Pont a minap jött elő az olvasói kommentek között, hogy az orosz illetékesek mennyire vérprofik a sajtónak történő nyilatkozatokban, hiszen azok mindig a realitás talaján maradnak és konzisztensek az idő előrehaladtával… (dima: no offense ;) ) Szóval igen, a tippeknek megfelelően itt az újabb nyilatkozat ami ugyan nem olyasmi, mint egyes kommentelők vizionáltak, de kimeríti az első mondatban összegzetteket.
Az elsősorban a NATO egykori rémálmának számító R-36 (NATO: SS-18 Satan) még hadrendben álló, és az évtized végéig ilyen státuszban is maradó R-36M2 változatának leváltására szánt, folyékony hajtóanyagú interkontinentális ballisztikus rakétát előszeretettel szerepeltetik az amerikai rakétavédelmi ernyő miatti tiltakozással párhuzamosan – mint minden védelmi rendszert abszolút biztonsággal „feltörő” megoldás arra az esetre, ha Washington nem tér jobb belátásra. Ebben mondjuk nincs is ferdítés.
A dátumokban annál inkább – és itt a friss csavar is. Az először 2009-ben, az Orosz Hadászati Rakétacsapatok megalakulásának 50. évfordulója kapcsán meglegyezgetett nehéz ICBM kapcsán akkor azon igen bátor kijelentés született, hogy 2016-ra már készen is állhat Oroszország új nehéz ICBM-e.
A tavalyi év végén többek között mi is írtunk róla, hogy Moszkva, az Új START egyezmény ratifikálása előtt – esetlegesen mindössze az amerikai törvényhozás puszta noszogatásának célzatával – meglobogtatta, hogy a 2009-ben, az Orosz Stratégiai Rakétaerők megalakulásának 50. évfordulója kapcsán (és a valóságtól elrugaszkodva) 2016-ra beígért új nehéz ICBM programja esetleg realizálódhat.
A következő híranyag az volt, hogy a korábban közel sem egyöntetűen támogatott ICBM fejlesztése nem az érte lobbizó NPO Masinosztrojenyije tervezőirodához, hanem a szovjet érában az SLBM vonalra specializálódott Makajev Tervezőirodához kerülne. Az idei év tavaszára mégiscsak zöld lámpát kapott project kapcsán május elején az NPO Masinosztrojenyije részéről nyilatkoztak, melyben azt ecsetelték, hogy az új ICBM várhatóan csak 2022 után jelenhetne meg, lévén a statisztikák azt mutatják, hogy nagyjából 10 évbe fog kerülni a kifejlesztése, bár nehéz előre megjósolni az ehhez szükséges időt, hiszen ha egy ország 30 éve nem fejlesztett ilyen technikát, akkor elkerülhetetlenül jelentkezni fognak nehézségek.
Tagadhatatlan, hogy a 2016-os dátumnál ezen, nem politikai szinten született kijelentés sokkal reálisabban hangzik. Ám most illetékesek úgy vélhették, hogy szükség van egy kis izmozásra, így a Hadászati Rakétaerők parancsnoka, Szergej Karakajev altábornagy azzal a nyilatkozattal volt kénytelen előállni, hogy az új ICBM már várhatóan 2018-ra készen lesz, lévén nagyon jó tempóban halad a fejlesztése.
Na eddig a legreálisabb amit eddig olvastam roluk
No, az ilyen hirek jok, hogy az ember kerdezzen az okosabb szakiktol. :)
1. Mitol tudja ez az ICBM azt, hogy minden vedelmet attor? Annyira gyors, annyira sok fejet visz magaval, vagy mitol?
2. Amerikai oldalon miert nincsen semmilyen ilyen iranyu fejlesztes? A Minuteman+Trident ennyire jo kombo? Ruszkiknak is vannak azert vedelmi eszkozei, azokat ilyen konnyen lekuzdene ez a paros? Vagy ott van talonban az MX, es ha kell „eloveszik” ujra? Ebben furcsan asszimetrikusnak tunik a dolog nekem a 2 fel kozott.
marcika
Azért mert nincs rá pénzük(pontosabban van de akkor másra jutna kevesebb vagy nem jutna valamire)és ami most van nekik az it tökéletesen megfelel.Az oroszok sem azért cserélik a Sinevákat mert elavult szarok.
Nagyon jó cikk, köszönet Tcat!
Nos, mivel nagyjából akkora ICBM szakértő én is vagyok, mint a kommentelő társaim többsége, így megragadom az alkalmat, hogy Marcikának ma én osszam először az igét a témában – válaszolva két olyan kérdésre, amelyek kapcsán zéró valós konkrét adat vagy bizonyíték áll a rendelkezésemre.
Marcika:
1. „Mitol tudja ez az ICBM azt, hogy minden vedelmet attor? Annyira gyors, annyira sok fejet visz magaval, vagy mitol?”
Semmit sem tudunk a miértekről. Pont annyira biztos ez, mint az, hogy az USA globális rakétavédelmi rendszerei valóban képesek lennének-e hatékonyan kivédeni egy masszív orosz és/vagy kínai atomtámadást.
Az oroszok félnek egy hatékony amerikai rakétavédelemtől. Az amerikaiak félnek egy hatékony orosz régiúj nagyrakétától.
Azért írtam régiúj jelzőt, mert az új szuperrakéta folyékony hajtóanyaggal repülne a szilárd helyett. A szilárd hajtóanyagú rakétatechnikában az USA megelőzte az oroszokat a hidegháború idején, így tudtak az amerikaiak azonos léptékű hatótáv esetén kisebb méretű rakétafegyvereket hadrendbe állítani. A kisebb méret helymegtakarítást, ezáltal darabszám növelést is jelentett – lásd Ohio + Trident.
Az oroszok még jó ideig maradtak a folyékony hajtóanyagú rakétahajtóművek mellett, ami viszont azt eredményezte, hogy náluk ez a technológia finomodott tovább még sokáig. A mai orosz űrrakéták is még mindig ebből élnek. (Meg azóta a kínaiak is.)
Mindezeken túl az SS-18 páratlan atomfegyverzetnek számított a hidegháború idején, egy olyan fegyverzetnek, amely birtoklója számára elképesztően nagy hatalmat biztosított a világ összes nemzetével szemben, egyedül az USA volt kivétel, mert ott kölcsönesen nagy hatalmuk volt egymás felett.
