van ha a sisak áll le? Hordozóra le tud szállni úgy, amit eddig láttam belső kamerás videókat nekem laikusként az jött le, hogy a hud nagyon kellhet hordozóra való leszálláshoz.

    Kicsit tovább gondolva, digitális kijelzőkkel a kabinban amik működnek, de működésképtelen hud-al, működésképtelen sisakkijelzővel tudna légiharcot vívni?
    F-35 esetén nincs HUD, akkor mission abort. JHMCS esetén, ha az megfekszik, akkor elvileg lehet tovább menni. HUD van, némi képesség csökkenés, de ha nincs HOBS követelményes légiharc, akkor kb. whatever, anélkül is repültek a gépek 50+ évig.

    Ha MFD-k szállnak el, akkor az már mission abort kategória, mert a gép harcértéke nagyban csökken.
    A régebbi 4. gen gépeken is még elektromecha volt a HSI és ILS és sokáig full tartalék volt. Most már ezek is asszem digitális tartalékok, de külön műszerek, asszem.
    Mint az iparban a SIL műszerezés. Van a DCS rendszer, de attól függetlenül szeparált biztonsági műszerezés van a nagyon kritikus helyeken az atomenergiában és a vegyiparban.
    dudi
    De megneztem es egy kijelző volt ott.Haben csinaltam volna akkor már atrendeztem volna a kabin műszereket is,nem csak azt ami feltétlen kell.
    Ami egy egyfunkciós RWR volt. Az most elfér az új kijelzőn és mellett számtalan más. Pl. moving map és arra rárakott RWR is, ami mutatja a sugárzás irányát, sőt, akár 2 felé bontott radarkét (oldal és felülnézet) vagy axonometrikus HSD is mehet. Ezért az ősrégi CRT alapú RWR kb. élből kukába dobható. A korszerűsítések során ott egy kis gombos kezelőpanel is került, amit fejből nem is tudok mire jó. Talán benne van az F-15 írásomban.

    "A panelon halványan kivehető ’CM’ betűjelzés a ’countermeasure’, vagyis ellentevékenység szókapcsolat rövidítése. Valószínűleg az ECM, a rakétacsali- szóró (radar- és infracsapda) berendezések kezelőpultja
    lehet."
  • blaze
    Mindig is csak a fejemet vakartam a korai generációs flanker / fulcrum kabin kialakításokon.
    Mi bajod van velük? A kortárs gépekhez viszonyítva teljesen korszerű kabinjuk volt, az más kérdés, hogy az egyszem kijelző a MiG-29-esek 9.12-es verzióin ugyanazt mutatta, mint a HUD képe, ha KOLSz, vagy radar üzemmódokon dolgozott a rendszer. De pl az ILS-t, a rögzített célhálót és a földi üzemmódot logikusan már nem tudta.
    A 9.13-asokon legalább volt egy külön harcászati üzemmódja, ami az A-50-esek adatait és útvonalat is meg tudott jeleníteni.
    Ugyanez utóbbi igaz volt a Szu-27-esekre is.

    De ergonómiai vonatkozásban el kell ismerni, minden a helyén volt. Logikusan összeválogatott műszercsoportok, megfelelő orientációval. Ha ültél már MiG-29-esben, vagy Szu-27-eseben, akkor láthattad.

    De mondok egy érdekességet. Az amerikai kabinfilózófia egyik sajátos jelensége, hogy a kéthajtóműves gépeken két külön műszercsoport van a hajtóműveknek és ezekhez jön még olyan egzotikum is, mint pl a fúvócső pozíció, aminek a céljára a mai napig nem tudtam rájönni, de ott van szinte mindegyik gépben.
    Ilyen az oroszoknál nincs. A többhajtóműves gépeknél meg eleve egységesítették a műszerek közül azokat, amelyeket feleslegesnek tartottak megkettőzni.
    Pedig ez nem volt mindig így, hiszen a Szu-27-esek már T-10Sz, tehát 1981 utáni első prototípusain az orosz tervezők is megpróbálkoztak a duplikált hajtómű műszerekkel és máig érthetetlen módon, ezeket valamiért a kabin bal oldalára tették. Holott mióta világ a világ, a hajtómű ellenőrző műszerek helye a jobb oldalon van, keleten és nyugaton egyaránt.

