|

General Dynamics F-111 Aardvark – avagy a rettegett Földimalac – v2.0

Szerkesztőségi előszó a cikkhez

Legújabb írásunkban egy olyan típusról lesz szó, mely ma már békésen tengeti aktív szolgálatának utolsó hónapjait, azonban aktívabb korában határozottan nem szívesen látott vendég volt sok helyen. Következzék hát az esetleg sokak által mindössze a látványos tűzcsóvás mutatványairól híres típus, a General Dynamics F-111 Aardvark (Földimalac) előtti tisztelgésként egy igen részletes technikai bemutatás molnibalage olvasónk tollából, mely persze nem lenne teljes a típus történetét és és harci alkalmazását érintő alapos kitérő nélkül.

A cikk tekintélyes hossza miatt egyelőre csak PDF formátumban érhető el, egyből két változatban is – egy a képernyőről történő olvasáshoz, míg egy a pénztárcakímélő nyomtatáshoz.

Frissítés @ 2012. október 6. – v2.0

F-111 címoldal
Letöltés: Képernyőről történő olvasásra szánt változat
Letöltés: Nyomtatásra alkalmasabb változat

—– Mellékletek – többek között a cikkben megtalálható két röntgenrajz —-
F-111 melléklet csomag

81 hozzászólás “General Dynamics F-111 Aardvark – avagy a rettegett Földimalac – v2.0”

  1. @Terminator

    Hogy ne csak én élvezzam azt, amit más is elolvashatna, csak nincs neki meg az, ami nekem megvolt a cikk alapjához. :)
    Ezem felül mindig is a szívem csükcske volt mindig is a Malac.

    Viszonylag gyorsan készen lett, csak 2 hónap volt a kezdés és kiadás között.:)

    A Falcon kézikönyvem egy korábbi munka továbbfejlesztése volt. Igaz, hogy videókat is csináltam mellé, de lényegében majdnem 2 évig tartott mire készen lett. Persze előfordult, hogy hónapokig rá se néztem. Azért itt is volt olyan, hogy egy hétig egy betűt sem írtam…

  2. Gratula, szép munka. ^^

    @Terminator: Az embert leginkább az viszi rá, hogy ha kíváncsi valamire, és magyar nyelven nem talál semmi igazán jó dolgot róla (vagy amit talál, azzal nem elégedett), akkor elkezdi birizgálni a nóziját, hogy miért nincs? Miért ne álljak neki csinálni egyet? Legalábbis magamból kiindulva én ezt feltételezem. :)

  3. Balázs Gratulálok, alapos munka!

    Amikor olvastam találtam sok meglepő dolgot, és olyat is ami idáig elkerülte a figyelmemet, pedig már biztos olvastam, csak idáig nem ragadta meg a figyelmemet (líbiai Szu-22 rakétaindítása).

    Terminátor!

    a dolognak az a lényege, akár 2 oldalt akár 87-t írsz (mint jelen esetben), hogy miközben egy ilyen dolgot próbálsz összehozni sok egyéb dolgot is meg tanulsz (új, a köznapi beszédben nem használt szavakat, keresést az interneten, szerkesztést, források összevetését stb), és igazából ez is jó dolog egy ilyen munkában. Persze a megérdemelt elismerés mellett.

    És azt sem szabad elfelejteni, hogy bírálni, hibát találni mindig sokkal könnyebb, mint írni, a kritikus mindig könnyebb helyzetben van.

    Mindenkit csak arra tudok biztatni, hogy próbálja meg, és még akkor se keseredjen el, ha az első nem sikerül, és a fórumozók ízekre szedik, mert abból fog tanulni és a második sokkal jobb lesz. Ez természetesen jelen esetben nem érvényes erre cikkre, már egyből “második” 8).

