Ugyebár elméletileg idén októberig el kell dőlnie, Tajvan megkaphatja-e régóta vágyott F-16C/D Block 50/52-eseit. Az évek óta húzódó ügy már sok esetben látszott megoldódni, Tajvan számára pozitív és negatív irányban egyaránt. Mindeddig azonban egyszer sem sikerült végleges döntést hozni, mindössze a szereplők idegei feszültek még tovább. Most viszont erősen afelé hajlanak a tények, hogy végre pont került az ügy végére. Legalábbis erről árulkodnak a legújabb tajvani hírek, melyek számukra nem túl kedvező végkifejletről számolnak be.
Az augusztus 11-14. között lebonyolított Taipei Aerospace and Defense Technology Exhibition (TADTE) rendezvény ideje alatt a szigetországba látogató amerikai delegáció vegyes érzelmekkel fogadható híreket vitt magával. A tajvani Honvédelmi Minisztérium szóvivőjének hivatalos nyilatkozata szerint amerikai kollégáik „a Kínai Népköztársaság nyomásának engedve” megtagadták tőlük a 66 új Fighting Falcon megrendelését, helyette inkább felajánlottak egy (egyébként teljesen korrektnek mondható) modernizációs csomagot a meglévő, A/B verziójú F-16-osok számára.
”Nagyot csalódtunk az Egyesült Államokban. „ – foglalta össze Tajpej véleményét a szóvivő.
A Pentagon közvetítői hivatalosan egyelőre még nem jelentették be, hogy végleg elkaszálták volna a tajvaniak kérését, ám úgy tűnik, Tajpejben nem kívánták kivárni a hónap végére ígért publikus nyilatkozatot. Ez egyébként annak kapcsán lehet érdekes, hogy nem sokkal a minisztériumi bejelentés után az American Institute Taiwan, mely de facto a szigetország amerikai nagykövetségeként funkcionál, a fentieknek teljesen ellentmondó közleményt bocsátott ki. Ebben cáfolják, hogy bármilyen döntés született volna F-16-ügyben, az amerikai delegáció tagjai – szerintük – biztosan nem mondtak semmi ilyesmit tajvani kollégáiknak.
Tajvan egyik F-16B Block 20 vadászbombázója – magukra maradtak? |Forrás: f-16.net ,
Akár így történt, akár nem, Tajvan egészen biztosan ajánlatot kapott 146 darab F-16A/B-jének modernizációjára. Ezt több ipari forrás, így a gépeket gyártó Lockheed Martin is megerősítette és kommentálta.
A csomag jelentős részben a vadászbombázók elektronikai harci képességeit és fegyverzetét tornázná fel magasabb szintre. Az egyik legfontosabb változtatás egy AESA radar integrációja lenne, melynek típusa egyelőre kétesélyes: vagy a Northrop Grumman Scalable Agile Beam Radar (SABR), vagy pedig a szintén jól ismert Raytheon Advanced Combat Radar (RACR) léphet a jelenlegi APG-66(V)3-asok helyébe. Az pedig, hogy végül kié lesz a megrendelés, a USAF döntésétől függ, mely szintén mostanában modernizálja majd F-16-osait, a projekthez pedig e két lokátort választhatja.
Szintén a modernizáció keretében kerülhet integrálásra a tajvani Sólymok fedélzetére a Raytheon ALQ-184 (V) 7 elektronikus ellentevékenység-konténer, mely képes detektálni és elmenteni az ellenséges radarfrekvenciákat, majd zavarni azokat. Ennek alternatívájaként kínálják az ALQ-211 zavarókonténert is – a választás joga ez esetben Tajvant illeti meg.
A fegyverzet bővítéséhez járulna hozzá a BRU-57/A felfüggesztő, melynek alkalmazásával megduplázható az F-16-os által hordozott bombák mennyisége. Utóbbiak választéka a Paveway család legmodernebb tagjaival bővülhet, továbbá integrálásra kerülne a Raytheon Aim-9X Sidewinder levegő-levegő rakéta.
A modernizációval együtt járó tömegnövekedés kompenzálására a csomag nem tartalmazza a hajtóművek cseréjét, bár fenntartja a lehetőséget a Pratt & Whitney F100-PW-220 erőforrások PW-220E szabványra való felhozatalára. Ez teljesítmény-növekedéssel nem járna, pusztán a régi alkatrészeket cserélnék újabb és megbízhatóbb részegységekre.
A Lockheed Martin szerint a fenti munkálatokat mérnökeik közreműködésével a tajvani Aerospace Industrial Development Corp. (AIDC) hajthatná végre.
Én belemennék a modernizációba, illetve Európából szereznék be új gépeket, vagy fejlesztenék magamnak… személy szerint a legjobb azt tartanám a legjobb döntésnek, ha a japánokhoz hasonlóan az f-16-ost alapnak használván elkészítik a saját verziójukat.
A japánoknak baromi sokba került ez.
Az amerikaiaknak teljesen elment az eszük?
AESA radar és az egyik legjobb zavarókonténer olyan környezetbe, ahol gy esetleges békés egyesülés során simán kínai kézre kerülhetnek? Ahelyett, hogy inkább új, darabszámra többletet jelentő, de a kínaiak számára már viszonylag ismert technológiájú gépeket (pakisztáni block 52-esek) adnának el oda? Hol van ebben a logika?
A modernizálással nem feltétlen jár együtt tömegnövekedés. Annak idején az MLU végrehajtását követően a gépek könnyebbek lettek igaz nem sokkal, csak 70 kilóval.
Igazából Tajvan helyében rég megléptem volna a békés egyesítést, az egy ország két rendszer és két hadsereg elve mentén. Nincs értelme tovább a kapituláns USA szövetségében reménykedni, Kína a realitás és minél hamarabb felismerik ezt a realitást, annál jobb feltételekkel egyezkedhetnek.
blogen:
abszolút egyetértek, olyan kiváltságokról tárgyalhatnának simán, mint Hongkong, ráadásul sokat dobhatna a tajvani iparon is a kínai megrendelések és egy esetleges vámunió, közös fejlesztések.
Hongkongnál jóval többről. Valódi belső szuverenitásról a saját fegyveres erőik védelme alatt, amely fegyveres erők a saját szigetükön egy egységben részei a közös nagy-kínai hadseregnek, a szigeten a vezérkari stábon kívül PLA jelenlét nélkül.
blogen:
ez valóban az egyetlen járható út, ha egyesülésről van szó és szerintem Pekingnek is megfelelő lenne.
Maradnak a csapattestek úgy ahogy voltak, tisztikar, személyi állomány, csak a PLA-ba besorolva magasegység szinten.
A hírszerzés és titkosszolgálat már biztos jelen van a szigeten, szóval azon max. leépíteni lehetne :)
@aerophyl
No igenám, csak éppen a sárányt megerősítették több helyen emlékeim szerint, mert élettartam növelés is törént. Tehát újabb avionika mínusz kilók, de a sárkány erre még rárakott egy kicsit.
Egyébként nem értem, hogy miért ninsc F-16C/D gépeken dupla AMRAAM sín. Simán elférne a gépen. Ne tudják bekábelezni őket? Ha a Hornet elvihet egy rakás AMRAAM-ot, akkor a Sólyomnál miért nem gyúrnak erre?
Tajvan szempontjából egy elképzelt invázió esetén az első hullámok által generált temérdek légi célpont a gond. Több cél, mint fegyver és platrom. Ha több platformra nem tellik, akkor tegyenek mondjuk legalább az egyik függesztési pontra dupla AMRAAM-ot. 6 helyett 8 légiharc rakétát vihetne a gép. Ha a légifölény megvan, akkor a megmaradó gépek előbb utóbb ledarálják a kínai felszíni erőket. És inkább előbb, mint utóbb.
Szerintem Kína nem fog izmozni Tajvannal, egyszerűen az idő békében is neki dolgozik. Nem érdeke ezt a békét felrúgni.
Valaki az írta bár nappal ezelőtt, mikor a kínai hordozó elindult, hogy most már biztosan megkapják az új gépeket…
Hát úgy néz ki, hogy még se! HA igaz a fenti hír!
Elsőre, mikor olvastam, inkább vártam pár percet, mielőtt írni kezdtem, nehogy félre érhető legyen – lehet így is az lesz…
Az USA helyében, MÁR RÉG ÁT KELLETT VOLNA ADNI az utolsó 66 db pluszban megrendelt gép utolsó példányait. Hogy miért írom ezt, azért mert, akkor is volt morgás Kína részéről, de most pedig a morgás mellett „mocorgás” is van. Egyre nagyobb méghozzá. Így minél tovább húzzák – bocsánat – húzták a dolgot annál inkább nehezebb lett volna lenyomni a dolgot Kína torkán… Úgy néz ki most már sehogy sem lehet…
A másik lehetőség, hogy ez jól tervezett kacsa, amiből „narancsos kacsa” lesz s le kell nyelni a kínai félnek, mert később mégis csak kaphat Tajvan új gépeket. Hivatkozva az „új” kínai hordozóra. – mielőtt még támadna valaki hogy nem tudok tán olvasni, feltételes módban írtam.
blogen írta, hogy rég egyesülni kellett volna, lehet ez lesz a vége.(?) Lehet az USA ettől tart és ezért nem ad új fegyvereket, de a korszerűsítési ajánlat viszont nagyon „csípős”, akkor most mi van?
Számtalan kis kapu lenne:
Titokban legyártani a gépeket aztán átpasszolni, vagy az USAF saját állományból átadna ennyit, szintén Top Secret dossziéban. (Ha már Izrael kaphat F-15-öst, USAF állományból, vagy a frissen kivontakból – volt korában róla hír, hogy lett e belőle valami, talán később megtudjuk.) Ebből lenne még csak vita/balhé/konfliktus, de az igazat megvallva a jó öreg „tökös amcsi” viselkedés lenne, igaz nem annyira tökös, mintha nyíltan adnák át a gépeket, de ha egy ki hazugság van az igazságban úgy könnyebb megemészteni feelinge lenne a dolognak. Főleg, hogy még a korszerűsítés is megvalósulna! Hát akkor több, mint ütős lenne Tajvan légi ereje!
A másik – maradva az ami vonalnál – hogy Kína az F-16-os miatt vergődik, jó akkor nem azt kapja Tajvan. Kapjon helyette mást, erősebb, nagyobbat, de kevesebb mennyiségben? Típust szándékosan nem írtam! Egy újabb fricska és merész húzás lenne az USA részéről. Azonban lehetséges, hogy logisztikai probléma lenne Tajvan részéről, ki tudja milyen előnyökkel…
Van ami sulyid írt: fogadják el a fejlesztéseket, modernizációt és szerezzenek be európai használt 16-kat, de gyorsan, míg vannak jó állapotú példányok, mivel eléggé kelendőek. molni írta F-16MLU – természetesen használtan – 10 milla. A fejlesztésre ott van a saját gépük, amiből alig több, mint 70 db-ot korszerűsítenek…Hát kalandos lenne egy új gép, de jelen állás szerint nem kivitelezhető!
Ott van a használt piac, esetleg Izrael, a saját korszerűsítési F-16 ACE programmal…Igen ám, de talán jelentkezne az USA ellen lobbi…Na ez lenne még érdekes!
Esetleg Tajvan bejelentkezne az F-35 programba – nem tudom, hogy benne van-e, ha ezt valaki tudja kérem javítson! Előre is köszönöm!
S záráskép egy utolsó variáció:
Elfogadják a korszerűsítést, és egy új gép után néznek, ami nem amerikai. Logisztikai szempontból megterhelő, de ha csak így juthatnak új géphez, akkor irány Európa, ahol a három eu „kacsa”, csak vevőre vár…De itt is kérdéses, hogy kivel mit fognak, export tilalom alá kényszeríteni…
Ezek csak feltételezések, nem mondom, hogy így lesznek, csak próbáltam néhány lehetőséget végig gondolni, átvenni. Lehet egyik sem jön be, lehet valamelyik igen. Meglátjuk mi is lesz Tajvan sorsa a jövőben.
Titokban legyártani a gépeket aztán átpasszolni, vagy az USAF saját állományból átadna ennyit, szintén Top Secret dossziéban.
Fizikailag hogyan titkolod el, hogy 66 db új géped van? Bármelyik kicsi kínai spotterkedés közlben leolvasa a gépek oldalszámát…
Az alternatíva az lenne, hogy pl. újabb ARMAAM-ot jobb, radart és olyan általakítást kínálnak, ami a gépek tűzerején növelné meg. Nem csak minőségre, darabszámra. További alternatíva légvédelmi ütegek eladása lenne. Németek speciel most adnak el 12 üteg Patriotot. Jenki visszavesz, Tajvannak átad / elad.