    [​IMG]

    Aztán rendet tettek és minden visszakerült a helyére. Szimpla, de két tűs fordulatszámmérő, alatta a duplikált műszerek az olajnyomás/hőfok számára:

    [​IMG]

    És itt akkor megejtenék egy rehabilitációt is.
    Anno, az volt a szöveg, hogy a szovjet kabinergonómia az milyen pocsék, mert amíg a MiG-21bisz-nél 350 különféle kapcsoló meg műszer terheli meg a pilóta fedélzeti munkáját, addig a bezzeg USA... na hát az F-15A-nál is számszerűleg pont ennyi műszer, meg kapcsoló van a kabinban!

    Az más kérdés, hogy a radar, vagy HUD szimbolika, besugárzásjelző információs eszköztára az fényévekkel haladja meg a 21-esét, vagy a 23-asét, de bátran megemlíthetjük, főleg besugárzásjelző tekintetében a MiG-29-essel, vagy a Szu-27-essel szembeni fölényét is.

    Ugyanakkor, maga a MiG-29-es, vagy Szu-27-es kabinjának rendezettsége, átláthatósága, a kapcsolók, kezelőelemek elérhetősége teljesen megfelel a korszellemnek és a színvonalnak.
  • Allesmor Obranna
    Mi bajod van velük? A kortárs gépekhez viszonyítva teljesen korszerű kabinjuk volt, az más kérdés, hogy az egyszem kijelző a MiG-29-esek 9.12-es verzióin ugyanazt mutatta, mint a HUD képe, ha KOLSz, vagy radar üzemmódokon dolgozott a rendszer. De pl az ILS-t, a rögzített célhálót és a földi üzemmódot logikusan már nem tudta.
    A 9.13-asokon legalább volt egy külön harcászati üzemmódja, ami az A-50-esek adatait és útvonalat is meg tudott jeleníteni.
    Ugyanez utóbbi igaz volt a Szu-27-esekre is.

    De ergonómiai vonatkozásban el kell ismerni, minden a helyén volt. Logikusan összeválogatott műszercsoportok, megfelelő orientációval. Ha ültél már MiG-29-esben, vagy Szu-27-eseben, akkor láthattad.

    De mondok egy érdekességet. Az amerikai kabinfilózófia egyik sajátos jelensége, hogy a kéthajtóműves gépeken két külön műszercsoport van a hajtóműveknek és ezekhez jön még olyan egzotikum is, mint pl a fúvócső pozíció, aminek a céljára a mai napig nem tudtam rájönni, de ott van szinte mindegyik gépben.
    Ilyen az oroszoknál nincs. A többhajtóműves gépeknél meg eleve egységesítették a műszerek közül azokat, amelyeket feleslegesnek tartottak megkettőzni.
    Pedig ez nem volt mindig így, hiszen a Szu-27-esek már T-10Sz, tehát 1981 utáni első prototípusain az orosz tervezők is megpróbálkoztak a duplikált hajtómű műszerekkel és máig érthetetlen módon, ezeket valamiért a kabin bal oldalára tették. Holott mióta világ a világ, a hajtómű ellenőrző műszerek helye a jobb oldalon van, keleten és nyugaton egyaránt.