    TG

    TG

  4. @Vik

    Egyszer, talán. ;)

    F-14-hez van anyagom, de Tcat már írt F-14 cikket kb. két éve. Az főleg iráni vonalat ismertette amennyire emlékszek, a vasról nem túl sok szó esett. Hasonló műszaki leírással, mint ebben a cikkben kibővíthető lenne, a típus pályafutásának végéről és problémáiról már írt az AS 2006-ban. Ő(Mondjuk nem biztos, hogy mindenki ismeri ezeket.) Azért lenne jópofa, mert végül is az F-111 sztori “spin-offja” :)

    APJ-s hosszú ismeretőm van az F-16-ról (kb. olyan hosszú, mint az F-111 cikk) 1999-es kiadású. Azt is ki lehetne egészíteni és fordítani, de akik érdekel, annak ott az F-16.net és temérdek más anyag. A magyar szaklapok is eléggé széleskörűen foglalkoztak vele, újat mondani nem nagyon tudnék, legalábbis érzésem szerint (ezt sem olvastam még el). Nagyon félek attól, hogy pontatlan dolgot írok le és az F-16 típuscsalád “picit” szerteágazóbb, mint a disznóé. Hiába az a másik kedvenvcem, ettől fügettlenül a sok CCIP és egyéb program között már eléggé el vagyok veszve.

    Van egy US Airborne Command and Control System középhosszú cikk az APJ-ben. Még nen olvastam el ezt sem.

  5. “Utánanézni, utánaolvasni valaminek, mert érdekel” az érthető, de hogy az így szerzett információkat sok munkával összerendezni kb. 80 oldalban hogy más is olvashassa, az nem semmi. Ráadásul mindezt az internetezők számára, ahol általánosságban max. 1 képernyőnyi szöveget olvasnak el az emberek vagy annál lényegesen kevesebbet. Vagy nyomtatva is meg fog ez jelenni valahol?

    Az Top Gun-Aranysasból mintha emlékeznék cikksorozatokra az F-111esekről, bevetéseikről, de az a ~20 év ~240 újságjában elszórva jelent meg, nem így egyben.

  6. Volt egy 3 részes cikksorozat még 2000-ben. Az is nagyrészt arra az APJ-re alapozott, amit én használtam, de nagyon meg lett vágva az eredeti tartalom.

    Az ausztrál oldalon és az F-111.net képanyagai elég jók voltak. A fejlesztési programokról jó képet adtak ezek az online források, bár ezen a téren kellett a legtöbbet nyomozni, mert az APJ cikke 1993-as. Akkor még csak jövő idő volt sokminden, ami már múlt idő az én cikkemben és nagyon nem a tervek szerint alakultak dolgok.

    Szerintem nem fog megjelenni sehol, mert egyszerűen túl hosszú, a megjegyzésekből is túl sok van. Azokat azzal a szándékkal tettem bele, hogy ne pusztán ennek a cikknek a megértésében nyújtsanak segítséget.

    A képek közül 2-3 db az APJ-ből van – ahogy a röntgenrajz is – és ezeket csak úgy mertem felhasználni, hogy nem jelenik meg pénzért vásárolható újságban. Persze, ha valaki le akarja közölni… Kit tudja.

    Vannak olyan dolgok, amiket viszont nem tudtam kinyomozni, bár sok időt nem szántam rá. Pl.,hogy technikailag pontosan hogyan működik a mozgó térkép a ‘D’ változaton. Azért érdekelne, mert a Tornado gépeken is volt ilyen. Sejtésem van, de azért az kevés. Több olyan probléma is van, amit ötletem sincs, hogy hogyan oldhattak meg.

  7. “F-14-hez van anyagom, de Tcat már írt F-14 cikket kb. két éve. Az főleg iráni vonalat ismertette amennyire emlékszek, a vasról nem túl sok szó esett.”

    No ehhez azért annyit hozzátennék, hogy itt molni most elgépelte magát, lévén az iráni Kandúrok feltételezett történetét egyébként nagyon jól bemutató írás Block50 kollega tollából származik! ;)

  8. Attól, hogy az orosz technológiát nem kezelem egyenrangúként sok esetben, attől függetelnül nem jelenti azt, hogy nem szeretem. Megvan a maga bája a régi technikának.

    Sokan nosztalgiával emlékeznek vissza régi autóikra, annak ellenére, hogy ma nem Wartburggal járnak.