Szélsőséges esetben talán Hawk korszerűsítés is szóba jöhet. Ha van korszerűsített digitális Nyeva, akkor ez sem lehetetlen vagy értelmetlen. Ráadásul még az sem lehet ráfogni, hogy „multifunkciós offenzív” támadóeszköz..
Európa direktbe még annyira sem akar politkia okokból bármit eladni, mint a jenkik. A M-2k gépektől amúgy is szabadulnának, Rafaleból meg sanszosan nem kérnek. Az F-5 gépeikben nem tudom, hogy hány óra / éve tartalék van, de lehetnének AMRAAM shooterek. Erre is van példa. Nem egy F-16C vagy Hornet a gép, de ha kellően sok AMRAAM? plaform van az statisztikai alapon legyűri a minimális mennyiségű ARH shooter kínai gépet.
„Ha a légifölény megvan, akkor a megmaradó gépek előbb utóbb ledarálják a kínai felszíni erőket. És inkább előbb, mint utóbb. ”
Ezt a marhaságot senki más nem vallja….persze miután 1200 rakétával – ennyi már a helyszínen van – szétlőtték a reptereket,hangárokat,radarokat stb.
Puma.
A ballisztikus rakétákat egyszerűen lelövik SM-3-sokkal .
Ezt a marhaságot senki más nem vallja….persze miután 1200 rakétával – ennyi már a helyszínen van – szétlőtték a reptereket,hangárokat,radarokat stb.
Hányszor kell még elmagyarázni, hogy ez miért hülyeség? Nem fogom újra…
Roni ! Hogyne ! Az egész csetepaté olyan lesz mint egy fácánvadászat !
A kis hülye sárgák kőkorszaki rakétáit amelyek tömegesen jönnek pár száz akár elavult harci géppel együtt – három négy perc alatt – csak úgy piff-puff lelövöldözik.
Az amerikai haditechnika legyőzhetetlen………………
” Hányszor kell még elmagyarázni, hogy ez miért hülyeség? Nem fogom újra…”
Ne tedd ! De Te se írj hülyeségeket !
OFF
Molni
Te hogyan bírod ezt? Pl magyarázd már el, mert én már felkaptam volna a vizet… sőt már úgy sikerült felkapnom a vizet, hogy csak a kommenteket olvasgatom…
Ne tedd ! De Te se írj hülyeségeket !
Akkor idézd már fel, hogy mit írtam. Emlékszel még egyáltalán? [fejvakarás]
A kis hülye sárgák kőkorszaki rakétáit amelyek tömegesen jönnek pár száz akár elavult harci géppel együtt – három négy perc alatt – csak úgy piff-puff lelövöldözik. Az amerikai haditechnika legyőzhetetlen………………
Senki nem állította egyiket sem. Egyébként meg azok a BM rakéták nagy része igen is kőkőrszaki. Hányszor kell még elmagyarázni, hogy kemény célpk és pont célok ellen szart sem értnek? Ezek nem BGM-109 5-9 méteres CEP-pel bíró eszközök. Egy reptér megbénításához kellene százas nagyságrend, ha valóban érdemi eredményt akarsz. A kifutópályát gyakorlatilag csak véletlenül találnád el. A földi kiszolgáló rendszer egy részét megsemmisíteni, de ezeket is lehet védeni föld alá telepítéssel.
HÁNYSZOR kell még felsorolni, hogy azok a BM-ek nem okoznának annyira komoly pusztítást? Hányszor kell még példaként állítani, hogy az ODS alatt százszám szórták le a precíziós GBU-10/24 bombákat, JP-233 és az iraki gépek mégis fel tudtak szállni még a 3. és 4. héten is? Tajvan légvédelme messze erősebb, a kínai BM-ek messze pontatlanabbak és nincs pct. fej, ami a még 20-30 méteres CEP-pel is – az álom ekkora távolságon – is max. véletlenül találna el valamit.
Viszonyításképpen. A Sivatagi Vihar alatt a 6 ezer méterről kioldott Mk-84 szóráa volt 200 láb, vagyik 60 méter. Tehát a leoldott bombák 50% volt 60 méteres körön belül.
Akkor a kínai BM-ek CEP értékre a 250 méteres becséls is finoman szólva derűlátó.
„Egyébként nem értem, hogy miért ninsc F-16C/D gépeken dupla AMRAAM sín. Simán elférne a gépen. Ne tudják bekábelezni őket? Ha a Hornet elvihet egy rakás AMRAAM-ot, akkor a Sólyomnál miért nem gyúrnak erre? ”
Egyszerűen nincs szükség többre. Felejtsük el a legendákat a szimultán 4-6-8 célra indított rakétákról. A realitás kettő, azaz egy F-16-os kétszer képes BVR célokra indítani, mire WVR távolságra kerülnek. Akkorra marad a két AIM-9 és a gun. De üzemanyag már nem nagyon lesz a gépben, le kell szállni.
Amihez nem ért ahoz jellemzően nem szól hozzá. Ellenben sokakkal akik nem értenek hozzá de vég nélkül mondják.
A realitás kettő, azaz egy F-16-os kétszer képes BVR célokra indítani, mire WVR távolságra kerülnek.
Ez miből következik? Ma már kis túlzással a seggét is körli a számítógép a pilótának. Ha automatikusan kijelöl négy cél a gép és a RoE engedi, mert a bahatoló pozíciójából egyértelmű az azonosítás, akkor miért nem mehetne a több AMRAAM? Nem baj az, ha ezek közül néhány csak „időhúzó” célzattal preventíven van indítva. Ha a célgép besugárzás jelzője figyelmeztet, akkor ragálni fog. Viszont mi van, ha ez már önmagában elég? Az első salvo „csak” tehermentesít, hogy még kedvezőbb pozícióból menjen a másik. Ennyi erőven a 4 Sparrow is hülyeség volt F-15-ön, mert számbeli fölényben levő ellenfél ellen, max. egy indítható pesszimista estben. Csak ez nem igaz. Lásd a cikkemet. Persze csak fejtegetés, de sorozatos indításokkal meg lehet bomlasztani az ellen BVR-ban, hogy kedvezőbb pozíciót vegyél fel. Az AGM-88-ból is mennyit idítottak az AF alatt lényegében a „semmiért”…? Akor BVR légiharc rakétával hasolnó alaklamzás miért lenne elképzelhetetlen?
Az F-14 tesztlövészeten naná, hogy ment a 6 rakéta, ha van idő kijelölni a célokat. A fenti taktika lényege ez. A célok egy részét elnyomod, a maradékhoz meg valóban közelebb mehetsz annak veszélye nélkül, hogy bekerítenek.
Az adatáviteli rendszerrel meg az is elképzelhető, hogy alacsonyan besunnyog egy hordozó, aki fel sem kapcsolja aradart. Mástol kap céladatot. Aztán csinál egy gyors ugrás 4 km magasságba és más gépek MCG-*jét felhasználva útája enged akár több rakétát is. Aztán szépen leborít, ezzel egyőbl vissza tengerszintre és spuri haza. Minimális ideig van más DLZ-jben az indító gép. A többiek addig meg felülrő zavarhatnak.
A jenki BVR vas és háttér dominanciáját szeritnem meg kár tagadni.
Akkorra marad a két AIM-9 és a gun. De üzemanyag már nem nagyon lesz a gépben, le kell szállni.
” HÁNYSZOR kell még felsorolni, hogy azok a BM-ek nem okoznának annyira komoly pusztítást? Hányszor kell még példaként állítani, hogy az ODS alatt százszám szórták le a precíziós GBU-10/24 bombákat, JP-233 és az iraki gépek mégis fel tudtak szállni még a 3. és 4. héten is? Tajvan légvédelme messze erősebb, a kínai BM-ek messze pontatlanabbak és nincs pct. fej, ami a még 20-30 méteres CEP-pel is – az álom ekkora távolságon – is max. véletlenül találna el valamit.
Viszonyításképpen. A Sivatagi Vihar alatt a 6 ezer méterről kioldott Mk-84 szóráa volt 200 láb, vagyik 60 méter. Tehát a leoldott bombák 50% volt 60 méteres körön belül.
Akkor a kínai BM-ek CEP értékre a 250 méteres becséls is finoman szólva derűlátó. ”
Hányszor kell még leírni,hogy MÉG NEKÜNK sincs fogalmunk a rakéták tényleges harcértékéhez!
Hányszor írjam le,hogy ha szétlövik a repteret, az infrastruktúrát akkor lehet akármilyen csúcs elektronika a legjobb 5. generációs harci gépben is !
Ezeket én csak közvetítem, de minden ezzel a témával foglakozó katonai elemzőnek ez a véleménye !
Annyit hozzátennék a témához még, hogy az elmúlt 20évben Taiwan is felszerelkezett rakétákkal. Nem bmel de, jelenleg mondjuk minden modern Kínai LHCre jut 50-70db vízfelszin felett 2.5+machal repülő modern irányítórendszerrel rendelkező cirkálórakéta. (nemrég jelentették be, hogy jön ennek a továbbfejlesztése a HF4) Kevésbé modern ~harpoon/tomahawk képességű eszközökkel is bőven rendelkeznek.
Ez most tényleg csak ami rakéta…
Puma: Lehet nincs, de akkor linkelj vmi érdemlegeset ebben a témában. Mert amiből ki tudunk indulni az, hogy ruszkiknak 2006tól van. A Kína BMek 90%a 2006elötti. És baromira meglepne ha ezen a téren lehagyták volna az Oroszokat, vagy ha Oroszok ilyet értékesítetetk volna Kínának.
Majd lesz. akkor meg majd szét tudják lőni egymás reptereit és éppen azt ami rajta van. Ez a cél Kínai oldalról? Hát tuti nem.
Fade ! Nem szeretek linkelni, mert elolvasom a cikkeket és annyi….
Ezért aztán nehéz visszakeresni azokat.
Tajvan többszörösen és folyamatosan rágott csont de nagyon aktuális.
Én nem vagyok jól képzett katona vagy hadvezér, alapvetően a sok olvasott elemzés,szakcikk alapján alakítom ki a véleményemet.
Azért írtam nagyon markánsan, mert sokan elmerülnek egy parányi részletben, mintha ennyiből állna a hadművészet.
Szerintem nagyon kevesen tudják mire képesek a ” fejletlen ” kínai ballisztikusok, talán ők is ismerik a korszerűsítés fogalmát.
Az meg nagyon kevés kommentelőben merült fel,hogy Tajvannak lehetnek atomtöltetei és ezzel teljesen átértékelődik a tajvani helyzet….
Szívesen ígérném meg,ha találok ide megfelelő forrást akkor belinkelem,de addigra már nem lesz olvasott ez a hír….
molni!
Hát mi sem egyszerűbb! 66 gép ugyan azzal de már használatban lévő azonosítóval és lajstrommal menne, legfeljebb a műszakiakkal és a pilótákkal aláírnak egy titoktartási nyilatkozatott. De vajon ki annyira megbízható a mai világban…Hát nem lenne könnyű! Azt hogy hova dugják el azt plusz 66 gépet, hát csak megtudják oldani! Jó biztos, hogy van kiépített kínai kémhálózat a szigeten, tagadhatatlan, de teszem azt a Pantagon és Tajvani elhárítás a honvédelmi mit tudom én micsodával nem tudja ezt megszervezni, akkor magukra vessenek…
Nem az a lényeg, hogy olvasott vagy sem.
Amúgy meg ilyen alapon taiwan rendelkezik dögsugárral.
Hányszor kell még leírni,hogy MÉG NEKÜNK sincs fogalmunk a rakéták tényleges harcértékéhez!
Akkor meg mi alapján írod le, hogy fasíttá lőnek mindent? Nem veszed észre a gigászi ellenmondást…?
Hányszor írjam le,hogy ha szétlövik a repteret, az infrastruktúrát akkor lehet akármilyen csúcs elektronika a legjobb 5. generációs harci gépben is !
Megerősített betonfedezékeket és föld alatti vezetési pontokat és csővezetékekt mivel lősz szét? Gonodolod, hogy a tajvaniak hülyék? Egyébként meg kellene nézni, hogy mennyi és milyen állóhely van és egyéb dolog a reptereken.
A szórás mellett még mindig elmész. Most tényleg csináljam meg újra azt a matematikai modellet egy reptérre, amit én egyszer már megcsináltam, csak nem mentettem el? Dolgozzam le csontig a kezem, mert nehéz a felfogádos? Attól, mert te buta vagy lehet matematikai modellekkel dolgozni és nem azt állítani, hogy nem tudnuk semmit. Max. te. Egy turbómagyrtól amúgy nem várok túl sokat…
Nem akarok beleszólni a magasröptű vitába de mi értelme van a matematikai modellnek ha nem ismertek a rakéták szórás adatai???