    [​IMG]

    Aztán rendet tettek és minden visszakerült a helyére. Szimpla, de két tűs fordulatszámmérő, alatta a duplikált műszerek az olajnyomás/hőfok számára:

    [​IMG]

    És itt akkor megejtenék egy rehabilitációt is.
    Anno, az volt a szöveg, hogy a szovjet kabinergonómia az milyen pocsék, mert amíg a MiG-21bisz-nél 350 különféle kapcsoló meg műszer terheli meg a pilóta fedélzeti munkáját, addig a bezzeg USA... na hát az F-15A-nál is számszerűleg pont ennyi műszer, meg kapcsoló van a kabinban!

    Az más kérdés, hogy a radar, vagy HUD szimbolika, besugárzásjelző információs eszköztára az fényévekkel haladja meg a 21-esét, vagy a 23-asét, de bátran megemlíthetjük, főleg besugárzásjelző tekintetében a MiG-29-essel, vagy a Szu-27-essel szembeni fölényét is.

    Ugyanakkor, maga a MiG-29-es, vagy Szu-27-es kabinjának rendezettsége, átláthatósága, a kapcsolók, kezelőelemek elérhetősége teljesen megfelel a korszellemnek és a színvonalnak.
    Az RWR kijelzőt azért feljebb rakhatták volna ahelyett,hogy eldugják jobb alulra.
  • Allesmor Obranna
    És itt akkor megejtenék egy rehabilitációt is.
    Anno, az volt a szöveg, hogy a szovjet kabinergonómia az milyen pocsék, mert amíg a MiG-21bisz-nél 350 különféle kapcsoló meg műszer terheli meg a pilóta fedélzeti munkáját, addig a bezzeg USA... na hát az F-15A-nál is számszerűleg pont ennyi műszer, meg kapcsoló van a kabinban!

    Az más kérdés, hogy a radar, vagy HUD szimbolika, besugárzásjelző információs eszköztára az fényévekkel haladja meg a 21-esét, vagy a 23-asét, de bátran megemlíthetjük, főleg besugárzásjelző tekintetében a MiG-29-essel, vagy a Szu-27-essel szembeni fölényét is.

    Ugyanakkor, maga a MiG-29-es, vagy Szu-27-es kabinjának rendezettsége, átláthatósága, a kapcsolók, kezelőelemek elérhetősége teljesen megfelel a korszellemnek és a színvonalnak.
    A rehabilitáció része a kommentednek a második fele? Mert az első pont, hogy nem rehab. Az F-15A és C esetén a HOTAS volt új, de ugyanúgy a gép talpra állításához kellett a sok kapcsoló és izé. Ezt ma áttették automatikára vagy gondolom MFD-n a legújabb gépeknél, ahogy az Space X hajón is.


    A második felét sem értem. Aki nem vak és teljesen hülye, az látja, hogy a MiG-29 9.12 és a Szu-27(Sz) kb. az F-15A és C között landolt félúton.
    • Szép nagy és jól olvasható fő elektromecha műszerek, a műhorizont, az orosz "HSI" és a fő paraméterek, magasság, sebesség.
    • Jó HUD.
    • Az F-15C-n már van legalább 1 db MFD, ezzel sokat nyerek a fegyverzetkezlő pult méretén és másra is volt használható.
    • Ahol viszont elvérzett mindkét szovjet gép az a radar és az RWR kijelzés. A HUD-ra kitett radar nekem mindennek tűnik, csak nem praktikus. Főleg úgy, hogy van képernyő a kabinban. Akkor miért nem oda tették? Mai napig nem értem.