Ez a fegyverzet és tölteteinek hatóereje még ma is odab@sz rendesen, hogy finoman fogalmazzak.
Ilyen előzmények és alapok után az USA jogosan kezdene aggódni, ha Oroszország valóban beindítaná ennek az ICBM-nek a fejlesztését. Ugyanis ha van valaki a Földön, aki képes egy eszelős léptékű nehéz ICBM hadrendbe állítására belátható időn belül (!!!), akkor azok az oroszok lesznek. Ha pedig ez a fegyver esetleg überli az SS-18-ast, az sok jót nem jelent senkinek.
Például azért, mert:
– nagyon pontosan lehet majd lőni vele, ugyanis a folyékony hajtóanyagú hajtóművek égésideje precízen szabályozható, így a visszatérő tölteteknek céltól függően több idejük marad a manőverezésre úgy, hogy ebben kevesebbet kell korrigálniuk.
– sok kisebb méretű, de eltérő feladatú töltetet vihet,
– vihet relatíve kevés töltetet is a extrább hatóerejűekből
– jöhet az ellenkező irányból is
Ez a fegyver a maga nemében egy első csapásmérő eszköz.
Ezeket feltankolod, felszereled és vársz. Majd leereszted a tankot és újból tankolsz.
Aki ezt építi, az azt üzeni: ha te jobb pajzsot fogsz magad elé, akkor én lecserélem a kardomat egy pallosra.
2. „Amerikai oldalon miert nincsen semmilyen ilyen iranyu fejlesztes? A Minuteman+Trident ennyire jo kombo? Ruszkiknak is vannak azert vedelmi eszkozei, azokat ilyen konnyen lekuzdene ez a paros? Vagy ott van talonban az MX, es ha kell “eloveszik” ujra? Ebben furcsan asszimetrikusnak tunik a dolog nekem a 2 fel kozott.”
A Minuteman+Triden kombo vs. jelenlegi orosz ABM rendszer = SS-18 + Topol + Szinyeva kombo vs. a jelenlegi szintű USA ABM rendszer.
Magyarul a Miuteman+Trident páros hazavágja ezt az egész bolygót akár többször is egymás után. (A rendszer képességeit eddig még senki sem próbálta ki élesben, így ezt csak feltételezzük.)
Az orosz oldal dettó ua.
Az MX maga teljesen felesleges a Trident-II D5 korában.
Mindig is aszimmetrikus volt az amerikai-szovjet/orosz nukleáris triád és ABM rendszer struktúrája.
Nézd meg a SALT-i. illetve SALT-II. előírásait, abszolút publikus adatok.
Az oroszoknál a nukleáris triád fő eleme a szárazföldi hadászati rakétatüzér csapatok voltak, a haditengerészet a második, a légierő pedig a harmadik volt a sorban.
Az USA-ban ez átbillent a haditengerészet javára, az előző kérdésednél leírt okok miatt az USA fő csapásmérő ereje a Trident rendszerek lettek, a szárazföldi rakéták lettek a másodikak, a légierő atomfegyverei a harmadik helyre szorultak itt is.
Az egyensúly nem tükörképet jelent.
Például az USA 1982-ben ICBM-eken 11.000 atomrobbanófejet tartott hadrendben 4100 Mt összhatóerővel. A szovjetek ugyanekkor 8.000 atomrobbanófejet szereltek ICBM-ekre 7100 Mt összhatóerővel. Ez volt a stratégiai nukleáris fegyverek viszonya a légierők bombái és az egyéb taktikai/harcászati atomarzenál nélkül, gyakorlatilag a hadászati egyensúlyt biztosítva, de csak a két fél között! A világ többi országa labdába sem rúghatott mellettük ilyen kérdésekben.
A taktikai atomfegyverzet mennyiségében a szovjetek már akkor messze elhúztak, az hogy a ma hadrendben tartott orosz taktikai arzenál elvileg duplája az USA+NATO arzenálnak, nos, ez nem az utóbbi húsz év kizárólagos érdeme. De ha nem a duplája lenne, hanem csak egyenlő, még az is erős érv.
Üdv: M
Koszonom szepen a kimerito valaszt! Jo volt elolvasni! :)
Igen, az valoban egy erdekes dolog ebben a fajta fegyverkezesben, hogy elesben ezt soha nem lehet kiprobalni. Illetve csak egyszer. Es ha ott nem minden ugy van ahogy a „papiron” kijott, akkor valaki nagyot eshet az orrara…
Mindegy, a lenyeg, hogy sosem legyen kiprobalva.
Amugy a cikkirok fele lenne egy kerdes.
Valaki nem tudna osszerakni egy cikket -vagy lehet hogy mar volt is, csak en vagyok vak – a hideghaboru alatti ABM fegyverekrol? Galosh, Nike-X, stb stb… Egy hasonlot mint a Valkyre cikk volt. Ej de jo lenne. :) Biztos lenne ra erdeklodes, itt meg van nem egy es nem ket ember akinek ez sima ugy lenne. :)
Azert is felt az USA az SS18-tol, mivel ennek akkora volt a robbanofeje, hogy a legtobb NATO scenario szerint egy all-out tamadas egy ilyennel indult volna ( a CONUS felett airburst-ben) a brutalis EMP hatas miatt.
Egy apró kiegészítés Montezuma írásához:
Az, amiért a Satan igazán félelmetes (amellett, hogy nagy tömegű harci részt, így sok MIRV fejet és csalit hordozhatott), és ha minden igaz, máig páratlan fegyver volt, a FOBS-képesség. A mozaikszó kifejtve Fractional Orbital Bombardment System, a dolog lényege nagyjából az, hogy a robbanófejek célbajuttatása nem ballisztikus pályán (esetleg visszatérő fázisban némi manőverezéssel, lsd. MIRV) történik, hanem a fegyver harci része gyakorlatilag föld körüli pályára áll, majd valamivel később (egy „pályamódosítással”) elhagyja azt és a beavatkozás időpontjától és intenzitásától függően valahol becsapódik (becsapódnak, hiszen természetesen itt is több visszatérő egységről van szó).
Ez praktikusan azt jelenti, hogy egyrészt a fegyver hatótávolsága gyakorlatilag végtelen, hiszen a pályáját tetszőleges helyen hagyhatja el, másrészt épp emiatt a becsapódás helyét sem lehet megjósolni a röppálya (korai szakasza) alapján.