Vagy csak találomra dolgoznál számokkal amik vagy megközelítőleg helyesek vagy semmi közük a valósághoz?
Sziasztok!
Itt egy nagyon jo tanulmany errol a temarol: 2009-es, de 2010-2015-re tervez. Ajanlom mindenkinek, akit erdekel a Kina-Tajvan meccs, mert nagyon atfogo, reszletes munka.
Summary: http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2009/RAND_MG888.sum.pdf
Teljes tanulmany: http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monographs/2009/RAND_MG888.pdf
Az o meglatasuk szerint 40m-es CEP-vel szamolva is 200 SRBM eleg lenne az osszes tajvani kifutopalya megsemmisitesehez, ami utan a foldon illetve hangarokban ragadt gepeket a kinai legiero precizios csapassal elintezne. Es akkor ez meg felso becsles, mert 25m-es vagy 5m-es CEP-vel szamolva az ertek meg kisebb. Persze nyilvan ott a tajvani SAM legvedelem, de ezert kellene elso korben a pontatlanabb verziokat kuldeni, hogy tulterheljek a legvedelmet. (tehat a regieket, aminek a CEP-je joval 40m felett van.)
A tanulmagy tehat egyertelmuen arra a kovetkeztetesre jut, hogy a Kinaiak erre katonailag siman kepesek.
DE!
A Tajvan elleni legicsataba a Kadenai, Iwakuni, illetve Guami amerikai tamaszpontokrol felszallo USAF ha bekapcsolodna, akkor a kinaiakat lassan felorolnek Tajvan felett. Ha a kinaiak ezeket a bazisokat is ki akarnak kapcsolni, akkor az mar minimum egy Kina-Japan-USA haboruba menne el.
A masik meg fontosabb megallapitas az, hogy meg ha a kinaiak el is tudnak erni par nap legifolenyt Tajvan felett, a partraszallasba beletorne a bicskajuk. Tajvan partvedelmi rendszerei (anti-ship missiles) elsullyesztene/megrongalna annyi kinai hajot, hogy a partraszallas vegul befulladna, a kinai legiero meg kozben lassan elfogyna.
Szoval amig a partvedelem eros, es az amerikai legiero hajlando lenne beavatkozni, addig kb mind1 mennyi legiereje van Tajvannak, mert ha a kinaiak megis tamadnak, nagy valoszinuseggel szetkapjak a felszallopalyakat SRBM-mel.
Ezek alapjan latszik, hogy meg mindig tul kockazatos Kinanak ezt meglepnie, de az ido meg nekik dolgozik, igy inkabb varnak.
Nem akarok beleszólni a magasröptű vitába de mi értelme van a matematikai modellnek ha nem ismertek a rakéták szórás adatai???
Több esetre is végezhetsz vizsgálatot. Tudod, ezt hívják az iparban megvalósíthatósági tanulmánynak…
A jenki harcászati és ICBM-ek szóra ismert. A nagy tömegeben rendelkezésre álló kínai rakéták ettől véletőleg igen messze vannak. Ahogy írtam, a 250 méteres CEP igen optimista becslés.
Itt egy nagyon gyors és primitív újraalkotás. A sűrűsgéfüggvényes modellet már elfelejtettem Ez az alábbiak szerint készült.
Randomizáltam számokat 0 és 1 között, mind a két tegely pozítív és negatív irányában. A találatok 100% egyik tegelyen sem lehet 500 méternél távolabb. Viszont ez nem körköös szórás, nem tökéletes.
(Mondjuk polár modellet is csinálhattam volna, ott a fokot és a távolságot randomizálom.) Ezeket felszoroztam 500-zal. Látható, hogy a kifutó közepét véve célnak hány találat várható 200 rakétából. Tehát modjuk egy 50×50 – ez rohadt nagy – cél találatára mekkora esély van…
Ahogy írtam pct. fej tudtommal nincs.
A modell felülbecsül, mert egyenletes eloszlásal számol, ami nem igaz.
Tessék.
http://iaro.3dmax.hu/images/2011/08/15/example.jpg
A repterek és egyéb célpontok mennyiségét és védettségét figyelembe véve belátható, hogy elégtelen a rakéta mennyiség. X%-ot leszedhetnek, Y% meghibásodhat.
Megcsináljam a polármodellt? Koordinátageoval annyi középpontot, objektumot és szórást vehetek fel, ahogy tetszik. És mindez 5 perc alatt volt.
Szánt rá ennyiu puma? Szerintem nem. Ezek után, hogy mi és ki a magasröptű, szerintem ne firtassuk… Majd, ha tisztában lesz legalább az alapokkal, akkor jöjjön vissza.
@Rynard
Nem olvastam végig a főbb diagramokat néztam át. Nem világos, hogy hogyan jön ki az általd leírt végeredmény.
Egy 150×100 lábas (50×33 méter) épület eltalálásháoz kell szerintük 300 lábas CEP mellett – ez 100 méter és nem 250 (!) – ~ 80 rakéta. Akkor egyetlen kifutóhoz mennyi is kell? Sok. Mert vagy egy pontját kell jól körbelőni, hogy azt eltaláld. A célpont keskenysége miatt a többi pont megcélzásakor a ponthoz képeseti hibás találatok nagy valószínűsgéggel nem találják el a kifutót. (Ez geometrikai valószínűséggel kijön.)
Hány reptér és hágy kifutó is van? A bamba tajvaniak meg biztos megvárják, hogy mindent szétlőjenek és konfliktushelyzeben nem rotálnának a gépek ugye? Biztosan nem készültek fel a repterek kijavítására ugye? Emlékszünk még az autópályás üzemeltetés gyakorlására és a fantasztikus fotókról?
Tehát az első nagy és egyetlen savlo után jó eséllyel a reptereknek legalább a kifutói hamar üzemképesek lennének. A tisza vadásznkofiggal repülő gépek akár 700 méteres hosszon is fel tudnak szállni és olyan 1200-1400 méteren leszállni. (Fékernyő használata kérdőjeles.)
Ezek után nem látom be, hogy mitől dőlne a tajvani védelem romba olyan hamar. Probléma, de nem kezelhetetlen.
A fő veszély a CBU résztöltetes BM a parkolóban álló gépeknél. Viszont, ha ezek rotálnak és folyamtos CAP-et ad x% a másikat meg tologatják és szétszórják, akkor ezzel is lehet csökkenteni a veszteséget. Lásd autópályás település. A célok száma konvergál a 20-30 felé és célonkét legalább 80-100 rakéta kellene a minimális hatásohz és egyiőben…
A változókkal lehet játszani, a RAND tanulmány első blikkre eltúlozza a veszélyt bár lehet, hogy a jövőre extrapolál. Nincs időm végigolvasni most. Egyszer találn alaposabban átfutom.
A sugaras modellet mégsem csináltam meg, de egy nem torzítva így néz ki.
http://iaro.3dmax.hu/images/2011/08/15/example2.jpg
A két kör 250 és 500 méter átmérőjű.
Szerintem ez a vita úgy értelmetlen ahogy van de most komolyan .
Valaki írta a múltkor hogy ez nem politikai oldal hanem haditechnikai ,
és az ellenfelek haditechnikáját mérik össze .
Akkor teszem fel a kérdést.
Kína mi a túrót kezdjen tajvannal amerikai támogatással ?
Mit tudna ellene ? lényegében semmit !
Kína ballisztikus rakétáit leszedik az Sm-3 rakéták .
A partra szállás szintén lehetetlen az új brahmos féle rakétájukkal .
A légierőt meg sec perc alatt elintéznék jenki támogatással .
És ehez pedig még az f-22 sem kéne bevetni.
Molni
A kifutopalyak szetszedeshez olyan resztoltetes SRBM-mel szamolnak, ami fejenkent 82 toltetet hordoz, egy toltet 5 font robbanoanyaggal 1,5m-es „sebeket ejt”. Meg 40m-es CEP-vel szamolva is max 8 db eleg a kifutopalya teljes szetszedeshez.
12 kifutopalya van, ez osszesen 96db 40m-es vagy annal kisebb CEP-es raketa kell, ennyi tuti van a Kinaiaknak.
A hangaroknal meg azt irjak, hogyha nem marad eleg pontos SRBM, akkor azokat majd a kinai legiero bombazza le.
Szoval a scenario:nagy CEP-es salvo a legvedelem tulterhelesere, kis CEP-es salvo a kifutopalyak kiszedesere, aztan meg PGM bombazas es nemi maradek alacsony CEP-es raketazas a hangarok ellen a vegen.
Szerintem nagyon jo a tanulmany, a RAND-nel rengeteg a volt katona/hirszerzo, nem egy tanulmanyt csinalnak az USA hadseregenek, szoval szerintem pontos forrasnak szamit.
molni
Ezzel csak az a baj,hogy fogalmunk sincs a kínai rakéták CEP értékéről.Te 250-el számolsz de lehet,hogy csak 100 vagy 500.
Kína ballisztikus rakétáit leszedik az Sm-3 rakéták.
Annyi közel sincs, hogy mondjuk akár a ~35%-nál többet leszedjenek, de ez is erős felső becslés. Ezután – ha kína egyáltalán belmenne ilyen akcióba – a hordozócsoport lényegében védetelen a kísérő hajók részéről a rakétafenyegetéseket nézve. Marad a CIWS és RAM, de azok a végszükség esetére kategóriát jelentik és nem alapvédelem részei.
A kifutopalyak szetszedeshez olyan resztoltetes SRBM-mel szamolnak, ami fejenkent 82 toltetet hordoz, egy toltet 5 font robbanoanyaggal 1,5m-es “sebeket ejt”. Meg 40m-es CEP-vel szamolva is max 8 db eleg a kifutopalya teljes szetszedeshez.
Nagyon megnézem én, hogy 5 font robbanóanyaggal mit csinálsz. 82×5 az 250 kg, csak a robbanóanyag, viszont mi a pék lövi bele a betonba? HGát a csomagolás tömege? Stb. Még Durandalból is több kellett az átütő sikerhez, pedig az 500 font körüli cucc. A JP-233 töltetekből is jó sok kellett és mégsem volt teljes a siker. Valójában a GBU-24/PEN az igazi megoldás. Az garantáltan kifordít mindent.
A hangaroknal meg azt irjak, hogyha nem marad eleg pontos SRBM, akkor azokat majd a kinai legiero bombazza le.
A légvédelem meg zsebredugja a kezét ugye? AAA, MANPAD és nehéz légvédelem terén elég decens mennyiség van. Erre jönnek rá még a haditengerészeten levő légvédelem és a BARCEP-elő vadászok.
A kínai csapásmérő erőt mi alkotná, ami úgy valóban potens nics lefoglalva vadász feladatokra…?
Szerintem nagyon jo a tanulmany, a RAND-nel rengeteg a volt katona/hirszerzo, nem egy tanulmanyt csinalnak az USA hadseregenek, szoval szerintem pontos forrasnak szamit.
Nem az első eset, hogy eltúloznak egy fenyegetést.
http://lemil.blog.hu/2010/11/20/ajanlo_legi_harcaszat_2_0
Rammjegar kommentjét olvasd. Nem csak ők röhögték körbe az elemzést. A vadász légierő képességeit finoman szólva eltúloták. Akkor miért ne nyúlnának itt mellé…? Kicsit manipulálva a tényeket és változókat lám mi jön ki…
Ezzel csak az a baj,hogy fogalmunk sincs a kínai rakéták CEP értékéről.Te 250-el számolsz de lehet,hogy csak 100 vagy 500.
Meddig hajtogatod ezt a mantrát? Ennyi erővel zárjuk be az oldalt. Melyik részét nem érdet, hogy lehet extrapolálni és feltételezni…? Tényleg nehéz értelmezni amit írok…?
A RAND akkor mi alapján vette fel a CEP értékeit? Miért nem velük vitatkozol…?
„Szánt rá ennyiu puma? Szerintem nem. Ezek után, hogy mi és ki a magasröptű, szerintem ne firtassuk… Majd, ha tisztában lesz legalább az alapokkal, akkor jöjjön vissza.”
Figyelmessebben kellene olvasnod ! Megirtam,hogy én nem vagyok katonai géniusz, én más szakírók és elemzők véleményei alapján alakítottam ki az enyémet !
„Nagyon megnézem én, hogy 5 font robbanóanyaggal mit csinálsz. 82×5 az 250 kg, csak a robbanóanyag, viszont mi a pék lövi bele a betonba? HGát a csomagolás tömege? Stb. Még ”
Én láttam a barcsi bombázás alkalmával használt – volt angol – kazettásbomba kicsi – kb. 10 dkg – töltete mit művelt. Emlékezetem szerint 70 cm mély, 10 cm átmérőjű lyukat ütött a beton közútba.