      Az RWR kialakítása kb. használhatatlan az akkori nyugati csúcshoz képest. Ezen felül olyan helyre tették, ami önmagában muris. Vagy ennyire értékelték a műszert és ez beismerése annak, hogy kvázi dísz...?
  • dudi
    Az RWR kijelzőt azért feljebb rakhatták volna ahelyett,hogy eldugják jobb alulra.
    Próbálj meg mérnöki szemmel hozzáállni.
    Ez a fajta besugárzásjelző ennyit tud. Már maga a műszer képességei sem elégségesek a modern harc megvívásához, sőt már akkor elavult volt, mikor a Szu-27-es, vagy a MiG-29-es megjelent.
    Ugyanakkor, miután eldőlt, hogy az eredetileg megálmodott, kizárólag képernyőkre épülő glass cockpit-ből nem lesz semmi, a kabinelrendezés tekintetében a prioritást a repülés és rendszer ellenőrző műszercsoportok kapták, az RWR-nek már csak a maradék helyek egyike jutott.
    Amúgy a kabinon belüli munka tekintetében az RWR ellenőrzése az nem a 9g-s manőverező légiharcok során zajlik, így van idő foglalkozni vele. És akkor már legyen elhelyezve az ekran vonalában, ahogy ez a MIG-29-esnél is megvalósult:

    [​IMG]
  • Allesmor Obranna
    Próbálj meg mérnöki szemmel hozzáállni.
    Ez a fajta besugárzásjelző ennyit tud. Már maga a műszer képességei sem elégségesek a modern harc megvívásához, sőt már akkor elavult volt, mikor a Szu-27-es, vagy a MiG-29-es megjelent.
    Ugyanakkor, miután eldőlt, hogy az eredetileg megálmodott, kizárólag képernyőkre épülő glass cockpit-ből nem lesz semmi, a kabinelrendezés tekintetében a prioritást a repülés és rendszer ellenőrző műszercsoportok kapták, az RWR-nek már csak a maradék helyek egyike jutott.
    Amúgy a kabinon belüli munka tekintetében az RWR ellenőrzése az nem a 9g-s manőverező légiharcok során zajlik, így van idő foglalkozni vele. És akkor már legyen elhelyezve az ekran vonalában, ahogy ez a MIG-29-esnél is megvalósult:

    [​IMG]
    De ha a szart szar hwlyre rakod az csak tovább ront.
  • Allesmor Obranna
    Próbálj meg mérnöki szemmel hozzáállni.
    Ez a fajta besugárzásjelző ennyit tud. Már maga a műszer képességei sem elégségesek a modern harc megvívásához, sőt már akkor elavult volt, mikor a Szu-27-es, vagy a MiG-29-es megjelent.
    Ugyanakkor, miután eldőlt, hogy az eredetileg megálmodott, kizárólag képernyőkre épülő glass cockpit-ből nem lesz semmi, a kabinelrendezés tekintetében a prioritást a repülés és rendszer ellenőrző műszercsoportok kapták, az RWR-nek már csak a maradék helyek egyike jutott.
    Amúgy a kabinon belüli munka tekintetében az RWR ellenőrzése az nem a 9g-s manőverező légiharcok során zajlik, így van idő foglalkozni vele. És akkor már legyen elhelyezve az ekran vonalában, ahogy ez a MIG-29-esnél is megvalósult:

    [​IMG]
    És pontosan ezen a képen látszik az, amivel problémám van.

    A BVR légiharc során az RWR és radar egységes használata az, ami fontos.
    Az F-16C esetén az RWR a bal MFD felett van, amin az F-16 pilóták kb. 99%-a az FCR-t, a radart teszi ki. Egy látómező, vagy közeli. Ahogy kell és célszerű.

    A MiG-9/Szu-27-ben a képen HDD-nek nevezett dolog nem jeleníti meg a radarképet, a HUD-ra teszik ki. Az RWR meg attól a legtávolabb van úgy, hogy összevissza villog sok lámpával, nem is egyidődben.

    Hogy mi a ráknak kell mechanikus AoA jelzés, amikor dogfight közben a kutyát nem érdekli, mert a pilóta úgyis érzi. NAV módban meg meg mutatja a HUD. Ez nem fért volna rá szovjet gépek HUD-jára...?


    Műszeres leszálláskor kell a HSI és műhorizont az ILS keresztte, ezért kell ott lenni mellette az AoA + VVI, mert adja a siklópályát. Adott sebességgel, adott állásszöggel adott süllyedéssel kell repülni. Az AoA kijelző Mert annak a helyén van lényegében az F-16C-n a kis RWR képernyő és az AoA a műhorizonttól balra van.