A gyakorlati haszna ennek az, hogy például az USA elleni támadás esetén Dél felé kilőve, az Antarktisz és Dél-Amerika felett átrepülve az előjelző radarok (és esetlegesen rakétavédelem) által kevésbé lefedett irányból, gyakorlatilag meglepetésszerűen érkezhetnek.
Megjegyzendő, hogy a Satannak ez a változata már nincs rendszerben, a SALT-II értelmében kivonták őket, a rakétákat műholdak pályára állításához használták (ha jól emlékszem, Varga Dima írt ezzel kapcsolatos élményeiről és nem túl rózsás véleményéről régebben).
Ciklon és Dnyeper lett a hordozórakéták neve.
Gondolom azért is érettek a cserére a rakéták mert bár a hipergolikus üzemanyagot olcsóbb tárolni, de a rakéták öregedésével veszélyesebb a kezelésük.
„Mitol tudja ez az ICBM azt, hogy minden vedelmet attor? Annyira gyors, annyira sok fejet visz magaval, vagy mitol?”
Felszállóágban nem lehet lelőni és egy elvisz pl 35 csalifejet meg 3db rendeset.
Akkor 100db elvisz 3500db csalifejet és 300db rendeset. Ez 3800db célpont. Még reális elméletben se létezik olyan rendszer ami ezt képes lenne kezelni.
Ezért is gyenge/szar/szánalmas blöff nekem az Oroszok siránkozások a rakétavédelmi rendszer esetén.
Fade
A környezetedben elő 100 emberből mennyien tudják azt,hogy az ami rakétavédelmi rendszer nem képes csak pár rakétával megbirkózni?Ezek nem annak szólnak akik értenek hozzá hanem az ag ebben teljesen járatlan választónak.
dudi: Mire akarsz kilyukadni?
Ha emlékeim nem csalnak a hidegháború idején volt valamilyen szerződés, ami tiltotta ilyen fegyverek fejlesztését. Nem tudom, hogy most mi a szitu.
@Montezuma
Nem tudom, hogy a mai folyékony hajtóanyag ICBM milyen, de régen ez kriogén hajtóanyagot jelentett, ezért sokáig tűzkész állapotban nem lehetett tartani őket és az előkészítés és feltöltés is idő volt. Valódi válaszcsapásmérési képesség esetén a folyékony tüzelőanyagű ICBM = vicc volt. A szilárd tüzelőanyag nem azért kellett, hogy a fajlagos tolóerő jó legyen, hanem azért, hogy a válaszcsapás tényleg perceken beül megindítható legyen adott estben, egy meglepetésszerű támadás esetén is képesek lettek volna visszaütni. Rövidebb reakcióidő = biztosabb MAD.
Marcika:
Szívesen.
Fade és Dudi:
Ez nem egészen így van. A tervezett új orosz szuper ICBM-nek van egy óriási hátránya: csak szárazföldi fix silókba telepíthetőek a méretüknél fogva. Miután ez pontosan bemért indítási pozíciókat jelent (ellentétben egy tengóra vagy trailerre rakott – ergo mobil – kisrakétával), így sokkal könnyebben rákészülhetnek a megsemmisítésükre.
A mai napig nem értem, hogy az emelkedő fázisban (azaz a nulláról éppen gyorsuló) rakétát mitől nem lehet leszedni. Ennek sem fizikai (tudományos), sem technikai akadálya nincs jelen idő szerint, az egyetlen probléma az ellenrakéták indítási pozícióinak a jó bekalibrálása. Kell hozzá jó sok mobil ABM rakéta, amellyel körbezárják az adott célországot (Oroszország), a szükséges fejlettségű felderítő és irányítási rendszerek rég adottak ehhez.
Fade:
„Ezért is gyenge/szar/szánalmas blöff nekem az Oroszok siránkozások a rakétavédelmi rendszer esetén.”
Az egyik az, hogy ez nem alaptalan, a másik, hogy próbáljuk meg néha azt a fajta kommunikációt, amikor nem kell minden második mondatból orosz/zsidó/amerikai/nigger/stb. gyűlöletnek sütnie.
Az USA rakétavédelme JELEN IDŐ SZERINT még alkalmatlan egy orosz támadás elhárítására. De ez csak JELEN IDŐ SZERINT, hiszen a fejlesztések nem álltak meg.
Szerencsére a nukleáris erőegyensúly és a hadászati kérdések hozzánk képest fényévekkel előrébb járó szakemberek kezében van. És sajnos ilyen szakemberek még mindig vannak a primitív és ostoba Oroszhonban is, így épeszű ember nem söpri le az ő érveiket.
Az USA pedig hajlamos mindenki érveit figyelmen kívül hagyni, nem létező fegyverek miatt háborúkat indítani, létező képességeket meg takargatni.
Molni:
Ezért írtam, hogy egy ilyen új fegyver valójában első csapásmérő eszköznek minősül.
„Valódi válaszcsapásmérési képesség esetén a folyékony tüzelőanyagű ICBM = vicc volt.”
Ez nem teljesen igaz, ugyanis a hetvenes-nyolcavans évek folyékony hajtóanyagú nagyrakétáit feltöltött és tűzkész állapotban már elég hosszú időn át lehetett tartani, ez nem heteket és hónapokat, hanem éves ciklusokat jelentett. Ha van itt valaki, akinek erről pontosabb infói vannak, az kérném, jelentkezzen!
Ezeknek az ICBM-ek egy része volt állandóan tűzkész állapotban tartva, a feltankolás-leeresztés pedig folyamatos rotációban történt, így non-stop mindig volt több száz bármikor indítható szovjet ICBM pár ezer töltettel a fedélzeten.
A szilárd tüzelőanyag egyszerű kezelést, kevesebb karbantartást (olcsóbb fenntartást), gyorsabb indítást és csökkenthető méreteket jelentett, ezek voltak a fő előnyei. Ugyanakkor volt néhány hátránya is, például az égésidők beszabályozása, amely interkontinentális léptékben túl nagy időtűrést nem engedett meg. A későbbi amerikai vezérlőrendszerek fejlődése miatt a pontatlanabbul kalibrálható szilárd rakéták pontossága mégis megfelelővé vált.
A folyékony hajtóanyagú rakétáknál ellenben nagyon pontosan szabályozható volt ez a folyamat. A késői szovjet ICBM-ek CEP értéke fejletlenebb irányító rendszerrel együtt is 500-700 m körülire adódott, ami 10 ezer km esetén gyakorlatilag pontcél.