  9. Csak jelezném, hogy Molni a PAK-FA-ról valamelyik posztban tényszerűen és meglepően elismerően nyilatkozott… :)
    Az, hogy a repülés témájában otthon van, nem vita tárgya egyébiránt szvsz., így én is nagyon örülnék, ha meglepne minket egy írással a jó öreg Bőröndről… :)

  10. Köszi Molni!

    Azt viszont sose értettem, hogy egy ilyen echte csapásmérő típus hogyan is tartozhat minde féle fighter squadronba, meg fighter wingbe :)
    Meg ha már itt tartunk, ha valaki elárulná mit jelent mondjuk a VF-143 ban vagy a VA-75 ben a V, annak is hálás lennék:) Persze tudom, ma már csak VFA-k vannak, a 75 olyan asszem már nincs is, 143 talán még igen.

  11. Maggi!

    egy alakulat elnevezése lehet, puszta hagyomány és nem feltétlenül fedi le a valós tevékenységét (http://fr.wikipedia.org/wiki/1er_r%C3%A9giment_de_hussards_parachutistes), ugyan így kaphat politikai okokból is más elnevezést (nem feltétlenül külpolitika, lehet belpolitika is, mert így könnyebb eladni a költségvetésben).

    A “V” hajófedélzetit jelent (ne kérdezd miért pont “V”) ezt használják általában a merev szárnyú repülőgépeket üzemeltetni képes hajók elnevezésében (http://niehorster.orbat.com/013_usa/_abbrev_usn_hulls.htm).

    TG

  12. Meg ha már itt tartunk, ha valaki elárulná mit jelent mondjuk a VF-143 ban vagy a VA-75 ben a V, annak is hálás lennék:) Persze tudom, ma már csak VFA-k vannak, a 75 olyan asszem már nincs is, 143 talán még igen.

    A tengerészeti századoknál az első V betű a merevszárnyú típust jelöli. A többi kód a rendeltetést. F- fighter, A-attack, stb.

  13. …írt F-14 cikket kb. két éve. Az főleg iráni vonalat ismertette amennyire emlékszek, a vasról nem túl sok szó esett.

    Azért ezt így nem mondanám. Elég sok szó esett a vasról is bár háromhasábos elrendezésben… :-)

    Az tény, hogy az alkalmazás volt a nagy része, ezen belül is az iráni, mivel arról magyarul nem sok minden volt olvasható…! Meg az a része érdekelt jobban! :-))

    https://htka.hu/2008/07/20/grumman-f-14-tomcat/

    https://htka.hu/files/content_images/pdf/Grumman_F-14.pdf

    Egyszer talán kiegészítem az afganisztáni / iraki részletekkel. Már van hozzá forrás, csak időm…

  14. Ha lesz következő, akkor mégsem Szu-24 lesz. Nincs bizodalmam olyan gépről írni, amiről nem “első kézből” van infó. Továbbá előre látom, hogy az angol magyar fonetikus átírás és megnevezések miatt sokak belekötnének, hogy a ciril úgy és így. A legnagyobb gond a géppel az, hogy élesben nem igazán volt használva. Nagyon száraz lenne az egész.

    F-16 és Harrierről elég hosszú anyag van az APJ-ben, mindkettő nyugati gép és élesben is használták őket. Valahogy vonzóbbak. Egy biztos, ha bele is kezdek, az nem most lesz. Nem akarom összecsapni.

  15. Ok, akkor küldök valamit sőt, Block 50 kap MÉG valamit. :)

    Egyébként, ha valaki igényt tart, mint alapanyagra az APJ-s cuccokra, akkor szívesen felrakom. Írhat más is cikket, én úgysem tudom felhasználni az összes anyagomat.

  16. A szerkesztés mikéntja az, ami zavarbaejt. Hogyan lehet pl. fotót feltenni? Rendesen pozícionálni őket, stb.

    Attól is tartok, hogy esetleg kitörlik, mert én nem fogok minden egyes sorra egyenként forrást megadni. A doksi végén ott van az összes főbb forrás. Nem fogom a 23. aloldalát is külön linkelni egyes dolgokhoz. Nem mintha emlékeznék, hogy honnan van.