    Szovjet szinten hatalmas ugrás volt a kabin, de az elmaradás egyes területeken szembeöltő. Szerintem. Ez persze abból is adódik, hogy az M változatokat, amik ezeket javították volna, azokat elmosta a történelem vihara és a pénztelenség. Így ezek a gépek lényegében életük végéig egyes téren (szerintem) két szék közt a pad alá estek.
  • A mechanikus, egyesített állásszög/túlterhelés kijelző műszere az orosz gépeken a HUD-hoz, illetve korábban a célzókészülékhez közel volt elhelyezve és jelentősége a MiG-21-esnél még jelentős volt a repülés során.
    A MiG-23-asnál már volt állásszöghatároló, a 29-esnél ez utóbbi mellé egy eleve jobb sárkány és nagyobb tolóerőfelesleg, a Szu-27-esnél meg pluszban FbW kontroll.
    Hogy letisztult és kevesebb jeligényű HUD képpel operálhassanak, inkább megtartották a régi, jó kettős műszert a szemmagassághoz közel. Végülis logikus. Az új orosz HUD-ok már mutatják ezeket a paramétereket is.

    Az F-15-ösöknél is van mechanikus AoA és túlterhelés indikátor, a műszerfal közepén, egymás alatt, két külön műszerben széttagolva.
    Pedig ott a HUD külön is mutatja ezeket az adatokat. Sőt, a belinkelt modernizált F-15C kabinban is megmaradt ez. Ez vajon logikus?
  • molnibalage
    Hóóóóóóóóóóóóóóóóóóó....

    A Hornet kabinban a középső MFD lehet, hogy az de az valójában a digitális HSI. Az meg mindig is ott szokott lenni. Ki lehet rakni rá mást is, de gondolom a pilóták többségének erre nincs igénye. De ha már tudja... Ma ott már moving map-pal kombinált HSI van. Az F-16V-nél is ezért kerül vagy talán már egyes más korszerűbb F-16- nál is képernyő volt ott. Mert anélkül az HSD képernyőre ment a moving map és az elektromecha HSI és minden eltüntethető volt és használható másra, ha kell.

    Viszont, és itt egy hatalmas viszont. Láthattuk az F-111 sorozatban, hogy egy csoportban volt az F-111-en a műhorizont a HSI és a magasság, sebesség és vario. Miért? Hogy műszeres repülésnél a pilóta látómezejében legyen minden. Az F-16 is ilyen. HSI, felette a műhorizont, állásszög, vario, sebesség és magasság. Csak ezeket nézve a gép letehető a TACAN/ILS segítségével, illetve vezethető steerpoint/waypoint mentén. Ezek ma már a full glass gépeken legfeljebb mechanikus tartalékok. Ha van egyáltalán.

    Az F-16C-n az RWR balra fent az ICP és a HUD sarkánál, látómezőben kifelé nézve, ha jön a rakéta, akkor könnyű az alapján keresni, hogy hol jön a füstcsík. (Hidegháborús SAM ellen ez volt a legjobb.)

    [​IMG]

    Na, a Hornet kabin ezt szúrta tökön, ha bármilyen okból nincs MFD, a műhorizont nem középen van...
    Az RWR meg lent az jobb MFD alatt...? A BVR és SAM korszak elsődleges vészjelző műszere? Ok, hogy ki lehet tenni MFD-re, de az F-16C-n is ki lehet és mégis szemmagasságban van.
    [​IMG]

    Az F-15A és F-15C gépeken meg akkora volt a műszer és olyan helyen, hogy ihaj. A besugárzásjelző a radar CRT kijelzővel összemérhető méretű. Mindez 1979-ben...
    [​IMG]


    F-35 esetén nincs HUD, akkor mission abort. JHMCS esetén, ha az megfekszik, akkor elvileg lehet tovább menni. HUD van, némi képesség csökkenés, de ha nincs HOBS követelményes légiharc, akkor kb. whatever, anélkül is repültek a gépek 50+ évig.