A mai orosz folyékony meghajtású rakétahajtóművek eléggé jónak tűnnek.
Üdv: M
@Montezuma
Egyetlen néhány milliós rakéta csapásmérőképességének ellensúlyozására sokkal többet kell költeni. Tehát,ha valaki X milliárdból telepít egy ABM rendszert, akkor annak árának a töredékéből építesz annyi új rakétát, hogy azt lazán áttöri…
„A folyékony hajtóanyagú rakétáknál ellenben nagyon pontosan szabályozható volt ez a folyamat.”
A minuteman utolso fazisa is folyekony hajtoanyagu, nem?
Fade
Arra,hogy az átlag ember akit nem érdekel a haditechnika annak ha azt mondod,hogy veszélyben vagy az ellenség rakétáitól vagy meg tudlak védeni az ellenség rakétáitól akkor elhiszi függetlenül attól,hogy ezeknek a kijelentéseknek mekkora a valóságtartama.Éppeun ezért uezeket a kijelentések et nem szakmai szemmel kell nézni hanem politikai oldalról.
Már nem azért a kétfillérért, de tudtommal a szilárd tüzelőanyagú rakéták mai napig nem szabályozható tolóerőjek, még kikapcsolni sem lehet őket. Tehát nem a tolóerő játszadozásával kell célzni szerintem, hanem a pályamagassággal variálnak a céltávolságtól függően.
http://www.youtube.com/watch?v=2aHpqqhaHJ0
Vtata:
Köszönet a kiegészítésért.
Marcika:
Őszintén szólva nem tudom, hogy a Minuteman utolsó fokozata folyékony-e, de egyáltalán nem elképzelhetetlen. A folyékony rakétahajtómű eléggé bonyolult rendszer a szilárdhoz képest, de van számos előnye is.
Molni – és Dudi:
Elvileg ez igaz, de gyakorlatilag gondoljatok csak egy hordozóflotta elleni tömeges cirkálórakéta indításra. Ahogy fejlődött a technológia, egyre több támadó fegyver kell, hogy képes legyél túlterhelni a védelmet.
Az orosz állásponttal egyébként a kanadai szakemberek is egyetértenek, amelyet egyébként szintén nyilvánosan publikáltak. Szándékosan nem az orosz, hanem a kanadai álláspontra hívom fel a figyelmet, akik szerint a kiépülő amerikai ABM rendszer valójában egy megelőző csapáshoz szükséges biztosító rendszer.
A közeljövőben tervezett 3. és 4. rakétavédelmi fázis (2018-2020) már olyan helyzetet teremt, amely során egy váratlan USA atomcsapás után a megmaradó orosz válaszrakétákból már jelentős mennyiséget képes lehet elfogni. Azért telepítik hajókra is az amik a rendszert, mert a követett orosz tengók közelében reális eséllyel képesek elkapni a válaszcsapásra induló Szinyevákat vagy Bulavákat.
A MaRV fejek miatt ha nem tudod az emelkedő fázisban megfogni a csomagot, a visszatérő és hiperszonikus sebességgel manőverező fejeket elfogni már inkább mázli kérdése.
A politikai huza-vona mögött valós technológiai veszélyek vannak. A nukleáris elrettentés csak addig működik, amíg garantált az, hogy jelentős mennyiségű válaszrakéta fog célba érni. Ha ez bizonytalanná válik bármelyik fél részéről, ott ért véget mindenféle START és egyéb szerződés. Az ABM szerződés pedig már rég halott. Veszélyes póker ez.
Ha az USA kiépíti (márpedig kiépíti, ez garantált) az új rakétavédelmét, akkor az oroszok szintén biztosra fognak menni – újra indul a nukleáris hajsza. A különbség csak annyi, hogy ebbe már beszáll Kína és India is!
Üdv: M
UI: Első kézből rendkívül érdekes infók jöttek Törökországból, ha majd lesz olyan cikk (azaz alkalom), akkor közzéteszem, most nem akarok OFF-olni.
Molni:
Nem a tolóerőt, hanem az égésidőket szabályozzák.
Azt sem tudják megcsinálni udtommal.
Üdv Montezuma!
És Franciaország, Anglia, Pakisztán ebben a fenti szituba nem száll be? Tudtommal előbbi kettő 2-300, míg a pakik 100 körüli nuki robbanófejjel rendelkeznek. Meg elvileg a franciák is kezdenek rendszerbe állítani már most valami új SLBM-t, elég potensnek igérkezik:
http://en.wikipedia.org/wiki/M51_SLBM
Üdv Drone!
Az USA szemszögéből az a jó, ha az oroszokkal sikerül elérni további csökkentést úgy, hogy a brit és francia ütőerőről nem beszélnek. Ezek mennyisége (tudtunkkal) töredéke az amerikai/orosz robbanófejeknek.
Kína problémásabb üggyé kezd válni, állítólag sokkal több robbanófejük van, mint amit hivatalosan tudunk miközben új mobil ICBM rendszerek is megjelentek már az arzenáljukban.
India nagy hatótávolságú (< 5000 km) rakétát fejleszt, miközben sikeresen tesztelte a saját regionális rakétavédelmi rendszerét, amely kis- és közép-hatótávolságú ballisztikus fegyverek ellen készül, elsősorban a kínai és paki rakétákra kihegyezve.
(Amikorra India kiépíti ezt a regionális védelmet valamint hadrendbe állítja nagy hatótávolságú, vagy akár interkontinentális rakétáit, onnantól nem egészen úgy fog festeni az ENSZ BT állandó tagjainak a listája, mint ma. Feltéve, ha lesz még ENSZ BT természetesen. Mostanában voltak olyan hangok, miszerint az ENSZ egy megbénult szervezet.)
Pakisztán. Szerintem jobb bele sem gondolni. Demorácia vs katonai diktatúra / 10 évente, kissé bizonytalan belső helyzet és sorozatosan ismétlődő konfliktus a Nyugattal (drón bombázások). (Pakisztánhoz képest például Irán a politikai stabilitás etalonja és ez nem túlzás, amit állítok, voltaképpen ebben remek segítőkre bukkant. Az USA és Izrael sokat segített abban, hogy az iráni lakosság és társadalom összezártabb legyen. A külső presszúra könnyen belső diktatúrát szülhet. )
Ha mindezeket figyelembe vesszük akkor kiderül, hogy voltaképpen már az USA-nak sem érdeke az, hogy csak az oroszokkal egyeztessenek. De a szomorú igazságot Putyin mondta ki azzal, hogy minden további leszerelési tárgyalásnak csak akkor van értelme, ha az összes atomhatalom beszáll a buliba.