” AAA, MANPAD és nehéz légvédelem terén elég decens mennyiség van. Erre jönnek rá még a haditengerészeten levő légvédelem és a BARCEP-elő vadászok. ”
Egész Tajvan akkora mint a Dunántúl és sűrűn be van épitve. Elég nehéz mellélőni….
„Meddig hajtogatod ezt a mantrát? ”
Hm…Te mit csinálsz ? Hol van a többi ÖSSZEFÜGGŐ hadászati elem? Meglepetés, időtényező, elektronikai zavarás, szabotázs stb !
molni
Nem vitatkozok senkivel csak az zavar,hogy tényként kezeled az általad becsléssel megalkotott értékeket.
Nem értem ezt az egészet….. Kína és Tajvan között soha nem lesz háború…. Inkább Tajvan megsegíti Kínát a Spratlyn a Fülöp-szigetek, Korea és Vietnam, talán Tokió ellen….Bármit is hallotok a médiában, az csak retorika… A valóság az, hogy Tajvan nagyon rövid időn belül, nagyon kedvező feltételekkel Kína része lesz de facto is…
Molni
„Nagyon megnézem én, hogy 5 font robbanóanyaggal mit csinálsz. 82×5 az 250 kg, csak a robbanóanyag, viszont mi a pék lövi bele a betonba? HGát a csomagolás tömege? Stb.”
Valasz a tanulmanybol:
Because the submunition would need to penetrate some distance into
the concrete of the runway, we assume that heavy metals will be used
in its design, both to enhance its strength and maximize its kinetic
energy on impact. This results in a total weight of about 4.5 kg (10 lb)for each submunition.
Olvasd el a papirt mondtam. Szerintem megeri.
Lehet persze, hogy nem tokeletes, de a legyeg az, hogy megfelelo mennyisegu es megfelelo CEP-es SRBM-mel igenis ki lehet iktatni a tajvani kifutopalyakat. Namost Kina rohamosan noveli ezen raketak szamat, Tajvan pedig nem lesz (foldrajzilag) nagyobb, szoval elobb-utobb siman eloallhat ez a legiero-knockout scenario, mar amennyiben Kina tamadni akarna.
(De nem fog, mert nem eri meg a fel vilaggal haboruba keveredni. Majd szepen gazdasagilag bekebelezi/megfolytja aztan johet vmi puccs.)
Lehet fölösleges szócsatát folytatunk itt és nem lesz háború Tajvan és Kína között. Kínának sem érdeke, hogy Tajvan rommá lőve kerüljön a fennhatósága alá…
A fentiekhez hozzá tennék valamit. – remélem nem nyítok újabb vitát. Anno egy TG-ben olvastam, hogy egy rakat gépet szerelhetnek fel Kínában rádió irányítással. Selejtezett gépekre kell gondolni, amikért úgy mond nem kár…
Ha egy támadás valaha is megvalóusl és be is vetik ezeket a gépeket, még hozzá nagy számban, akkor érdekes helyzet állhat elő.
A Tajvani légi erő kénytelen lesz egy csomó rakétát előnni, már az első összecsapásnál, elvégre nem tudhatják, hogy sima „drónok” vagy kamikaze gépek, robbanóanyaggal megtöltve. Amik akár hova is eshetnek (korház, iskola) áldozatokat szedhetnek. Ha ez így történne, akkor érdekes lenne, hogy a tajvani gépek a második bevetésre készülnek, míg a kínaiak „csak a második” hullámba vetnék be a „pilótás” gépeiket…Ha jól időzítenek, akkor a tajvani gépek egy részét a földön kaphatnák el…
Ez csak feltételezés az én részemről, nem 100%-os info, de ha már beszélünk egy esetleges katonai lépésről, azért erre is gondoljunk!
ha igy van akkor nem tudom minek a retorika, minek fekszik rá mégjobban a sok machos anti ship misillesek gyártására/telepítésére…
ez a kifutó amúgy sztem túl van lihegve. Izrael 67óta persze legendás de nemrég láttam guamról egy ott épp azt magyarázták, hogy ICBM végig is szórhatja a kifutót irgalmatlan sebességgel (percek) újra használhatóvá válnak kvázi egy merev szönyeg terül ki rá. Persze guam eszement mód túl van biztosítva.
hornet: ezek a dolgok vica verzák.
Amíg Tajvan tömve van hajó elleni rakétákkal, Kína meg rendelkezik 3db modern landing platformal addig ez a téma nagyon nagyon a jövőt boncolgatja. Lehet 1xév múlva Kína már 1x+db landing platformal tolja, de azoknak se egyet kell fordulniuk és a mozgatott/rejtett vagy épp betonsilokba telepített anti ship rakéták garmadája nagyon nehézzé tesz bármiféle próbálkozást. És gondolom gombnyomásra aknásítodik is arrafele elég sok minden. na jo8
Apropó taiwani hajó elleni rakéta. Köszi Fade, hogy felhoztad:)
Ime Hsiung Feng III:
http://taiwanairpower.org/blog/?p=188
Valamint ami LTV ALVRJ a hatvanas évek végéről:
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/alvrj.html
:)
Én láttam a barcsi bombázás alkalmával használt – volt angol – kazettásbomba kicsi – kb. 10 dkg – töltete mit művelt. Emlékezetem szerint 70 cm mély, 10 cm átmérőjű lyukat ütött a beton közútba.
Magyaországon mutatónban van beton közűt. Aszfalt van. Abból is a szarabb fajta… A reptér betonja „picit” más dimenzió, mint egy nyamvad asztaltút. Vagy te láttál már nyomvájús repteret? Pedig a földetérési pont helyén igénybevétel az van rendesen.
Hm…Te mit csinálsz ? Hol van a többi ÖSSZEFÜGGŐ hadászati elem? Meglepetés, időtényező, elektronikai zavarás, szabotázs stb !
Szabotázs? Igen, megas védelmi készültségben már csak szokott sikerülni egy szigeten. Elég szuicid hajlam kell hozzá.
Meglepetés? Egy partraszállást előkészítő műveletnél a XXI. században jenki műhold rendszer mellett…? Hm….
Nem vitatkozok senkivel csak az zavar,hogy tényként kezeled az általad becsléssel megalkotott értékeket.
Nem írtam hogy tény. Viszont a RAND elemzői is pont úgy hasalták a CEP értéket, mint én. Csak ők láthatólag minden bolhából elefántot csinálnak. Esetleg megnézted a linkelt értékelést? Több külfödi fórum kinevették. Szóval szép dolog a RAND elemzésekre rándézni, de azért csak óvastosan, mint Kopp Karcsival. :)
NCTR képesség és repülési profil alapján lehet szűrni elég rednesen. Azon felül a rádió távirányítás érzékelhető, mitöbb, zavarható.
Egyébként meg milyen kínai UAV-t ismertek? Ezek nem RC otthoni modellek…
Molni
Az igaz hogy az AIM-9x rakéta eltud kapni egy ballisztikus rakétát?
Melyik szakaszában? Két alapvető dolgot kell mindig tisztázni.
1. A IR fejnek kijelölhető -e a cél, látja -r a hőforrást? Emelkedési fázisban ez nem kérdés. Ez 8-10 Mach sebességel közeledő célnél sanszos, hogy fizikailag nincs idő a célkijelölésre még akkr sem, ha a visszatérő egységet akár 20-25 km-ről is látná az infrafej. Kombinált radaros célzás kellene, mert a sisakcélzós kijelöléshez látnia kellene a célt a pilótának és minimális ideig rajta tartania a tekintetét a befogáshoz. Kérdés, hogy a radar mérési tartományán egyáltalán belül van az ekkora sebességű célpont…
2. Kinematikailag a rakéta megsemmisítési zónáján beül van vagy sem?
3. Relatív sebességdifi találkozáskor. A közelési gyújtó valszeg nem 8-10 Mach relatív sebességhez méreteztzék.
Véleményem szerint nagyon elméleti képesség. Gyakorlatilag minden rakéta és vadász képes indítás után emelkedéskor elkapni, ha jó helyen van. Gyak. a célpont 8-10 km-es körzete és 4-6 km magasan. A rakéta sebessége ekkora max. 1-2 Mach. Radar és IR fej is simán látja, kinematikai hatótáv biztosítható. Viszont mikor állna elő ilyen ideális helyzet…? Szerintem gyakorlatilag soha vagy túlságosan hipotetikus helyzetekben.
Üdv!
Azért van már egy-két kínai rakéta, amelyik elég jó találati pontosságot tud (pl Dong Feng 15).
– Manőverezőképes visszatérő egység
– GPS (ez speciel egy konfliktusnál minimum kétséges, bár teljesen kikacsolni biztos nem lehet, mert akkor a Tajvaniak is bukták…)
– radar (nem megerősített, de több helyen vélelmezik)
„ Szabotázs? Igen, megas védelmi készültségben már csak szokott sikerülni egy szigeten. Elég szuicid hajlam kell hozzá. „
Lehet,hogy a kínaiakban megvan e hajlam, de ha ismerik a Te véleményed akkor lemondtak erről a lehetőségről!
„Nem írtam hogy tény. Viszont a RAND elemzői is pont úgy hasalták a CEP értéket, mint én.”
Elismerted, nekem ennyi elég. Szerinted a sárgák ismerik a GPS-t ? Vagy használhatnák a Glonasst?
„Meglepetés? Egy partraszállást előkészítő műveletnél a XXI. században jenki műhold rendszer mellett…? Hm…. „
Szerintem sem könnyű, de saját területükön talán nem is lehetetlen ! A kis sárgák már bizonyítottak, hogy a lehetetlen ritkán szerepel a szókincsükben.
A maszkirovka mesterei meg biztosan jót kacagnának ezen…..
„Szabotázs? Igen, megas védelmi készültségben már csak szokott sikerülni egy szigeten. Elég szuicid hajlam kell hozzá. „
Ha lettél volna katona, tudhatnád, hogy egy idő után milyen alacsony a magas védelmi készültség
Tajvan részéről az a nagyon árulkodó, hogy a szigetviták és tengeri olajviták, melyeket Kína pl. a többi szomszédos országgal folytat, Tajvan rendre beáll Kína mögé a kereset oldalán (!). Ez számnukra meglepő, de ők lényegében egy nép és ha lehet úgy fogalmazni, akkor a kínaiak turbókínaiak, sőt jobban, mint a magyarok, csak ott két tábor van még, a nyugatiak(kontinens) és a keletiek, avagy a szigetiek, a tajvaniak, de ha külső fenyegetés van, akkor egy nemzetként lépnek fel.
A konfliktus több okból is kihagyható:
1.: szinte biztos, hogy Ázsia egésze lángba borulna és a világkereskedelem, így többek közt a nagyhatalmak olajellátása akadozna(Arábia felől mindenképp).
2: egy Tajvan elleni támadás önmaga Tajvan ellen kivitelezhető lenne, de szinte biztos, hogy Japán és USA belépne Japán mellett még.
Egy háborús helyzet nem kedvezne Kínának, ennyit nem érne meg, szükségleteit be tudná a kontinensen szerezni(Közép-Ázsia és Oroszország felől), de az árakat felnyomná a diverzitás és a tengeri kereskedelem hiánya, ráadásul nem is exportálhatna, míg a többiek felpörgetnék a hadikiadásokkal a saját hanyatló gazdaságukat.
Összefoglalás:
Kínának legalább két fronton kéne csapást mérnie. Egyik a Koreai-félsziget, ahol Észak-Koreával karöltve sikert érhetne el és megszerezhetné Tajvant, de a következmények miatt elvesztené a békét.
Két nyertes csata nem érne meg ennyit.
Ebben az új típusú gazdasági hidegháborúban pont az a legidegesítőbb a nyugat számára, hogy nem tud semmit se tenni egy esetleges háború kirobbantásán kívül(két tábor elve ismét), hogy a keleti hatalmak ismét megerősödjenek minden szinten. A keletiek azt mondták, hogy nekik is joguk van olyan fejlettségi szinten élni, mint a nyugatiaknak és a saját erőforrásaikat saját maguk használják fel elsősorban, ráadásul az egymás közti kereskedelem ennek hozományaként felértékelődött.
Ilyen az ókor óta gyakorlatilag nem volt.
1.: szinte biztos, hogy Ázsia egésze lángba borulna és a világkereskedelem, így többek közt a nagyhatalmak olajellátása akadozna(Arábia felől mindenképp).
Te láttál már földgömböt, vagy kiterített világtérképet?
Egyik a Koreai-félsziget, ahol Észak-Koreával karöltve sikert érhetne el és megszerezhetné Tajvant
És Délkelet-Ázsia térképet?