    Ha MFD-k szállnak el, akkor az már mission abort kategória, mert a gép harcértéke nagyban csökken.
    A régebbi 4. gen gépeken is még elektromecha volt a HSI és ILS és sokáig full tartalék volt. Most már ezek is asszem digitális tartalékok, de külön műszerek, asszem.
    Mint az iparban a SIL műszerezés. Van a DCS rendszer, de attól függetlenül szeparált biztonsági műszerezés van a nagyon kritikus helyeken az atomenergiában és a vegyiparban.

    Ami egy egyfunkciós RWR volt. Az most elfér az új kijelzőn és mellett számtalan más. Pl. moving map és arra rárakott RWR is, ami mutatja a sugárzás irányát, sőt, akár 2 felé bontott radarkét (oldal és felülnézet) vagy axonometrikus HSD is mehet. Ezért az ősrégi CRT alapú RWR kb. élből kukába dobható. A korszerűsítések során ott egy kis gombos kezelőpanel is került, amit fejből nem is tudok mire jó. Talán benne van az F-15 írásomban.

    "A panelon halványan kivehető ’CM’ betűjelzés a ’countermeasure’, vagyis ellentevékenység szókapcsolat rövidítése. Valószínűleg az ECM, a rakétacsali- szóró (radar- és infracsapda) berendezések kezelőpultja
    lehet."
    Az oké, hogy HSI / moving map az alsó MFD, de mivel az RWR egy talicska helyen van és kicsi (de a 16-oson legalább jó helyen), én pl. DCS-ben legtöbb esetben inkább az RWR-t raknám valamelyikre és a fennmaradó MFD-re pedig az SA oldal kerülne ki. Ez viszont semmilyen ergonómia mellett nem jön ki, még az abszolút irreálisan nagy FOV-al repült szimulátorozás mellett sem, nem hogy a valóságban.

    Egyébként szimek alapján a hornet MFD jelölésrendszere egy rakás szar. Teljes agyfaszt kaptam, hogy pl. DCS-ben az SA oldalon nem mutatja a datalink contactok magasságát, kivéve ha külön kijelölöd őket. Ehhez képest ez a toronymagasan legfontosabb adat a pozíción kívül. Minden más ehhez képest eltörpül.. radarral oldalszöget keresni baromi könnyű, mindig a magasság a probléma. Azt nem tudom, hogy a valódi hornetekben is pont ugyanígy néz ki, de ha igen akkor az rendkívül szomorú.

    Ehhez képest a 16 maga a mennyország. Gyakorlatilag szinte minden pont úgy van elhelyezve, olyan jelölésrendszerrel ahogy azt a nagy könyvben megírták. Néhány kivétellel..

    Allesmor Obranna
    Mi bajod van velük? A kortárs gépekhez viszonyítva teljesen korszerű kabinjuk volt, az más kérdés, hogy az egyszem kijelző a MiG-29-esek 9.12-es verzióin ugyanazt mutatta, mint a HUD képe, ha KOLSz, vagy radar üzemmódokon dolgozott a rendszer. De pl az ILS-t, a rögzített célhálót és a földi üzemmódot logikusan már nem tudta.
    A 9.13-asokon legalább volt egy külön harcászati üzemmódja, ami az A-50-esek adatait és útvonalat is meg tudott jeleníteni.
    Ugyanez utóbbi igaz volt a Szu-27-esekre is.

    De ergonómiai vonatkozásban el kell ismerni, minden a helyén volt. Logikusan összeválogatott műszercsoportok, megfelelő orientációval. Ha ültél már MiG-29-esben, vagy Szu-27-eseben, akkor láthattad.