Az USA rakétavédelmet fejleszt, így a többi atomkishatalom is aggódni kezdhet, gondolok itt Kínára, Pakisztánra, Észak-Koerára és Indiára. Mivel a franciák és a britek szövetségesek, így elvileg nekik nem aggódni, hanem örülni kell.
Az igazi veszély nem Irán és nem Észak-Korea. Az igazi veszély az, hogy az USA egyoldalúan felrúgta az oroszokkal kötött ABM szerződést, aminek a következménye a már folyó amerikai rakétavédelmi telepítések és a hadrendbe állított új orosz atomrakétákon túl a beinduló orosz rakétavédelmi fejlesztések és új nehézsúlyú atomtámadó eszközök fejlesztése. Ez az összes meglévő atom”kis”hatalmat fegyverkezésre fogja ösztönözni, azaz mindegyik további fejlesztésekbe fog szintén. Regionális szinten már most is atomhatalmi szembenállások élesedése figyelhető meg.
Ergo: A többi atom”kis”hatalom nem akar ilyen feltételekkel beszállni a buliba, hiszen ezzel továbbra is bebetonoznák a nukleáris alárendeltségüket. A brit és francia csökkentés időközben fontosabb tényezővé emelte a többi atomhatalmat is. És ezzel elérkeztünk a legkényesebb ponthoz, miszerint befagynak a további leszerelési tárgyalások és új fegyverkezési spirál indul be vagy leülnek végre valóban tárgyalni, de akkor ott az összes atomhatalomnak meg kell jelennie. Nincs tovább mellébeszélés.
Úgy tudom, hogy a szilárd hajtóanyaguakat is le lehet állítani, meg van valami szabályzórendszer is a fúvókákban.
mz: „A mai napig nem értem, hogy az emelkedő fázisban (azaz a nulláról éppen gyorsuló) rakétát mitől nem lehet leszedni. Ennek sem fizikai (tudományos), sem technikai akadálya nincs jelen idő szerint, az egyetlen probléma az ellenrakéták indítási pozícióinak a jó bekalibrálása. Kell hozzá jó sok mobil ABM rakéta, amellyel körbezárják az adott célországot (Oroszország), a szükséges fejlettségű felderítő és irányítási rendszerek rég adottak ehhez.”
Még le is írtad az első részt mért nem. :) Ehez add hozzá az SS18 irtózatos hatótávját és FOBS képességét.
„Az USA rakétavédelme JELEN IDŐ SZERINT még alkalmatlan egy orosz támadás elhárítására. De ez csak JELEN IDŐ SZERINT, hiszen a fejlesztések nem álltak meg.”
Csak a Satan kivédésére kéne csak US lefedéséhez ~3500db „SM3”. Ekkor még nem számoltunk az amúgy is lelőhetetlen Bulava, Topol, Sineva….kal. Innen az egész nekem szar Orosz retorika.
„lelőhetetlen”
Ilyen eszkoz nincs.
marcika: Nem én mondtam, hogy a pl Bulava nem elhárítható. Az Oroszok. Kérdezd őket.
Fade:
Miért kellene a még szolgálatban lévő 60-80 db SS-18 leszedéséhez 3500 db ABM rakéta?
Te folyamatosan a visszatérő fejekkel számolsz (ez is csak max. 800 db ebben az esetben), én pedig végig az emelkedő fázisról beszélek. Az emelkedő fázisban 1 db rakéta = 1 célpont. A visszatérő fázisban 1 db rakéta lehet már 10 célpont is.
A kiépülő rendszer nem a visszatérő, hanem az emelkedő fázisra van/lesz kihegyezve. Ezt pedig az USA mondja, nem én.
Az USA nem a saját területén telepíti az új rendszerét, hanem földrajzilag közel az ellenfeleihez. Ugyanezért rakják hajókra is ezeket az ellenrakétákat, valamint a későbbi továbbfejlesztett változatait.
Az SS-18 csak és kizárólag fix telepítésű silókban van, ami tovább rontja az esélyeket egy mobilizált rakétavédelemmel szemben.
Ezek a tények.
„Innen az egész nekem szar Orosz retorika.”
Létezik számodra olyan dolog, amit az oroszok csináltak/csinálnak és nem sz@r?
@Montezuma
Fizikai képtelenség körberakni Ororoszországot ABM rendszerekkel. Ott kezdődik az első probléma, hogy olyan országokkal és területekkel is határos, ahova fizikailag nem tudsz letenni semmit. Pl. Mongólia Kína, Kazahsztán, st. A sarkvidék felett halad és ott emelkedést produkáló ICBM ellen honnan a búsból indítasz te bármit?
A célpontok a paltformok rugalmassága miatt még akkor sem tudna közelébe nem kerülni a 95%-os megsemmisítési aránynak, ha előre megmondanák, hogy honnan várnak X db robbanófejet vagy rakétát. Azonban SLBM és a célpontok és fix- és mobil szárazföldi indítók miatt annyi röppálya kombináció és eloszlás lehetséges, hogy nem tudsz olyan rendszert kiépíteni, ami elviselje azt, hogy egy kontinens méretű terület védelme egyenszilárd legyen, és az egyenszilárdság alapja a fenyegetés maximuma legyen. Ez középiskolás matekkora belátható…
Aki ma azért aggódik, mert a MAD megborul bármiféle ABM renszer miatt az engedje meg, hogy hülyének nézzem. Nem kicsit. Nagyon.
„A kiépülő rendszer nem a visszatérő, hanem az emelkedő fázisra van/lesz kihegyezve. Ezt pedig az USA mondja, nem én.”
Csakhát az emelkedő fázis még Oroszország területén befejeződik.
Onnantól nem egy célpont.
Hanem 3+35, vagy akár 10(550kt)+30.
Ehez tegyük még hozzá a fobs képességet.
Egyéként meg a hülyeség csúcsa az, hogy nem esik le a követekző. Ha bámilyik fél valami csoda folytán összehozna olyat, hogy az ellenfélnek csak a szárazföldi ICBM silóit és eszközeit leatomozza, annak is olyan környezeti kihatása van, hogy nincs győztes. Az egész világ viselné a „siker” következményeit, még akkor is ha tényleg csak olyan katonai célponto ellen irányul, ami legalább 10+ mérföldre van a legközelebbi nagyvárostól és ipari üzemtől.