A realitásra már rá se kérdezek…
Arab olaj hogyan jutna el az USA-ba, ha Irán és Egyiptom beintene az útvonalakon, ott lenne ám csak kavarodás. Nem is beszéltem még a többi arab és ászak-afrikai arab országról, az indiai-szubkontinens környékéről.
Korea nem Délkelet-Ázsia mellesleg, de láttam már igen.
Csak nem gondolod, hogy bárki Délkelet-Ázsiából tudna valamit is tenni hadászatilag Kína ellen, esetleg Indonézia körül kalózkodnának míg szét nem lőnék a ladikjaikat.
De ha kíváncsi vagy, akkor véleményem szerint, mindkét fél tengeri kereskedelmének hozama olyan minimális szintre csökkenne, hogy szinte nem lenne értelme kihajózni. Az arab finomítók mennének az irániak által a levesbe egyhamar + Hormuzi-szoros. Szuez blokád ugyancsak. Többi „keletes” arab ország esetleges offenzíváiról még nem is beszéltünk. Ellenben a kínai tanereket is levadásznák a szövetséges flották, de nem is lenne mit szállítaniuk, mert az iráni finomítók is valószínű mennének a levesbe a GCC ellencsapás révén.
Hát szerintem ez a legreálisabb forgatókönyv, mármint a béke, erre lehordasz, persze semmi ellenérvet fel nem hozva.
Egy ilyen forgatókönyv esetén, gyakorlatilag az orosz olaj nagyon felértékelődne és ők dönthetnének, hogy kinek szállítanak a KAMAZ-Mercedes kamionjaikkal kegyesen, mert a földön vesztegelne a még megmaradt gépek zöme és ugye a harcjárművekbe is kell a nafta.
Amennyire én értek a dolgokhoz, nem lesz háború Taiwan miatt. A régi Koumitangisa vezetés, lassan teljesen kihal, és a két ország egyre inkább közeledik. Ahogy a gazdasági érdekek összefonódnak az ipari vállalatok között, úgy lesz majd ismét egy kina, kb Honkong mintájára.
Viszont ha háború lenne, akkor a Kínai Köztársaság légvédelmét simán meg lehet bolondítani több 1000 lokátorokon nagynak látszó robotgép indításával, amelyekre elég sok rakétát pazarolhatnának el a védők. Hozzá kell tenni, hogy le kell ezeket is lőniük, hiszen vegyi, biologiai vagy éppen sugárzó anyagot tartalmazó konténereket is vihetnek robotrepcsikkel.. (a légvédelem túlterhelését az oroszok/szovjetek találták ki még a CBG-k elleni támadások tervezése során). Ott is hasonló taktikát alkalmaztak volna, csak a robotrepcsiket, rakétákat TU-16/95 illetve SSGN tj-kről, indították volna..
kele
Puma.
DongFeng 15
GPS SUPPLIED BY ROCKWELL
Hát izé. Szerintem a sárgák ismerik.
Ne hülyézd le annyira őket. A Magyarországon kapható kínai cucc azért gagyi, mert itt (sajnos) erre van igény…
Üdvözletem.
Nincs értelme kínai-tajvani háborúban gondolkodni, sokan leírták előttem, hogy miért. USA és Japán katonai válaszcsapás Kína ellen világháborút indítana és személy szerint nem osztozom azon optimista gondolkodók véleményében, miszerint Oroszország nem szállna be a buliba Kína oldalán. Nem a fenét…
Tajvan pedig – ahogy Doca írta – minden lényeges regionális vitában Pekinget támogatja. Minél tovább tart a béke, annál inkább nő Kína hegemóniája a térségben.
Az USA nem sokáig bírja már fenntartani az egész világra kiterjesztett katonai fennhatóságát, előbb-utóbb döntenie kell a prioritásokat illetően: Dél-Kelet Ázsia, Közép-Ázsia, Közel-Kelet, Európa és Dél-Amerika kerül mérlegre. Valahol engedni kell majd.
Vélhetően a mostani amerikai befolyás nehezen fog Ázsiában fennmaradni, Kína, India és Oroszország túl nagy falat, az Egyesült Államok pedig (katonai erő ide, gazdasági erő oda) akkor is kénytelen egyensúlyozni ezen három nem jelentéktelen hatalom között.
Japánról sok szépet és jót el lehet mondani, de a kicsi és sűrűn lakott területe, valamint a zéró nyersanyag készlete valójában igen kiszolgáltatottá és sebezhetővé teszi. Az orosz, kínai és koreai szomszédok miatt pedig esélytelen lenne egy komoly háborúban egyáltalán fennmaradni.
Európa már távolról sem olyan fontos Washingtonnak, mint korábban, ráadásul az európai államok és nemzetek nagyobb része sem tekint az USA-ra úgy, mint egyedüli alternatíva a jövőt illetően. Véleményem szerint a transzatlanti kapcsolatok nem biztos, hogy kiállják az eljövendő időszakok próbáját.
Elgondolkodtató, hogy sokan még mindig azt hiszik, hogy néhány repülőgéppel és hajó elleni rakétával Tajvan képes lenne kitartani Kínával szemben. Ezt maximum napokban mérhetnénk, a kínai katonai tömeggyártással szemben Tajvan esélye a győzelemre nulla. Kína gyakorlatilag legyalulná Tajvant, miközben Tajvan mekkora valós veszteségeket tudna okozni a szárazföldi Kína haditermelésének és potenciáljának? A tajvani nukleáris fegyverkezés drasztikus kínai atomarzenál és rakétavédelem kiépítését vonna maga után, amivel szemben fel lehetne kötni mindenkinek a gatyáját – az pedig nehéz dolog, főleg ha tele van. Arról nem is beszélve, hogy Kína simán képes lenne a mostani kényes hadászati status quo-t felborítani és az amerikai vagy orosz arzenálhoz mérhető nukleáris potenciált kiépíteni.
Lassan inkább azon kellene elgondolkodni, hogy vajon Kínának van-e nagyobb szüksége Tajvanra, vagy fordítva. Hosszabb távon ez persze költői kérdés…
M
„Arab olaj hogyan jutna el az USA-ba, ha Irán és Egyiptom beintene az útvonalakon, ott lenne ám csak kavarodás. Nem is beszéltem még a többi arab és ászak-afrikai arab országról, az indiai-szubkontinens környékéről.
Korea nem Délkelet-Ázsia mellesleg, de láttam már igen.
Csak nem gondolod, hogy bárki Délkelet-Ázsiából tudna valamit is tenni hadászatilag Kína ellen, esetleg Indonézia körül kalózkodnának míg szét nem lőnék a ladikjaikat.
”
1. Miért zárná le Egyiptom és Irán az útvonalakat, egy Taiwan elleni invázió során?
2. Mivel az Európába, Afrikába és Nyugat-Ázsiába irányuló, illetve onnan Kínába érkező hajóforgalmó gyakorlatilag Délkelet-Ázsián halad át, egy kisebb flotta megállíthatná a Kínába irányuló hajóforgalmat.
Montezuma
Valóban nincs értelme háborún gondolkodni .
A múltkor volt itt egy hír hogy a szu-27-ek kergették az u-2 gépet, a tajvani védelmi miniszter kijelentette hogy nem az ő feladatuk megvédeni a jenki gépeket .
Arról is lehet „túrbómagyar” oldalon olvasni hogy Kína mintát is vettek a lopakodó heliből.
Az az a pakik megengedték hogy megvizsgálják a gépet .
A témához visszatérve:
Monti az oroszok nem mennének bele a háborúba mert ott kezdődik az egész hogy annyira nincs is mivel nekik .
Jenki oldalon csúcskategóriás fegyverek lesznek pár évmúlva .
Ott lesz nekik a DDG-1000 lopakodó romboló hajó „ami úgy változtatja meg a tengeri harcot mint az f-22 légi harcot ”
Az hogy a type 052D kínai romboló mire lesz képes azt nem tudni.t A jenkik eygedűl is kéepsek lennének elbánni kínával .
Már a technológiai fölény miatt is .
Nem vagyok hozzá értő ember de az elmúlt húsz év háborúiban viszont a technika jelskedett .
Az viszont igaz hogy kínát lehetelen lenne megszálni.
Wolfrick ! Nem igazán értelek, mert pont én vagyok aki a realitások alapján igyekszik állni a sok elvakult USA hívővel szemben.
Egyébként egyetértek Veled.
Üdv. Montezuma ! Na, most kivételes nem értek teljesen egyet Veled !
A tajvani háború továbbra sem kizárt. Tajvan olyan feltételeket akar az egyesítésért amit Kína nem fogadott el. A kínai fegyverkezés egyik motorja Tajvan visszaszerzése + erőfitogtatás a térség államai részére és van is miért – pld. az olajszigetet megszerzése!
Elemzők még mindig kb. 20 % esélyt adnak a „kis” háborúnak – a katonai infrastruktúra megsemmisítése – így nyomatékot adna a békés egyesítéshez.
Tajvan sorsa Kínában dől el, a kínai keményvonalas vezetők és nagy hatalmú katonai vezetők meg az új generációs vezetők között.
Katonai szakírók tényként kezelik a tajvani atomfegyver meglétét, talán ennek is köszönhető,hogy még nem volt „kis” háború sem.
Valamikor Tajvan gazdasága egy álom volt Kína részéről, de ma már egy nagyobb kínai város produkálja azt amit Tajvan, tehát gazdaságilag már nem olyan nagyon kívánatos.
Inkább az IGAZSÁG + a PRESZTIZS motiválja a kínai vezetők, persze a térségben kivívandó tekintélyről nem is szólva….
„Az igaz hogy az AIM-9x rakéta eltud kapni egy ballisztikus rakétát?”
Az AIM-9X egyes elemeiből és az AMRAAM hajtómű szekciójából kialakított NCADE képes a dologra, akár a légkör határán is. Egy bibi van, hogy még nincs kész.
GPS (ez speciel egy konfliktusnál minimum kétséges, bár teljesen kikacsolni biztos nem lehet, mert akkor a Tajvaniak is bukták…)
A GPS anno kódolt volt emlékeim szerint. Most is lehetsége, hogy lekapcsolás helyett szépen visszakódolják, oszt jónapot…
A kis sárgák már bizonyítottak, hogy a lehetetlen ritkán szerepel a szókincsükben.
Sorold. Biztos viccből kellett Szu-27 másolatot csinálni és gyak. ellopni az egész gépet. Sajár erőből 30 év alatt nem tudtak túllépni a szojvet ’70-es évek eleji-közepi technikán…
(A MiG-31-et nézve már ez is túlzás.)
Ha lettél volna katona, tudhatnád, hogy egy idő után milyen alacsony a magas védelmi készültség
Ettől a lettél volna katona dumán csak röhögni tudok. Aki az MH-ban szerzett (sorkatonai)tapasztalatból akar extrapolálni, az minimum nem normális…
Hozzá kell tenni, hogy le kell ezeket is lőniük, hiszen vegyi, biologiai vagy éppen sugárzó anyagot tartalmazó konténereket is vihetnek robotrepcsikkel..
Értelme 0 lenne. Ennél még egy taktikai atomtöltet bevetése is reálisabb és hasznosabb…
véleményében, miszerint Oroszország nem szállna be a buliba Kína oldalán. Nem a fenét…
Halkan kérdem, hogy mi a búbánattal?
Elgondolkodtató, hogy sokan még mindig azt hiszik, hogy néhány repülőgéppel és hajó elleni rakétával Tajvan képes lenne kitartani Kínával szemben.
Szerintem meg tanulj meg számolni. Jobb helyeken általános iskola 4. osztályában az 1000-es nagyságrendig ez menni szokott…
Ezt maximum napokban mérhetnénk, a kínai katonai tömeggyártással szemben Tajvan esélye a győzelemre nulla.
Ennek a mondatnak nincs értelme. A kínai tömeggyártás 13 év alatt volt képes ~ 180 J-10 és ~120-200 (?)J-11A legyártására. Nem lufit és játékbabát kell gyártani…
Hány partaszálló hajót is sikerült gyártani? Eh..
Kína gyakorlatilag legyalulná Tajvant, miközben Tajvan mekkora valós veszteségeket tudna okozni a szárazföldi Kína haditermelésének és potenciáljának?
Tajvannak magát kell megvédeni és nem az ipari kapacitást leromolni, de oda se neki.
@molni
„A kínai tömeggyártás 13 év alatt volt képes ~ 180 J-10 és ~120-200 (?)J-11A legyártására.”