    De mondok egy érdekességet. Az amerikai kabinfilózófia egyik sajátos jelensége, hogy a kéthajtóműves gépeken két külön műszercsoport van a hajtóműveknek és ezekhez jön még olyan egzotikum is, mint pl a fúvócső pozíció, aminek a céljára a mai napig nem tudtam rájönni, de ott van szinte mindegyik gépben.
    Ilyen az oroszoknál nincs. A többhajtóműves gépeknél meg eleve egységesítették a műszerek közül azokat, amelyeket feleslegesnek tartottak megkettőzni.
    Pedig ez nem volt mindig így, hiszen a Szu-27-esek már T-10Sz, tehát 1981 utáni első prototípusain az orosz tervezők is megpróbálkoztak a duplikált hajtómű műszerekkel és máig érthetetlen módon, ezeket valamiért a kabin bal oldalára tették. Holott mióta világ a világ, a hajtómű ellenőrző műszerek helye a jobb oldalon van, keleten és nyugaton egyaránt.

    [​IMG]

    Aztán rendet tettek és minden visszakerült a helyére. Szimpla, de két tűs fordulatszámmérő, alatta a duplikált műszerek az olajnyomás/hőfok számára:

    [​IMG]

    És itt akkor megejtenék egy rehabilitációt is.
    Anno, az volt a szöveg, hogy a szovjet kabinergonómia az milyen pocsék, mert amíg a MiG-21bisz-nél 350 különféle kapcsoló meg műszer terheli meg a pilóta fedélzeti munkáját, addig a bezzeg USA... na hát az F-15A-nál is számszerűleg pont ennyi műszer, meg kapcsoló van a kabinban!

    Az más kérdés, hogy a radar, vagy HUD szimbolika, besugárzásjelző információs eszköztára az fényévekkel haladja meg a 21-esét, vagy a 23-asét, de bátran megemlíthetjük, főleg besugárzásjelző tekintetében a MiG-29-essel, vagy a Szu-27-essel szembeni fölényét is.

    Ugyanakkor, maga a MiG-29-es, vagy Szu-27-es kabinjának rendezettsége, átláthatósága, a kapcsolók, kezelőelemek elérhetősége teljesen megfelel a korszellemnek és a színvonalnak.
    molnibalage
    A rehabilitáció része a kommentednek a második fele? Mert az első pont, hogy nem rehab. Az F-15A és C esetén a HOTAS volt új, de ugyanúgy a gép talpra állításához kellett a sok kapcsoló és izé. Ezt ma áttették automatikára vagy gondolom MFD-n a legújabb gépeknél, ahogy az Space X hajón is.


    A második felét sem értem. Aki nem vak és teljesen hülye, az látja, hogy a MiG-29 9.12 és a Szu-27(Sz) kb. az F-15A és C között landolt félúton.
    • Szép nagy és jól olvasható fő elektromecha műszerek, a műhorizont, az orosz "HSI" és a fő paraméterek, magasság, sebesség.
    • Jó HUD.
    • Az F-15C-n már van legalább 1 db MFD, ezzel sokat nyerek a fegyverzetkezlő pult méretén és másra is volt használható.
    • Ahol viszont elvérzett mindkét szovjet gép az a radar és az RWR kijelzés. A HUD-ra kitett radar nekem mindennek tűnik, csak nem praktikus. Főleg úgy, hogy van képernyő a kabinban. Akkor miért nem oda tették? Mai napig nem értem.

      Az RWR kialakítása kb. használhatatlan az akkori nyugati csúcshoz képest. Ezen felül olyan helyre tették, ami önmagában muris. Vagy ennyire értékelték a műszert és ez beismerése annak, hogy kvázi dísz...?
    Pontosan az a bajom, amit molni ír. RWR gyakorilatilag a padlón van, amíg a rajta lévő információt értelmezed semmilyen más műszert nem tudsz használni és arról sincs semmi fogalmad, hogy egyébként mi történik.