Egy „1000:0 sikerességi arányú” termonukleáris fegyverekkel vívott háborúnak SINCS győztese, már csak a világgazdasági összefonódások miatt, meg a környezeti kihatásokról nem is beszélve. Ha nagyvárosokat is támadsz, akkor tényleg nincs miről beszélni. Olyan dolgok szabadulnak el akkor ott, hogy ahhoz képest Cseronbil egy délutáni piknik veszélyességgével bírt. Egy mini nukleáris tél még messze a legenyhébb következémny lenne, amivel szembe kell nézni…
Szóval ilyenkor verem a fejem a falba, hogy tényleg mennyire értelmetlen fegyverkezésre basszák el a pénzt balfasz politikusaink és katonáink… Százmilliárdokat költenek el egy olyan kivédehetetlen esemény kivédére, aminek bekövetkezte amúgy is az mai technikai civilizáció végét jelentené. Agyrém…
Molni:
A neutron töltetekkel mi a helyzet? Ki mondta, hogy minden rakétán egyfázisú vagy termonukleáris töltet lehet csak?
A másik: egyetértek, egyre kifinomultabb vagy brutálisabb gyilkoló eszközöket alkotunk és közben ünnepeljük magunkat. Ettől függetlenül ebben a pillanatban is több ezer atomtöltet van bevetésre kész állapotban egymásra irányítva. Ezek nem elvont elvi kérdések.
Fade:
A MiRV és MaRV töltetek leválása a visszatérő fázisra jellemző, addig együtt utaznak a buszon.
Azoknak a fegyvereknek, amelyek már ma 2-300 km magasságban lekapnak egy műholdat a fejlesztésük leállt?
A pályacsúcs 10.000 km esetén 1000-1500 km, ahová már jelentős vertikális lassulással érkezik a busz. Az indítási ponttól alapesetben ez már több ezer km távolságban van. A két pont közötti úton a busz elfogható.
A rakétavédelem ráadásul többlépcsős fázisból áll majd össze. A honi telepítésű elfogók a gyűrű legutolsó köre lesz csak, de azok is működnek valamekkora hatásfokkal.
A geostratégák a nukleáris tervezés során matematikai valószínűség számításokat is végeznek, amelyek során a kockázati tényezők figyelembe vételével is – a legrosszabb esetben is – 100%-osan garantálni kell tudni a másik oldal megsemmisítését. Ennek egyenes következménye lehet a nukleáris újra felfegyverkezés. Itt nincs sz@rakodás, biztosra fog menni mindegyik fél.
Hogy szerinted vagy szerintem ez hülyeség vagy sem, kit érdekel. Attól még több ezer amerikai és orosz atomfej figyel készenlétben és kurvára nem érdekli őket az, hogy szerintük ez jól van-e így vagy sem. Ez így működik.
„Aki ma azért aggódik, mert a MAD megborul bármiféle ABM renszer miatt az engedje meg, hogy hülyének nézzem.”
En amiatt aggodom csak ezugyben, hogy az oroszok folyamatosan fejlesztik az SLBM/ICBM rendszereket, mig az amerikai oldalon semmi. Nehogy aztan pont forditva jojjon egyszercsak ki, hogy USA-nak ne legyen meg a kepessege Oroszorszag leradirozasahoz, mert elavulnak a rendszerei, az oroszok meg kozben ABM-ben ugranak egy lepcsofokot, es borul a MAD.
A neutron töltetekkel mi a helyzet? Ki mondta, hogy minden rakétán egyfázisú vagy termonukleáris töltet lehet csak?
A neutronfegyverek hatóereje és ölési zónája igen korlátozott. Azt sem tudom, hogy tart -e még rendszerben bárki ilyen harci részt.
A másik: egyetértek, egyre kifinomultabb vagy brutálisabb gyilkoló eszközöket alkotunk és közben ünnepeljük magunkat.
Ezzel azért nem értek egyet. A kifinomult alatt mit értünk? Pl. buta bomba helyett LGB vagy JDAM? Vagy azt, hogy egyes elmebetegek akár már vegyifegyverekkel is? Mert az bizonyos szempontból „kifinomult” más szempontból elképesztően primitív.
Egyébként nem értem, hogy egy mai lőfegyver miért brutálisabb egy régi muskétánál, ami olyan sebet okozott, amihez képest egyes mai lőfegyverek gyenge tréfának tűnnek. Vagy másképpen nézve, egy SDB az mitől brutálisabb egy Mk-84-nél vagy napalmbombánál? Miből burtálisabb az, ha egy termobárikus bomba szedi a lábad vagy egy 2. vh-s ugróakna..?
Soha nem értettem az ilyen szentimentális kijelentéseket..
@marcika
Jelenleg ott tartunk, hogy a jenkiknek ’60-as évek eleji MIII lenne és akkori SLBM akkor sem borulna semmi. Az atomfegyverkezésnek pont az vetett véget, hogy semmilyen minőségi fejlesztés nem tudott előnyt adni. A CEP csökkentésével közvetenül támadhatóvá vált az ellenfél silója, de ha az ellen a városaid elpusztításával vágna vissza, akkor rohadul leszarom, hogy 80 vagy 800 méteres a CEP…
Lehet bármilyen ultramodern ICBM/SLBM-ed, ha másik fél fegyverének alapvető természete mai is pont olyan halálossá és kivédhetetlenné teszi, mint 50 éve. Az ICBM meg ilyen. A fejlődés a tűzerőkoncentrációt és a célponok számának növekedését tette lehetővé azonos rakétamennyiség mellett. Pusztán a támadófegyverek minőségi paramtéreinek fejlődésével a MAD nem tud megváltozni, mert ha nincs semmiféle védelem, akkor nem számít, hogy mennyire jól pusztítasz fajlagosan. A végeredmény ugyanaz…
„A neutronfegyverek hatóereje és ölési zónája igen korlátozott. Azt sem tudom, hogy tart -e még rendszerben bárki ilyen harci részt.”
ABM rendszereken hasznaltak oket. Arra sokkal alkalmasabb mint a „hagyomanyos” bevetesre. Sot, talan meg eredetileg erre is lettek kifejlesztve.