Ehhez azért érdemes lenne hozzátenni, hogy békeidőben. A diktatúrának nem esne nehezére a gazdaságot hadigazdasággá alakítani egy tajvani konfliktus esetén. Az USA-ban viszont nem lehetne csak úgy az egész gazdaságot hadiállapotba állítani Tajvan miatt. Az közvéleményről nem is beszélve, az amerikai társadalmat nem lehetne úgy fanatizálni Tajvan miatt, mint a kínait.
” Sorold. Biztos viccből kellett Szu-27 másolatot csinálni és gyak. ellopni az egész gépet. Sajár erőből 30 év alatt nem tudtak túllépni a szojvet ’70-es évek eleji-közepi technikán…
(A MiG-31-et nézve már ez is túlzás.) ”
Nem ez a lényeg ! Hanem az: hol tartanak, mire képesek !
„Ettől a lettél volna katona dumán csak röhögni tudok. Aki az MH-ban szerzett (sorkatonai)tapasztalatból akar extrapolálni, az minimum nem normális… ”
Én meg ezen tudok röhögni, de nagyon ! Osztod az észt kommentelős tapasztalatokkal !
Meg talan, az, hogy fuggtek az orosz hajtomuvektol. Amig nem kepesek minden reszegyseget onerobol legyartani nem volt ertelme a nagy darabszamnak, csak amennyi az orszag vedelmehez feltetlenul szukseges.
Ami a partraszallo kapacitast illeti, hogy keves e vagy sok. Szerintem boven eleg ami van, ami donto tenyezo az a legi foleny megszerzese. Ha ez megvan, siman boldogulnanak azzal ami van, ha meg nincs dupla enny is hiabavalo probalkozes lenne.
Ehhez azért érdemes lenne hozzátenni, hogy békeidőben.
Nem a második világháborús időjet ékjünk. Mikor esik már le végre, hogy egy háborút azzal kell megvívnod, amivel az elején rendelkezel vagy kulcsrakészen más átad? Lásd Yom Kippúr, F-4 Phantom szállítások + AGM-65.
Egy nyílt és konvencionális háború egy ilyen szűk hadszintéren hetek alatt véget ér. Semmiféle ipari termelés nem oszt nem szoroz. A II.vh-s időkben is hónapok kelletek a felfuttatáshoz, de inkább fél év. Csakhogy ott egészen más gépeket raktak össze és a kikpézés is más volt.
Vagy szeritned a Sivatagi Pajzs és a Sivatagi Vihar alatt a jenkik legyártottak egy rakás új gépet? Túrót. Ja, pilótát és földi személyzetet mao atya küld hozzá a túlvilágról….? Repterek nőnek ki a földből 2 hét alatt? Ne fárassz már…
Elképesztő, hogy ekkora tévhitben él valaki és az még elképesztőbb, hogy ennyire nyilvánvaló dolgok, mitn a személyzet és kiszolgáló infrastuktúra hiánya fel sem tűnik.
Nem igaz hogy a HTKA kommentelők egy része ennyire gondolkodásra képtelen… :(
Én meg ezen tudok röhögni, de nagyon ! Osztod az észt kommentelős tapasztalatokkal !
Hm…? Majdnem minden gondolatomam már megtörtént tényekkel és tapasztalatban lefutattot dolgokkal támasztok alá. Azt az eddigi cikkeimben láthatáttok, hogy mennyire átgondoltam nyúlok egy témához. Az, hogy te és sokan mások milyen szitnen vannak, szerintem fe firtassok.
Te magad mit is írtál tegnap? Idézzem?
Megirtam,hogy én nem vagyok katonai géniusz, én más szakírók és elemzők véleményei alapján alakítottam ki az enyémet
Azt viszont nem láttam volna, hogy a RAND elemzés matekját érdtenéd vagy bármiféle műszaki kultúrával bírnál. Kicsit azt érzem, hogy írhatnak a HTKA-s szerzők akárhány cikket vam akire 2 év alatt semmiféle tudás nem ragadt rá.
Ne csapkodj már Molni, hisz ez az egész csak egy játék. Egy teljesen valószerűtlen fiktív szcenáriót boncolgatunk elméletben. Rendben van, hogy a HT terén tájékozott vagy és viszonylag reálisan méred fel ennek a fiktív összecsapásnak a paramétereit, de te is beláthatnád, hogy egy ilyen konfliktus messze túlmutatna azon az egy-két hetes összecsapáson, amiben valószínűleg megtizedelnék a kínai haderőt.
Kezdve ott, hogy ha kínai vereséggel záródna is az akció, akkor is beállna egy hadiállapot Kína és Tajvan között és beindulna egy felfokozott fegyverkezési verseny, amiben Kína néhány év alatt lenyomhatná Tajvant és borítékolva lenne egy második menet, ami sokkal durvább lenne mint az első.
De persze ez is csak fikció, és nem ér annyit, hogy másokat sértegess emiatt. És próbáld meg befogadni azt is, hogy egy valódi háború millió változói között nem csak a HT paraméterek számítanak, egy csomó dolog van még, ami háborúkat dönthet el és nem haditechnika.
„Az USA-ban viszont nem lehetne csak úgy az egész gazdaságot hadiállapotba állítani Tajvan miatt. Az közvéleményről nem is beszélve, az amerikai társadalmat nem lehetne úgy fanatizálni Tajvan miatt, mint a kínait.”
Nemhiszem, hogy nehéz lenne. A Kínaiak előbb vagy utóbb kilőnének 1-2 USA hajót vagy megszórnák valamelyik repülőteret. Onnantól kezdve szinte minden amerikait meg lehetne győzni a háború szükségességéről. Lásd 1. és 2. Világháború, de akár a szeptember 11. -i támadások is jó példa erre, az azutána megszavazott Patriot Act korábban szinte elképzelhetetlen lett volna.
” Azt viszont nem láttam volna, hogy a RAND elemzés matekját érdtenéd vagy bármiféle műszaki kultúrával bírnál. Kicsit azt érzem, hogy írhatnak a HTKA-s szerzők akárhány cikket vam akire 2 év alatt semmiféle tudás nem ragadt rá.”
Ezzel a sértegetéssel nem támasztod alá állításaidat, csak saját nagyképűségedet bizonyítod.
Kína természetesen leverné Tajvant mint vak a poharat, de ezért igen nagy árat kellene fizetnie, tekintettel arra hogy a 23 milliós ország igencsak militarizált, hívhatnánk akár a Távol-Kelet Svájcának is.
A kérdés egyértelműen csupán ennyi: Megéri-e nekik ez az ár? Szerintem nem. Egyszerűen nincs miért odamenniük.
De lehet hogy csak még kivárnak egy kicsit amíg majd tényleg mindenki tőlük függ közel s távol, és az adósuk lesz mindenki, aztán támadnak. Úgysem tehetnek majd ellenük semmit… Adok rá némi esélyt, de nem sokat.
Ne csapkodj már Molni, hisz ez az egész csak egy játék.
A foci is csak játék, de szerintem senki nem szokott arra takikát építani, hogy kézzel jutassák a labdát a kapuba… :)
miben valószínűleg megtizedelnék a kínai haderőt.
Értelmetlen mondat. A haderő alatt én értem a szárazföldi hadrőt, haditengerészetet és a légierőt is. Ebből a szárazföldi haderővel mit kezd Tajvan? A tajvani erők a sziget védelmét szolgálják és nem a kontinensen levő erők amortizálásást. Amúgy mi értelme lenne ennek? Minek repülné be az ellenfél légévdelmének megsemmisítési zónájába feleslegesen,
Kezdve ott, hogy ha kínai vereséggel záródna is az akció, akkor is beállna egy hadiállapot Kína és Tajvan között
Attól függ, hogy ki szeritn. Ugyanis, ha Kína nem ismeri el Tajvant, akkor kivel háborúzik. Vörös Kína szerint egy Kína van, akkor ez polgárháború…? [fejvakarás]
És próbáld meg befogadni azt is, hogy egy valódi háború millió változói között nem csak a HT paraméterek számítanak, egy csomó dolog van még, ami háborúkat dönthet el és nem haditechnika.
1967 óta az látjuk, hogy a hi-tech és kiképzés számít. A jól trenírozott szerb légvédelem a világ legpontensebb SEAD hatalmával nézett szembe és túlélte. Az irakiak birka módon meg kinyiffantották magukat ugyanazzal a technikával lényegesen jobb erőviszonyok mellett.
Az összes arab-izraeli háború arról szólt, hogy a magas technikai szinten levő jól képzett és motivált IAF + IDF többnyire csak a homokzsák szerepét osztotta az arab államoknak…
A harctéren igenis a felszereltség, képzettség és a szembenálló felek mennyiségi paramtérei döntőek és nem az tengapelőtti ipari kapacitás és a dollár árfolyama…
Ezzel a sértegetéssel nem támasztod alá állításaidat, csak saját nagyképűségedet bizonyítod.
Itt azt látom, hogy blbalba. Továbbra sem tudtat érdemban hozzászólni. Nem mutatsz rá a modellek esetleges hibáira arra, hogy hol és miszeritn kellene szerinted korrigálni. Stb.
A turbómagyaroknak a sértődött arc az megy, de teljesítmény felmutatása már kevésbé…
F1End
Arról persze lehet vitatkozni, hogy az amerikai közvéleményt mennyire lehetne Kína ellen hangolni, de a példáid szerintem nem jók. 9\11 totálisan más, New York nekik a „mi”, Tajvan még ha barátok is csak „ők”. WW2-be szintén egy „mi” elleni támadás után szálltak be. WW1-be szintén a „mi” civil hajónk elsüllyestése után.
Ennek ellenére biztosan támogatnák egy bizonyos határig Tajvan megvédését, de hol lenne ez a határ? Mert ha Kína azt mondaná, hogy hadiállapot van és mindenkinek irány a hadigazdaság, akkor ott nem lenne apelláta, aki ellenkezne azt vinnék a munkatáborba, ha nem lőnék agyon egyből.
De az USA-ban nem a saját területükért menne a játék, márpedig Tajvan Kína területe. Az USA-ban lenne olyan határ, ami után azt mondanák, hogy nekik nem ér ennyit Tajvan. Egy Kína elleni konfliktus pedig igencsak feszegetné ezeket a határok, nem holmi Afganisztán, nem holmi Irak, nem holmi Líbia.
molni
„Ugyanis, ha Kína nem ismeri el Tajvant, akkor kivel háborúzik. Vörös Kína szerint egy Kína van, akkor ez polgárháború…? [fejvakarás]”
Ez csak játék a szavakkal. Ugyanez kifordítva: Ugyanis, ha USA nem ismeri el Tajvant, akkor kit véd meg? USA szerint sem független állam Tajvan, akkor ez Kína elleni területszerző háború? (fejvakarás)
A mindent eldöntő high tech + kiképzés kombóról meg a nácik tudnának mesélni. Ha az ilyen egyszerű lenne…
A példáid pedig nem igazán relevánsak. Szerbia vs. NATO, Irak vs. Koalíció, Izrael (na és persze Sam bácsi) vs. arab koalíció, ezek mind a kisegér és az elefánt esete. Kína viszont lehet nem elefánt, de nem is kisegér.
” tt azt látom, hogy blbalba. Továbbra sem tudtat érdemban hozzászólni. Nem mutatsz rá a modellek esetleges hibáira arra, hogy hol és miszeritn kellene szerinted korrigálni. Stb.
A turbómagyaroknak a sértődött arc az megy, de teljesítmény felmutatása már kev ”
Az idézett írásod számomra értelmezhetetlen. Érdemes lenne visszaolvasnod honnan indultunk ki, amíg nem kezdtél személyeskedni.
Nem tudom milyen teljesítmény hiányolsz, azt sem tudom hogyan kerül ide a ” turbómagyar ” és mit jelent. Ezt a kifejezést nem találtam a Magyar Értelmező Szótárban.
A mindent eldöntő high tech + kiképzés kombóról meg a nácik tudnának mesélni. Ha az ilyen egyszerű lenne…
Stop.
1. A német harckocsik nagy része sok tekintetbe semmivel sem volt fejlettebb, mint a szovjeteké. Lásd mondjuk Pz.IVF vs. T-34/76 vagy Pz. IVH vs. T-34/85.
A minőséginek tituálit Tigrisek sem voltak azok. Lehet, hogy precízen voltak gyártva, de alapvető tervezési és koncepciós hibák miatt nem volt megbízható, ennél fogva jó fegyver sem. Viszont jó kevés készült belőle. Tehát hi-technek beállított kudarcról van szó kéremszépen. Tiger I és II helyett még több Panther és PZ. IV alvázas pct. eszöz célszerűbb lett volna…
2. A német kiképzés jósága 1943 magasságában már sehol nem volt…
A példáid pedig nem igazán relevánsak.
Indoklást nem látok.