    Mivel egy nap alatt ezt képtelenség lenne megcsinálni, egy ideig “fel lenne túrva” az oldal…

Fórum hozzászólások

  • Kis realitiy check arról, amit Jeff mondott a MiG-23-ról, hogy még az F-111E gépével is együtt fordult vele.
    Bár azt nem említette, hogy milyen sebességen és magasságon.

    Hpasp táblázatában
    MiG-23MF
    M0,8
    5 km magasság
    928 km/h = 257 m/s
    2xR-23
    1670 méter sugár = 4G


    Az F-111E függesztmények nélkül 50% keró tájával (kb, 15 ezer font, ez nagyobb, mint az F-15 teljes belső készlete,), ami iszonyatosan nagy hatósugarat jelent, kb. mit tudott volna?
    Spoiler: Diagram

    5000 font keró kb. 5,2G
    22000 font keró kb. 3,8G
    Akkor 15 ezerre font keró esetén interpolálva kb. 4,4G, ekkor a tömeg kb. 48+15 = 63 ezer font.

    Az F-111E nagy sebességnél tényleg fordult együtt a MiG-23MF-fel 5000 méteren. De csak ott.
    Ha a gépen rajta van az AIM-9 az kb. olyan, mintha ott sem lenne. Ha mondjuk tényleg vadászgép lett volna, akkor nem lett volna teljesen esélytelen így a 23-as ellen úgy hogy a világból kirepül. És a F-111F ehhez képest +35% tolóerővel bírt.

    Hoppá.

    Akkor képzeljük el úgy CAP-elő vadászként, hogy mondjuk csak 2xAIM-7 + 2xAIM-9 van rajta és 2xAIM-7 belső térben, mert elfért volna.
    Ha működött volna a kor avionikája, akkor a 4. gen vadászok előtt annyira szar nem lett volna BVR-ban pusztán a repülési teljesítményt nézve.

    Dogfightban sem esik le még a MiG-21MF/bis ellen sem azonnal, de csak ha már nincs benne sok keró. Csakis akkor.
    Egyébként meg akkor nyúlcipő, mert keresztbe lenyelik, kisebb sebesség esetén meg mindenhol. Itt is az lenne, mit az F-4-nél tett észrevétel a lenti helyen.
    "Speed is life."

    https://forum.htka.hu/threads/gondolatok-a-légiharcászatról.384/page-86#post-712467

    Csak ez vicces teljesítmény lenne egy olyan vadászgéptől, ami valószínűleg vagy 10-szer annyiba került, mint egy MiG-21-es...
    Még mindig olcsóbbnak tűnik, akkor egy egyfeladatos vadász és egy egyfeladatos bombázó, akkori szemmel nézve.
    Lásd korábbi megjegyzést, ahol azt vizsgálgatták, hogy a méregdrága F-4-es gépágyúzva hogy nem lövi le egy MiG-19. Ugyanez F-14A-ra. Valljuk be, ez kicsit azért vicces...

    A dogfight ekvivalencia is papíron jónak hangzik, csak ahhoz ki kéne látni a kabinból...

    Valójában itt jön ki az, hogy akkor a Szu-27 hatalmas belső kapacitása is hol előny, hol nem és ez igaz minden vadászgép esetén, ha nincs elég tolóerő a tömeg ÉS 8-10 db AAM légellenállásához. Mert ezektől nem lehet attól pillanatok alatt megszabadulni, addig egy F-15A/C eldobja a tököket, ha minden kötél szakad és whoa. (Stealth gép esetén meg nincs DI növekmény.) Ez a "Gross weight managament", amire leszálláskor utalt Jeff az üzemanyag vészleeresztéssel. Csak ez póttartályokkal megy.


    Érdekes eljátszani a gondolattal, hogy ha az F-111 csak 22 ezer font keróval terveződik meg (ez számottevően több, mint az F-14-esé, ami 16 ezer font), és nem kell mentőkapszula sem, ha elengedik az M2,0 feletti gépelhagyást. A gép üres tömege kisebb lehetett volna akár 2 tonnával, akkor az már mennyit jelentett volna. Bár a kabinból kilátáson az sem segített volna...