Soha nem halottam még errők. Ez tuti? Miért lenne jó a neutronfegyver ABM rakétán…?
A Sprint raketara raktak oket.
Az oka pedig ez roviden:
„The Sprint was armed with an enhanced radiation nuclear warhead with a yield reportedly of a few kilotons, though the exact number has not been declassified. The warhead was intended to destroy the incoming reentry vehicle primarily by neutron flux.”
meg:
„As an anti-ballistic missile weapon, an ER warhead was developed for the Sprint missile system as part of the Safeguard Program to protect United States cities and missile silos from incoming Soviet warheads by damaging their electronic components with the intense neutron flux.”
Ez lenyegeben az, amiert a robotok sem ertek semmit Csernobilban a teton. Eleg nagy neutronsugarzas kiuti az elektronikat. Es ez ellen ilyen kis tomegnel, ilyen kis meretben nem tudsz hatekony arnyekolast csinalni, nem ugy mint a „hagyomanyos” EMP-nel.
Tudom hogy nem szeretitek a Wikit De alapnak egy kis tájékoztatás annak aki nincs tisztába az ICBM ekel
http://en.wikipedia.org/wiki/Intercontinental_ballistic_missile
A neutron fegyver a „humánus atomfegyver”, más néven a háromfázisú atombomba. A robbanáskor az energia 75%-a sugárzás, a maradék 25%-a pedig hő és lökéshullám formájában pusztít. A felrobbanó neutron töltetek gamma sugárzása minden életet elpusztít a töltet hatóerejétől függően. A neutronfegyver olyan atomfegyver, amelynek a hosszabb távú környezeti károsító hatása töredéke a hagyományos atom illetve a hidrogénbombához képest.
Ha egy városra neutrontöltetet dobsz, akkor a műtárgyak és az infrastruktúra jelentős része sértetlen marad, csak az élet pusztul el. A hátramaradó másodlagos sugárzás a gyors felezési idő miatt pár hét, maximum néhány hónapon belül gyakorlatilag megszűnik.
Gondolom, hogy nem kell ecsetelnem, hogy ez katonai értelemben mit jelent. Ma a nukleáris nagyhatalmak leginkább féltve őrzött kincse és titka a neutron bomba. Kína az 1990-es évek közepén Los Alamosból lopta el az egyik amerikai neutron fegyver tervrajzait.
A neutron fegyverekkel vívott nukleáris háború elfogadott katonai opció és alternatíva olyan esetekben, amikor a másik oldal infrastruktúrája és városai kellenek, lehetőleg hamar, de a problémás lakosság nélkül.
„Aki ma azért aggódik, mert a MAD megborul bármiféle ABM renszer miatt az engedje meg, hogy hülyének nézzem. Nem kicsit. Nagyon.”
Felőlem nyugodtan hülyének nézhetsz mindenkit. Hülyének nézheted Amerikát, mert (szerinted) értelmetlen és működésképtelen rendszert fejleszt és telepít és hülyének nézheted az oroszokat is, mert (szerintük) Amerika képes lehet előbb-utóbb nagyobb kockázati tényezővel bíró rakétavédelmet telepíteni, mint ami stratégiailag elfogadható a jelenlegi szinten.
Érted-e már, hogy miért nem érted azt miért síkhülye a társadalom nagy része? ;D
Na igen!
Azt sem szabad elfelejteni hogy a franciák egy 1000km hatótávú rakétavédelmi rendszert akarnak maguknak .
És most ezt képzeljétek el a jenki AEGIS rombolókon.
Körbeveszik az oroszokat mint egy falat alkotva és onnantól le van nullázva az orosz atomerő.
@Montezuma
A történelem folyamán tömegével fejlesztettek ki méregdárga pénzen szinte semmire sem jó fegyvereket.
A neutronfegyverek bevetése meg picit azért más, mint ahogy te elképzeled…
Körbeveszik az oroszokat mint egy falat alkotva és onnantól le van nullázva az orosz atomerő.
Álmodik a nyomor. Északról hogyan veszed körbe? Az egyesével álldogáló hajókat meg új süllyesztik el, hogy öröm azt nézi. OMG, tényle van aki ilyen 2×2 módon gondolkodik…? És mi van, ha csak egy kiesik? A végeredmény pont az, mintha egy sem lenne ott. Ugyanis teljesen mindegy, hogy 20 vagy 200 töltet jut át. Olyan katasztrofális hatása van, amit ép ésszel szinte fel sem lehet fogni. Öt perc alatt a II. vh-s pusztítás többszörösét okoznák.
De ha korul is veszik….
Es legyen nagyon hatekony, nagyon sok raketaval.
Dolgozzanak mondjuk 90% hatekonysaggal.
SLBM-ek nelkul is ez 30-40 raketa tuleleset jelenti.
Az mondjuk cirka 200-250 robbanofej. Ez boven tobb mint ami USA es nyugat europa ipari teruleteit es nagyvarosait porig rombolja. Az meg akkor sokat ert.
Az egyetlen eszkoz ami hatekony lehetne – szerintem – hogy valami modon megakadalyozzak a raketak kiloveset. Ennyi. Akkor van mirol beszelni.
Az egész rakétaévdelemet csak az űrből lehetne hatékonyan kivitelezni Szerintem a földi/tengeri telepítésű eszközökkel nem lehet kivitelezni Nagyobb kockázattal csak És relatíve kevés hatékonysági mutatok kal És a föld korlátok miatt sok eszközzel Az űrbe telepített eszközök száma jóval kevesebbre rúgna mint a földi rendszeré
Három dolgot kel figyelembe venni egy rakéta védelmi rendszernél
Időbeni észlelés
Időbeni reakció
Időbeni hatékony tömeges meg semmisittés
Az első kettő simán megoldható a földről De a hatékony semmisittés már nem tartom ennyire kőnyűnek Szerintem valamilyen az űrbe telepitett megsemisitö eszközzel Mely folyton a célterület felet tartózkodik lehetne hatékonyan és időben megsemisiteni De hát az is nagyon drága és bonyolult lenne Tudom volt már iéyen terv ( blöf) A csillag háborús terv
@jancsiga
Az SDI azon bukott el, hogy az űrbe telepített eszközöket nem tudják megvédeni sem karbantartani.