Szerbia vs. NATO
A ténylegesen harcba vetett technika mennyisége finoman szólva elégtelen volt. Napi 90 bevetés volt az áltag a csapásmérő és SEAD bevetések átlag összesen jó, ha 30-at elérte. a többi minden más volt a beteges túlbiztosítás miatt.
Irak vs. Koalíció
Ismét csak kit érdekel, ha a koalíciós gépek egy része nem volt fúdekorszerűnek mondható. Továbbá kit érdekel a sok ország, ha a képített légvédelem nagysága alapján jóval az elvárható szitn alatt teljesítettek. Ha a szerbek által űzött szinten mentek volna a dolgok -vajh miből is okultak ők? Bingo! – akkor nemhogy márciusban, de még talán április közepén is ott hadakoztak volna és nem ~30-40 elvesztett gép lett volna a vége, hanem +100 db.
Izrael (na és persze Sam bácsi) vs. arab koalíció,
Az US közvetlenül egyikben sem vett részt sőt, 1956-ban ő avatkozott közbe…
Yom Kippúr alatt volt szállítás jenkitől. Viszont röhejes, hogy a Yom Kippúr alatt a négyszer (!) nagyobb szovjet szállítást lazán elfelejted. Facepalmos húzás a javából…
Továbbra is azt látom, hogy totálisan átogondolatlanul kommentelsz. Most vagy az én memóriám túl jó, vagy sokaknak gyenge vagy nem is tudják és veszik figyelembe azt, amit minumum sziten illene…
Ez amit írsz lehet, hogy igaz, sehol nem is írtam az ellenkezőjét. Ha nem sikerült volna kihámoznod az érvem lényegét, akkor elárulom: az volt, hogy azért irrelevánsak a példáid, mert sem Szerbia, sem Irak, sem az arab koalíció hadereje, sem gazdasága, sem humán erőforrása, sem politikai súlya nem hasonlítható Kínáéhoz. Ezt akartam csak mondani.
Úgy látszik ezt most nem sikerült megértened, de ne aggódj, ezért még nem fogok becsmérlő megállapításokat tenni rólad.
Ne haragudjatok már, de tudomásom szerint Tajvant kínai felségvizek veszik körbe.
Egy szigetről van szó, ahol a tengert és a levegőt körülötte törvényesen ellenőrizheti egy nagyhatalom.
Azaz:
1. Ha a nemzetközi közösség elismeri, hogy Tajvan a Népi Kína része (muszáj neki, különben Kína nem tart fenn vele diplomáciai kapcsolatot)
2. Ha Kína légtérzárlatot rendel el
3. A szállítóhajókat feltartóztatja
akkor:
Egy 23-24 milliós ország néhány hónap alatt egy puskalövés nélkül kapitulál. Mert egyszerűen éhesek lesznek. Ennyi embert nem lehet légi hídon etetni.
Plusz: az ideológia az utóbbi időben (1987-től, ha jól emlékszem) mindkét oldalon megkopóban van (ahogy mindkét oldalon halnak ki azok a politikusok, akik megélték a Népi Kína megszületését). A problémát 10-20 éven belül az idő magától megoldja…
Néhány fontos változó eszembe jutott. Például, hogy mi van a ritkaföldfémekkel. Ha az USA bármilyen formában fellép Kína ellen, akkor azt borítékolhatja mindenki, hogy egy grammot sem kap többet. A saját bányászatának fellendítése pedig az elemzők szerint minimum 15 év. És amint két hónap alatt 6x-ára szökik az összes modern technológiát felhasználó vásárlási cikknek az ára az amerikai nép az utcán fog tüntetni Kína taktikai atombombával történő megszórása véget (ami természetesen abszurd, de az amerikai nép minden csak nem józan gondolkodású). A másik nagyon fontos tényező, amit szerintem sokan itt teljesen figyelmen kívül hagytak az a technológiai szint. Valaki felhozta, hogy az USA gazdaságát nem lehetne átállítani hadigazdaságra. Nem is kellene feltétlenül. Elég ha legyártanak száz Raptort, a kínaiak baszhatnák a tömegszámra kitojt J10/J11-eseket (J20-t most ne vegyük ide, ki tudja az milyen állapotban van).
Molni
Egy ellentmondást szemet szúrt nekem az állításaid között. Először azt írtad, hogy a kínaiak nem valószínű, hogy szét tudnák bombázni a összes tajvani repteret. Viszont egy ilyen háború 2 hét alatt lemenne. Na most akkor ezt úgy érted, hogy a kínaiak odacsapnak mindennel ami van, visszaverik őket (mert ha jól emlékszem a partraszálló egységeket is kevesellted) és ők meg mint a beletörődő ovisok visszamennek brümmögni a kisautóval. Vagy ezt csak a tajvani repterekre értetted, és a gépeiket képesek lennék megsemmisíteni két hét alatt?
Ha viszont valóban beállna a hadigazdaság mindkét(három) országban szerintem Tajvan minden gazdasági tartalékát fegyverkezésbe ölné, ami gondolom elég tetemes összeg lenne ami megrendelésként futna be az amerikai hadiiparba. Ez bizony élénkítően hatna az egész gazdaságukra, bár nem tudom milyen gazdasági tartalékai vannak tajvaniaknak.
Ha az USA bármilyen formában fellép Kína ellen, akkor azt borítékolhatja mindenki, hogy egy grammot sem kap többet.
Másol is van. Mellesleg ezzel megukat szúrnák tökön.
A saját bányászatának fellendítése pedig az elemzők szerint minimum 15 év.
Ezt úgy szeretném tudni, hogy miért. Mi tart 15 évig egy bányászati technológia újra alkalmazásba vételén? 15 év alatt japánban 30 atomerőművet felhúznak szükség estén…
A két hét alatt mindkét fél kicsit vagy nagyon leamorizálódna. 2 hét után az egyik fél vagy elégtelen fegyverzettel és készletekkel bír a további kínai erősítések megakadályozásához vagy a megmaradt erők is elégségesek ahhoz, hogy az inváziós erő megpusztuljon vagy akár partot se értjen és el sem indulhasson.
Az ODS tanulsága az volt, hogy ha ma valaki belemegy egy nyílt összecsapásba, ahol nem túlélsére játszik, akkor pillanatok alatt vége van a dolgonak. 1982-ben is ezt történt Falkalndon és a Beeka völgyben is. Rövid, de intezív háborúk voltak. (Falkalnd annyira nem, de a másik igen.) Yom Kippúr is ilyen volt.
Viszonylag hamar eljön az a pont, ahol az egyik oldal számáta a dolog további folytatása értelmetlen. Kína vagy feladja inváziós tervét vagy Tajvan engedményeket tesz. Az hadműveelt sikerességétől a teljes feltétel nélküli beolvadástól a fokozatos átmenet vagy egyéb, fegyveszünetni (?) vagy béketárgyalási (?) egyezményben rögzített dolog szóba jöhet katonai és gazdasági téren is.
(Kinek mi fér bele a fantáziaájába…)
A belemegy a dologba a légierőre különösen hangsúlyos. Mivel az egész partaszállás a légi fölényen áll vagy bukik, innentől fogva a légi háború utáni műveletek hossza abból áll, hogy a szárazföldiek és a haditengerészet mennyire képesek ellenállni a maradék technikával.
Természetesen az USA részvétele a legnagyobb bizonytalansági tényező és az, hogy Kína támadná -e az USA erőit és, ha igen, akkor mit?
– Csak a védővadászokat?
– A haditengerészet hajóit is?
USA oldaláról is ez a kérdés
– Csak no fly zone Tajvan felett és körül?
– Csapásmérő bevetések is szóba jönnek? (Valójában, ha a légifölény megvan, akkor a csapásémérést a tajvaniak szerintem lerednezik.)
” Másol is van. Mellesleg ezzel megukat szúrnák tökön.”
Ez úgy tűnik megtörtént ! Kína már csak ilyen eszetlen……
Kína ritkaföldfém kvótája 2011-ben 93 800 tonna, kiviteli kvóta 14 400 tonna, az előző évihez képest 11 %-al csökkentett.
Új kitermelési engedélyeket nem adnak ki.
Kína rendelkezik a készlet 30%-ával, de világ felhasználás 97 %-át adja.
A neodimium ára egy év alatt 19 dolláról 129-re ugrott.
A ritkaföldfém bányászat nagy környezet szennyezéssel vagy óriási költséggel jár. Ezért is hagyta a világ a kínai monopolhelyzet kialakulását!
http://www.piacesprofit.hu/klimablog/fenntarthato_fejlodes/ritkafoldfemfuggoseg_kina_markaban_vagyunk.html
Még csak szakképzett mérnökgárdájuk sincs. Na meg a 15 év gondolom az igények maradéktalan kielégítését jelenti, ami reálisnak tűnik nekem. Az USA ezekből iszonyatos mennyiséget használ, gondolom még ha 30 bányát is nyitnának pikk-pakk, akkor sem biztos, hogy elegendő. Ez persze laikus meglátás pusztán. :)
„Arról persze lehet vitatkozni, hogy az amerikai közvéleményt mennyire lehetne Kína ellen hangolni, de a példáid szerintem nem jók. 9\11 totálisan más, New York nekik a “mi”, Tajvan még ha barátok is csak “ők”. WW2-be szintén egy “mi” elleni támadás után szálltak be. WW1-be szintén a “mi” civil hajónk elsüllyestése után.”
A civil hajós eset könnyen megvalósítható ma is. Elég, ha „véletlenül” elromlik egy amerikai konténerszállító rádiója és rossz helyre téved. A kínaiak biztos kilőnék, ha csak kicsit is gyanúsnak találják. Vagy ha nem is avatkozik be az USA, a Taiwan felé irányuló szállítóhajóikat gyakorlatilag ugyanúgy megtámadhatják, ahogy azt a németek tették anno. Az amerikai népet általában elég könnyen rá lehet venni az ilyesmire.
Persze nem azt kell elképzelni, hogy hirtelen csak fegyvereket gyártanak.
Inkább egyszerűen 3,4 vagy 5 szörösére növelik a védelmi kiadásaikat és behívják a Selective Service ( http://en.wikipedia.org/wiki/Selective_Service_System ) -be regisztráltak egy részét, ha szükséges. Amennyiben tényleg elhúzódna a háború, szinte kétségtelen az USA győzelem, a következők miatt: A NAVY hatalmas fölénye segítségével elég rendesen el tudnák szigetelni Kínát a világ többi részétől. Az áruforgalom szinte teljes egészében tengeren megy végbe, a szárazföldi útvonalakon keresztül nem lennének képesek ellátni az egész országot nyersanyaggal, különösen annak fényében, hogy a fejlettebb ipari területek szinte mind a partok mentén találhatók. Így, míg az Egyesült Államok Afrikától kezdve, Európán át egészen Ausztráliáig szinte bárhonnan importálhatna nyers és hadianyagot, Kína ezt legfeljebb Oroszországból tehetné meg, de a két ország közötti infrastruktúra szerintem nem elég fejlett ahhoz, hogy ez komolyan befolyásolja a dolgokat.
Molni, Irak-Iráni háború?
Mindkét fél elég rendesen fel volt szerelve, mégis 8 évig tartott a konfliktus.
F1End
„Mindkét fél elég rendesen fel volt szerelve, mégis 8 évig tartott a konfliktus.”
De az egyik se volt felszerelve (és kiképezve) annyira, hogy letudja győzni az ellenséget.
Elég, ha “véletlenül” elromlik egy amerikai konténerszállító rádiója és rossz helyre téved. A kínaiak biztos kilőnék, ha csak kicsit is gyanúsnak találják.
Teljesen sci-fi forgatókönyv. A SZU is csak repcsiket lőtt le, de hajókat nem süllyesztett el tudtommal. Hidegháború meg éppenséggel nincsen jelenleg. Teljesen más a légkör.
Molni, Irak-Iráni háború?
Irán nem próbálta meg elfoglani Irakot. Irak meg impotens volt. Így a végtelenségig folyhat a meccs, miden azon múlik, hogy a balfasz ellen meddig vereti be a saját fejét. Az F-14 vs. Mirage F.1EQ összeapások pont erre emlékeztetnek engem.
A vadászgépek összecsapásánál továbbra is igaz az, amit leírtam. Egy megkezdett légiharcból többnyire csak az egyik fél tért haza. Többnyire az iráni F-14-esek…
Az üzemanyaghiány, műszaki megbízhatatlanság és az elhasznált fegyverzet jelentett mentőövet a szorult helyzetben levő irakiaknak.
A neodimium ára egy év alatt 19 dolláról 129-re ugrott.