    Az F-14A végül ennél radikálisan másabb lett. A tandem elrendezés ugrott, de azzal a belső tér is. ahol elfért az F-111-nél 2 db AIM-54, aminek légellenállása elég brutális. Csak ez az elképzelt kisebb F-111 2xAIM-54 + 2xAIM-7 + 2xAIM-9 elég kis légellenállással bírt volna és még könnyű is lett volna. Mondjuk akkor meg az is szív a pompázzsal, mert a TF30, az TF30 marad. De így nézve annak talán még a MiG-23ML ellen se lett volna gondja 6 tonna keróval.

    Mi a történet tanulsága? Néha a több az kevesebb. Vadászgépként biztosan. Bár ez az F-111 is olyan lett volna, hogy batár mérete ellenére MiG-23MF/ML szerű gép erő teljesítményben, hatótávban több. De, hogy az nem lett volna annyira ikonikus csapásmérő, az sejthető. Akkor a realitás inkább 2xMk-84, semi mint 4 db lett volna.
  • molnibalage
    Valójában itt jön ki az, hogy akkor a Szu-27 hatalmas belső kapacitása is hol előny, hol nem és ez igaz minden vadászgép esetén, ha nincs elég tolóerő a tömeg ÉS 8-10 db AAM légellenállásához. Mert ezektől nem lehet attól pillanatok alatt megszabadulni, addig egy F-15A/C eldobja a tököket, ha minden kötél szakad és whoa. (Stealth gép esetén meg nincs DI növekmény.) Ez a "Gross weight managament", amire leszálláskor utalt Jeff az üzemanyag vészleeresztéssel. Csak ez póttartályokkal megy.
    Mottó:
    Számok nélkül.

    Igen, valóban hol előny, hol nem az.
    Csak akkor el kéne már végre dönteni, hogy mennyi hatótáv, levegőben töltött idő kapacitás az érték, s mennyi a túl kevés, illetve mennyi a túl sok?
    Mert most meg az a sapka, hogy túl sok a Szu-27?
    Mindig az volt a kín, hogy a szovjet - leginkább MiG-ek - harci gépek túl kicsi üzemanyag kapacitással bírtak/bírnak.
    Ja, csak nem is arra szánták őket, hogy pl. nyugat felől behatolva mennél nagyobb mélységben tevékenykedni tudjanak az irgalmatlanul hatalmas, ellenséges (szovjet) légtérben.
    Hanem arra, hogy a viszonylag kicsi és sűrűn beépített nyugat-európai légtérben ténykedjenek a fronton/felett. (Lásd MiG-23 eljutása egészen Belgiumig, aminek a harmada táv is elég lett volna háború idején).
    Az "üss és fuss" taktikához meg ez pont elég volt.
    Amihez meg védővadászként táv kellett, arra ott volt a Tu-128, meg nagy duzzogva a Jak-28P.

    A függesztmények ugye eleve agyonvágják a repteljesítményeket, s - jelen esetben - az F-15 erre még csúnyán rátesz a póttartályokkal (amik pokoli légellenállása amúgy megeszi az általa hordott üza. jelentős részét) normális,mondhatni mindennapos bevetési profilok esetén, csak azért, hogy nagy-nagy ritkán, esetleg, gyorsan dobni tudja az üzemanyagkészlete lehet, hogy még később fontos részét egy kitudja milyen intenzitású, üza. igényű harcban, hogy aztán a maradék vagy elég lesz hazafelé (az első tankerig), vagy nem...
    A Szu-27 viszont - nyilván nagyobb méretben, nyilván eleve nehezebben, de üzemanyaga szállításában, elhelyezésében mindig tiszta, kimunkált aerodinamikával - fordítsuk le; nem elbarbárkodva póttartályokkal - hordozza ugyanazokat a fegyverfüggesztményeket, mint az az F-15, ami a bevetés helyszínéig úgy néz ki, mint a tokaji hegyoldal szüret előtt...S a Szuhoj néha, lehet, viszonylag bajban lesz, mert úgymond túl sok az üzemanyaga...