Molni Ebben igazad van
A technika mai állása szerint már talán könnyeben kivitelezhető lehet a dolog Nem?
jancsiga
Nem nagyon.Fellősz egy atomrakétát ami elpusztítja a műholdat(persze még jó pár másikat a környéken) és utána szórhatod a halált ICBM/SLBM keretében kedvedre.
Ok Értem
Lehet,hogy a fent vázolt módszer kicsit barbár ellenben egy olyan helyzetben totálisan elképzelhető aminek a vége egy masszív atomtámadás ami egyben véget is vet a ma ismert emberi civilizációnak és onnantól kezdve Fallout 3 !
Szerintem inkább Metro 2033 a többieknek meg kaputt…
Molni:
„A történelem folyamán tömegével fejlesztettek ki méregdárga pénzen szinte semmire sem jó fegyvereket.
A neutronfegyverek bevetése meg picit azért más, mint ahogy te elképzeled…”
Ez igaz. De itt most komplex többlépcsős hadászati rendszerek fejlesztéséről és már megkezdett telepítésről van szó. Ez nem egy elvetélt típus egyedi sorstragédiája, hanem a legmagasabb szintű geostratégiai prioritások nagyon alaposan elemzett és megtervezett módon összehangolt lépések sorozata.
Ha itt akár csak elvi szinten is hibázol, az majd csak akkor derül ki, amikor már nincs replay.
Miért gondolod azt, hogy 20 db átjutó töltet az ugyanaz, mint 200 darab. A nagyhatalmak minden plutónium grammról külön megalkudtak, 180 db hadászati atomtöltet gyakorlatilag brit vagy francia léptékben a teljes arzenált jelenti.
Neked és nekem, mint esélytelen polgárnak tök mindegy, hogy 20 vagy 200, egy is bőven sok.
A hadászati tervezők más szempontok és léptékek szerint dolgoznak. Egyszerű példa: kiemelt célpontok ellen több rakéta is indul eltérő irányból és eltérő indítási időponttal. Más, alacsonyabb prioritású célok ellen lehet, hogy csak egy vagy két rakéta indul. Emiatt nem mindegy, hogy a célpontokat az eszközeid 90% vagy csak 10%-a éri el (200 vs 20).
A prioritásokat pedig nem Te és nem én, hanem az Amerikai Egyesült Államok és Oroszország definiálja. Te és én meg maximum rinyálhatunk, de ennyi.
A neutron fegyverek bevetési eljárásairól gyakorlatilag zéró információ van. Hallottunk a támadó szovjet/orosz páncélosok megállításának nukleáris tervéről („Gerinctörő hadművelet”) mint bevetési lehetőség, amit az előbb leírtam szintén zenész, de ezen kívül mit tudunk még?
A lényeg csak annyi, hogy az N-bomb úgy gyilkol, hogy igyekszik minden értéket az életen kívül megkímélni. Akik ezt megépítették és birtokolják, azok pont így látják a világot és benne minket.
Szentimentális a megfogalmazás, amitől esetleg émelyegni kezd az ember fia?
Lehet.
De cáfolhatatlan.
„a megmaradó orosz válaszrakétákból már jelentős mennyiséget képes lehet elfogni.”
Az atomütőerő úgy van méretezve, hogy a az összes robbanófej 1%a is elviselhetetlen veszteséget okozzon az ellennek. Ez ugye 40-50 atomrobbanás. Szerinted megkockáztatná valaki?
Miért gondolod azt, hogy 20 db átjutó töltet az ugyanaz, mint 200 darab.
USA 5 legnagyobb városába 2-2 db, a fennmaradó 10 legnagyobba egy-egy 500kt-ás töltet. Az USA gyakorlatilag összeomlik ebbe. Innetől fogva, hogy 20 vagy 200 az már csak annyi difi, hogy 20 vagy 50 millió halottja van a spanyolnáthának. Tökmindegy, katasztrófa… Mennyivel lenne kevésbé targikus 30 millió halott, mint 60…?
A neutron bomba lökéshulláma több száz méteres körzetben azért simán megöl minden nyílt terepen levő „puhatestűt”… A páncélosok ellen a hatásos táv pár száz méter az pánélzat + ólom miatt. Víz alatt töltve az első pár órát a veszély nagyságrendileg csökken. Vagy vízfalakkal kell körbevenni magad.
A neutronfegyver soha nem volt stratégiai fegyver, a tipikus harcászati, harctéri fegyver az, ami rá illik.
Modern pancelosok ellen a neutron bomba szart sem ert volna, ezert is hagytak fel vele. Foleg a gyengitett uran pancelzat fogta volna meg a tetemes reszet a prompt sugarzasnak, es az egyeb tulelo rendszerek miatt a pancelosok le sem szartak volna az utana jovo hatasokat. Azoknak lett volna leginkabb baja, akik nagyon kozel vannak a robbanashoz, de azok is inkabb a primer hatasok miatt.
Ennyi erovel a „normal” taktikai toltetek hatasosabbak.
Molni:
„USA 5 legnagyobb városába 2-2 db, a fennmaradó 10 legnagyobba egy-egy 500kt-ás töltet. Az USA gyakorlatilag összeomlik ebbe.”
Igen, ami a társadalmat illeti. De a katonai-vezetési rendszer nem. És azt akkor is működtetni fogják – íme, minden konteó veleje – a tulajdonosok, amikor a szorgos hangyák kifeküdtek.
Értem, amiről beszélsz, csak ismét jelezni akarom: a nukleáris tervezés szempontjai sokkal több tényezőből állnak, mint amit leírtál. Ettől az még igaz, csak kevés.
Minden halott tragikus, akár háborúban, akár betegségben megy el. 10 millió vagy 100 millió halott nem felfogható az egyén számára, így valóban tök mindegy.
Én nem tudom megítélni, hogy a neutron fegyverkezés hogyan is áll valójában. De azt tudom, hogy az infrastruktúra döntő részének megkímélése és a lakosság/ellenség/terrorista/ellenálló döntő részének gyors és hatékony likvidálása ezen eszközzel szó szerint egy csapásra megoldható. Ez a képesség határeset a harcászati és a hadászati/stratégiai alkalmazás között. Hogy mi harcászati és mi hadászati az nem csak és kizárólag adott fegyver szűk technikai paraméterei döntik el, hanem az alkalmazás módja és filozófiája is. Mekkora a háromfázisú atomfegyver hatóerő korlátja technikai oldalról? 50kT, 500 kT?
Marcika:
Lásd fentebb.