És ennek milyen hatása van a termék árára? A nyers uránérc ára 2000 óta – inflációs hatással együtt – olyan 10-15-szeresére nőtt. Az atomáram ára ettől feljebb ment asszem 7-8%-kal…
Ez még mindig HT oldal… :)
Ez még mindig HT oldal.
Ja, a HT oldal cikkének címe pedig a lényegi mondanivaló Tajpei részéről. Ezt nem kellene elfelejteni. ;)
molni: hát még nem érzed az árakon, de sok reaktorban még leszerelt töltetekből kiszedett hasadóanyagot használtak el, majd ahogy az kifogy jobban érződik.
A neomídium meg most fog igazán fájni a villanyautókkal.
nálunk céges hírlevélben legnagyobb kihívásként a növekvő nyersanyagárakt említette a vezérigazgató… Lefitymálhatod a fotelből a hatását, de azért döntéshozó pozícióban talán több, potntosabb adattal és előrejelzéssel rendelkezők vannak, akik talán joggal aggódnak. (Ja, és nem kis cégről van szó.)
VI
Mi a neve a cégnek?
Persze. Tíz év nem elég átfutási idő. Szerinted…
Off
Remélem vége a az „elmélet vs élet című” film újabb csodálatos részének!
Ezt tisztára olyan ,mint a Barátok közt,bármikor bekapcsolódhatsz akár hónapokkal később és még mindig ugyanazok szapulják egymást.
On
Amúgy van ennek értelme,hogy néhány hetente elő jön ez a China versus Taiwan csörtének?
sulyid: konkrétat nem mondok, de világméretű multi, ami elektromos és gépészeti témákban is erős pozíciókkal bír, így ezen erőforrások árainak növekedése számmotevő kihívásokat támaszt a jövőben.
Amúgy van ennek értelme,hogy néhány hetente elő jön ez a China versus Taiwan csörtének?
Nem ez az egyetlen visszatérő téma.
VI
Ez a jellemzés kb 20 cégre ráillik…
Az igaz. De a véleményem is van dolgokról, és igényem is a személyes adataim bizonyos korlátok közötti védelmére.
Érdekel téged, vagy a MOSSAD-ot amúgy a lakcímem, taj számom, bankszámlaszámom, netbank loginom, ilyesmi? :D Lakcímem esetleg?
Moli Vs többiek szép vita.
Moli nem csak az ostoba aki hülyeségeket beszél hanem az is aki le áll vele vitázni.
Abba igazad van hogy sokan leragadtak a hős II világháborúnál. Katonai gondolkodásba.
Pl. Abban korban is társadalom függő volt a képzés hossza. Urambocsá Japánok kényszerből alkalmazták a kamikáze tahtikát. Akkira japánba 1,5 év volt egy pilota képzési ideje. A gyalogságuknál eszméletlenűl bántak saját katonáikkal. Gyakorlatilag a tisztek egykori szamurájok voltak a közkatonák meg parasztok stb.
Mai technika meg 1000 szer bonyolúltabb. Ebben is igazadvan. Azzal harcolsz mig birsz amivel indultál. Valamint ami tartalékba van.
Nyugati társadalom ma rosszabbúl viselne bármilyen háborút lásd. Angliai események.
Kína meg nem elégerős hozzá hogy ilyenbe bele vágjon. Jobb neki a békés fejlődés idő neki dolgozik
Oroszok annak is örülnek ha határaikat biztositani tudják. Valamint ők bányászkodni akarnak a tengereken. Az ő társadalmukat is rendbe kell tenni.
USA most vivot két háborút + egy gazdaságit.
Veér István
Áááh most csak a „cég” kért fel rá, hogy keressek egy nagyvállalatot, ha sikerül elkapnom kapok egy kis prémiumot ( 10k$ ) :)
Na most megmondod?:) [ beérem csak a cégnévvel, a többit már én is kitudom találni. ] :)
Azzal azért nem értek egyet,hogy Kína csak azzal harcolna amije van neki
Mert ők gyártanak szinte mindent.Ha csak havonta lejön a „futószalagról” 10db vadászbombázó(J-10/11)akkor ők képesek arra,hogy valamilyen szinten pótolják a veszteségeket ellenben Tajvan valóban csak azzal harcolna amije van.
Wiki szerint a kínai légierőnek van 190 J-10/J-10B,100 SZU-30MKK/MK2,
120 J-10A/J-10B,69 SZU-27,180 J-8,290 J-7(ez csak célgépnek jó de van)230 Q-5,110 H-6,60 JH-7.
Tajvannak pedig ugyancsak wiki szerint van 145 F-16 A/B Block 20,56 Mirage 2000-5,33 F5E.
Ha mind a két fél elveszti légiereje felét(Tajvannak marad 117 gépe Kínának pedig kb 580db)2 hét harc után akkor a tajvani légierő képtelen lesz megtartani a csatorna feletti légi fölényt.
Ha csak havonta lejön a “futószalagról” 10db vadászbombázó(J-10/11)akkor ők képesek arra,hogy valamilyen szinten pótolják a veszteségeket ellenben Tajvan valóban csak azzal harcolna amije van.
De nem gyárt annyit. Pont.
Tajvannak nem lehet átadni úgy gépeket, ahogy adtak a magyarok MiG-21-et és F-4 Phantomot a jenkik? De…
egy ilyen háború senkinek nem érné meg. A amcsikat elvágná a tablet és kütyüutánpótlástól, majd a nép koncolná fel a kormányt miután kiürülne az utolsó applestore. :D
molni
Nem hiszem,hogy háborúban bárki adna nekik bármit amikor békében sem kapnak…
Nem hiszem,hogy háborúban bárki adna nekik bármit amikor békében sem kapnak…
Szükség törvényt bont. Ennél vadabb feltételezésekkel is éltek már itt sokan…
Nem jó dolog bosszantani egy erős ellenfelet, de ha már megy a bunyó, akkor nem tök mindegy? Főleg, ha az érdekeid veszélybe forognak…
Ha valami elvágná a kínaiakat a kütyüjeik felvevőpiacától, akkor a következő negyedévben az olyan országok mint Mexikó, Brazília vagy éppen Magyarország akár tíz százalékos gazdasági növekedést is produkálnánk az oda kihelyezett kütyügyárak építése miatt, majd második-harmadik negyedévre akár húsz százalékost is a viharos sebességű és mértékű termelés megindulása miatt.
A termelést nem a kínaiak helyeznék ki persze, ők idővel a rájuk rohadt kütyügyártó gépsorok plexiburkolatát is rágicsálnák éhségükben, mert nekik akkor már mindegy lenne.
dudi: Pedig simán elképzelhető.
Másik hszedre meg annyit reagálnék, hogy gondold végig mi lehet Kína célja. Ha Taiwan rottyá lövése bombázása azt ahogy nő a fölénye majd elérheti. Amíg viszont mindnen Kínai hordozó/modern landing platformra válaszul Taiwan legyárt 50db+ hiperszónikus hajó elleni rakétát addig az elfoglalás elég nehézkesnek ígérkezik.
és bármelyik verzió is él sokat nem nyer Kína. Ellenben rengeteg mindent veszít. Márha nyer, mert egy US (márha csak US épp India, Japán… hogy csak párat említsek is lehet elég aktívan reagálna.) beavatkozás, blokád esetén a tengeri, légi fölénynek sanszosan löttek, a blokád miatt meg hónapon belűl összeomlik a Kínai gazdaság. Igen tudom ez USnek (Japán, India…) is fájna.
sulyid: Ja uncsi már a Taiwan-Kína téma most mondjuk legyen vmi Szíriás monyok vagy Roni ugyis látta előre mi lesz… :) vagy legyen Izraeles. vagy Irános.
ahh neis Orosz NATO háború volt már rég (1+hó) itt htkan…. olyat akarok! :)
Fade
Most valami újdonság kéne… pl: tálib légierő vs USAF :)
Most nem tök mindegy, kína nem tudna megbirkózni tajvannal jenki támogatással .
Talán 10 év múlva amikor az általuk beígért j-20-nak már lesz 5 gen hajóműve lesz.
És még így csak úgy ha tajvan nem kap f-35-gépeket .
Attól is függ az egész hogy jövőhéten lesz háború vagy 10 év múlva .
Az sem biztos hogy a dél-korea és japán nem ugrana e neki Kínának
amikor a jenkik támadnának.
Japán,Dél-Korea ,taiwan,Amerika , vs Kína meccs ?
Hogy itt kigyőzne az nem is kérdéses .
Márpedig ha Amerika elkötelezi magát taiwan mellett simán meg tudja védeni,anélkül hogy a jenkik oda mennének.
Őőőő szerintem az ilyen játékokból simán kihagyhatjátok Japánt, neki nem áll érdekében/szándékában egy háború Kínával.
Talán 10 év múlva amikor az általuk beígért j-20-nak már lesz 5 gen hajóműve lesz.
Hogyan jön a gép harcértéke ahhoz, hogy picivel nagyobb tolóerje van…? Mitől változna meg radikálisan a helyzet…?
És még így csak úgy ha tajvan nem kap f-35-gépeket.
Tudtommal nem rendeltek és nem is vesznek részt a programban.
„Fade
Most valami újdonság kéne”
Nem lehet újdonság mert egy pólusú világrend van .
Nem kettő, az az idő már elmúlt .
„Hogyan jön a gép harcértéke ahhoz, hogy picivel nagyobb tolóerje van…? Mitől változna meg radikálisan a helyzet…?2
Hát talán azért mert nem az oroszoktól kéne venni a hajtóművet ami már most radikális lenne a kínai haderőnek .
De én abba is hagyom ezt mert a suylidnak első sorban leírt mondat mindenre választ ad.
A nemzetközi helyzet egyre fokozódik:
http://www.origo.hu/nagyvilag/20110817-a-jovo-csataterevel-szemezve-fegyverkezik-kina.html
ritkaföldfém probléma: A bányászat és finomítás újraindítása 10-12 évbe kerül egyesek szerint, amit kicsit soknak tartok, de mindenféleképpen több év kell neki mire felépítik a gyárakat, finomítókat, az egész ellátási láncot, szakemberek kiképzése, betanítása, stb. A technológiának meg kell lenni valahol egy iratszekrényben vagy egy vinyón (gyár már nincs, azt 2004-ben átvitték Kínába – nagy húzás volt, bravó) … Amúgy meg pl. az USA-nak 10-12 évre elegendő a raktárkészlete. Plusz a Kínaiak tavalyi áremelős húzása miatt mások is elkezdték növelni a kitermelést.
Amúgy meg az USA nem háborúzna Tajvan miatt Kínával, nem is érdeke, és nem is bírna el vele. Ahhoz túl nagy és túl jól felszerelt az a sereg, és túl messze is van.
@Roni
Tehát nem tolóerőről van szó, hanem magáról a hajtóműről. Ha az F-22 tolóerője „csak” F-15E szinten lenne, attól sem lenne a gép sokkal gyengébb.
USA 10-12 évnyi felhalmozott ritkaföldfémkészlettel rendelkezik. Ez nekem kicsit soknak tűnik, ebben az esetben nem lehetne így felhajtani az árakat, a felhasználás nagy részét is US bejegyzésű cégek igénylik, US kormány piacra bocsátana rendes mennyiséget, hogy letörje az árakat(saját cégei érdekeinek megfelelően) és nem is lenne ekkora kavarodás a téma körül, mert 10-12 év tartalék mellett nem téma a kitermelés, finomítás újjászervezése időben.
Attól hogy van raktáron az ára még lehet magas… Azért húzós a dolog, mert marha sokba kerül újraindítani a termelést, majdnem nulláról. Időben jól állnak, a tartalékok bőven kitartanak. Lehet hogy ez be is volt kalkulálva, addig vettek olcsón cuccot Kínától amíg csak lehetett. De majd Kína is elszontyolodik amikor nem veszi tőle senki se, mert mint kiderült az óceánok feneke tele van (sűrűn!) szana-szerte heverő fémtömbökkel, igen magas ritkaföldfém-koncentrációval megfűszerezve, és kitermelni is olcsó és egyszerű: csak fel kell szedni.
Az USA nem dobná piacra a készletét hogy letörje az árakat, mert azzal a saját raktárkészletét csapolná meg, aztán meg megint ugyan ott lennének ahol a part szakad: eladták a sokat, valakik meg is vették, aztán Kína megint megemelné az árat, vissza a mostani szintre.
De visszatérve az eredeti témához: Kína nem fogja megtámadni Tajvant, a kemény kommunista fenyegetés is elmúlt már Tajvan számára, a régi, keményvonalas vezetők is kihalnak szépen a kis szigeten…
Háború az lesz a környéken, de nem Tajvan miatt, hanem mert Kína érdekesen osztja fel (nem) a Sárga tengert… Se pofátlan módon.