    Ha az etióp-eritreai konfliktusban a frontvadásznak szánt MiG-29-esek nem Szu-27-esekkel akadnak össze, hanem teszem azt MiG-21-esekkel, akkor lehet, soha nem döbben rá senki, hogy rövid a lépése...

    Ahogy írtad:
    molnibalage
    hol előny, hol nem az
  • misinator
    Mottó:
    Csak akkor el kéne már végre dönteni, hogy mennyi hatótáv, levegőben töltött idő kapacitás az érték, s mennyi a túl kevés, illetve mennyi a túl sok?
    Erre tettem be a térképet.
    Csapásmérőként nyilván előnyös volt a Szu-27 alapvető kialakítása, hiszen a gépbe bele volt építve áramvonalasabban a több keró, mint az utólagos CFT az F-15E-n.

    Mindig az volt a kín, hogy a szovjet - leginkább MiG-ek - harci gépek túl kicsi üzemanyag kapacitással bírtak/bírnak.
    Ez ebben a formában nem igaz. a hajtóművek fogyasztása, mintha nem stimmelne inkább. Mert a Szu-24 2/3-ad keróval nem 2/3-ad kapacitást tud. Úgy, hogy a gép F-111 tömegű és eleve kisebb tömeget kell levegőben tartani pótosok ledobása után.

    A MiG-29 is igaz, hogy nehéz, de azt láthattad az F-16-nál is, hogy az 1G vízszintes repülésnél a fogyasztásra viszonylag szerény az ekkora tömeg eltérés hatása. Ott is kicsit furcsa, hogy mitől olyan kevésre jön ki a dolog.

    20k lábon egy csontszáraz tankú vagy teljes belső kerós F-16CJ estén a fajlagos óránkénti fogyasztás a 8 és 11 tonnás gép között kb. 10% 1G vízszintes repülésnél.

    Hanem arra, hogy a viszonylag kicsi és sűrűn beépített nyugat-európai légtérben ténykedjenek a fronton/felett. (Lásd MiG-23 eljutása egészen Belgiumig, aminek a harmada táv is elég lett volna háború idején).
    Ahol kifogyott a kerója...
    Azt kéne megnézni valahol, hogy kb. mekkora sebességgel repült és milyen magasan. Mert az F-16-nál láthattad, hogy szép-szép az 1000 km/h-s sebesség, csak a gazdaságostól igen messze van. Ennek 60%-val grasszálni ellenséges terület felett meg nem túl optimális, de Osziraknál más nem jött szóba, mert LO-LO-LO volt.

    Amihez meg védővadászként táv kellett, arra ott volt a Tu-128, meg nagy duzzogva a Jak-28P.
    PVO, nem kísért volna az semmit, sehova.
    A Jak-28P nem tudom volt-e a Frontlégierőnél.

    A függesztmények ugye eleve agyonvágják a repteljesítményeket, s - jelen esetben - az F-15 erre még csúnyán rátesz a póttartályokkal (amik pokoli légellenállása amúgy megeszi az általa hordott üza. jelentős részét) normális,mondhatni mindennapos bevetési profilok esetén, csak azért, hogy nagy-nagy ritkán, esetleg, gyorsan dobni tudja az üzemanyagkészlete lehet, hogy még később fontos részét egy kitudja milyen intenzitású, üza. igényű harcban, hogy aztán a maradék vagy elég lesz hazafelé (az első tankerig), vagy nem...
    Ezen sokat töprengtem, de hagyományos háború esetén, ahol azért mások kényszerek. Nagy magasságban pótost ledobva iszonyatos távolságba elrepülnek a gépek még M0,9 táji sebességgel is. Úgy meg nehezen üldöznek még hosszútávon is. A kritikus az, hogy mikor merje az ember meglépni azt, hogy feljebb emelkedik. Hogy az ellen pl. mennyire akar távolodó célokkal, ha van közeledő is. Ez nagyban nem próbálták ki soha, szóval tudja fene.