    A HUD által adott vizuális, 3D térben elhelyezett információ összekeverése a radar által adott 2D felülnézeti információval maga a katasztrófa. Ennél szarabb koncepciót még csak kitalálni sem lehetne.
  • blaze
    Az oké, hogy HSI / moving map az alsó MFD, de mivel az RWR egy talicska helyen van és kicsi (de a 16-oson legalább jó helyen), én pl. DCS-ben legtöbb esetben inkább az RWR-t raknám valamelyikre és a fennmaradó MFD-re pedig az SA oldal kerülne ki. Ez viszont semmilyen ergonómia mellett nem jön ki, még az abszolút irreálisan nagy FOV-al repült szimulátorozás mellett sem, nem hogy a valóságban.

    Egyébként szimek alapján a hornet MFD jelölésrendszere egy rakás szar. Teljes agyfaszt kaptam, hogy pl. DCS-ben az SA oldalon nem mutatja a datalink contactok magasságát, kivéve ha külön kijelölöd őket. Ehhez képest ez a toronymagasan legfontosabb adat a pozíción kívül. Minden más ehhez képest eltörpül.. radarral oldalszöget keresni baromi könnyű, mindig a magasság a probléma. Azt nem tudom, hogy a valódi hornetekben is pont ugyanígy néz ki, de ha igen akkor az rendkívül szomorú.

    Ehhez képest a 16 maga a mennyország. Gyakorlatilag szinte minden pont úgy van elhelyezve, olyan jelölésrendszerrel ahogy azt a nagy könyvben megírták. Néhány kivétellel..
    Hát, ennek fényében még furább az, hogy Varga Ferenc a Hornet ember-gép kapcsolatát értékelte a legmagasabba és csak aztán jött a Viper. Az, hogy data linkes oldalon nincs magasság, az tényleg LOL, ha ez a valóság... Rohadtul nem mindegy, hogy akkor 3 vagy 30 ezer lábon jön az a valaki.

    Pontosan az a bajom, amit molni ír. RWR gyakorilatilag a padlón van, amíg a rajta lévő információt értelmezed semmilyen más műszert nem tudsz használni és arról sincs semmi fogalmad, hogy egyébként mi történik.

    A HUD által adott vizuális, 3D térben elhelyezett információ összekeverése a radar által adott 2D felülnézeti információval maga a katasztrófa. Ennél szarabb koncepciót még csak kitalálni sem lehetne
    Nagyon egybecseng a véleményünk.
  • Nagyon egybecseng a véleményetek, mert repszimes oldalról szemlélitek a dolgokat, ahol leragadtok egyes olyan részleteknél, mint a besugárzásjelző nagysága, helye, vagy az ekran információ “gazdagsága”, netán egy MFD egyik adott menüpontjának paraméterei.

    Én viszont kabinergonómiáról beszélek, ami egy jóval komplexebb témakör. Az ember-gép kapcsolat nem csak az egyes műszerek kialakításáról szól.

    Eddig milyen vadászgépekben ültetek?
  • molnibalage
    A HUD-ra kitett radar nekem mindennek tűnik, csak nem praktikus. Főleg úgy, hogy van képernyő a kabinban. Akkor miért nem oda tették? Mai napig nem értem.
    Nos, erre is megvan a magyarázat. Úgy hívják: MiG-23. Onnan származik ez.
    Ott nem volt a kabinban külön radarképernyő, mint a MiG-21-esekben és a MiG-25-ösökben (ahol meg csak képernyő volt, még a célzókészüléket is elhagyták), minden radar és hőpellengátor infót a tükörüveg kijelzőre raktak ki.
    Ez öröklődött át a MiG-29-esekre.
    Az ekran-t a 9.12-esen másra szánták, köze nem lett volna a radarhoz, de ez menet közben máshogy alakult és csak a 9.13-asnál jelent meg a harcászati helyzetkép.

Ugrás a fórum topichoz