    A Szu-27 viszont - nyilván nagyobb méretben, nyilván eleve nehezebben, de üzemanyaga szállításában, elhelyezésében mindig tiszta, kimunkált aerodinamikával - fordítsuk le; nem elbarbárkodva póttartályokkal - hordozza ugyanazokat a fegyverfüggesztményeket, mint az az F-15, ami a bevetés helyszínéig úgy néz ki, mint a tokaji hegyoldal szüret előtt...S a Szuhoj néha, lehet, viszonylag bajban lesz, mert úgymond túl sok az üzemanyaga...
    Ezért lenne jó egy hatósugár számítás a Szu-27-re, hogy mennyit javult a Szu-24-hez képest az AL-31 által. Mert akkor lehet, hogy kiderülne az, hogy adott estben meg sem tankolnák 100%-ra, csak 80%-ra és akkor kb. pont annyi keróval ér oda nagy átlagban az elképzelt helyszínre, mint az F-15A/C belső. Akkor azt a 3 tonna üres tömeget már csak kibrusztolja a gép itt-ott talán a P-E tartomány egyes részein.
  • molnibalage
    Erre tettem be a térképet.
    Csapásmérőként nyilván előnyös volt a Szu-27 alapvető kialakítása, hiszen a gépbe bele volt építve áramvonalasabban a több keró, mint az utólagos CFT az F-15E-n.


    Ez ebben a formában nem igaz. a hajtóművek fogyasztása, mintha nem stimmelne inkább. Mert a Szu-24 2/3-ad keróval nem 2/3-ad kapacitást tud. Úgy, hogy a gép F-111 tömegű és eleve kisebb tömeget kell levegőben tartani pótosok ledobása után.

    A MiG-29 is igaz, hogy nehéz, de azt láthattad az F-16-nál is, hogy az 1G vízszintes repülésnél a fogyasztásra viszonylag szerény az ekkora tömeg eltérés hatása. Ott is kicsit furcsa, hogy mitől olyan kevésre jön ki a dolog.

    20k lábon egy csontszáraz tankú vagy teljes belső kerós F-16CJ estén a fajlagos óránkénti fogyasztás a 8 és 11 tonnás gép között kb. 10% 1G vízszintes repülésnél.


    Ahol kifogyott a kerója...
    Azt kéne megnézni valahol, hogy kb. mekkora sebességgel repült és milyen magasan. Mert az F-16-nál láthattad, hogy szép-szép az 1000 km/h-s sebesség, csak a gazdaságostól igen messze van. Ennek 60%-val grasszálni ellenséges terület felett meg nem túl optimális, de Osziraknál más nem jött szóba, mert LO-LO-LO volt.


    PVO, nem kísért volna az semmit, sehova.
    A Jak-28P nem tudom volt-e a Frontlégierőnél.


    Ezen sokat töprengtem, de hagyományos háború esetén, ahol azért mások kényszerek. Nagy magasságban pótost ledobva iszonyatos távolságba elrepülnek a gépek még M0,9 táji sebességgel is. Úgy meg nehezen üldöznek még hosszútávon is. A kritikus az, hogy mikor merje az ember meglépni azt, hogy feljebb emelkedik. Hogy az ellen pl. mennyire akar távolodó célokkal, ha van közeledő is. Ez nagyban nem próbálták ki soha, szóval tudja fene.


    Ezért lenne jó egy hatósugár számítás a Szu-27-re, hogy mennyit javult a Szu-24-hez képest az AL-31 által. Mert akkor lehet, hogy kiderülne az, hogy adott estben meg sem tankolnák 100%-ra, csak 80%-ra és akkor kb. pont annyi keróval ér oda nagy átlagban az elképzelt helyszínre, mint az F-15A/C belső. Akkor azt a 3 tonna üres tömeget már csak kibrusztolja a gép itt-ott talán a P-E tartomány egyes részein.
    Szerintem ha úgy számolsz,hogy USA honi légvédelmi vadász,nagyon is megfelelt volna a feladatnak.Nagy területet tudott volna védeni,gyorsan a behatolási pontra érve,bvr fegyverzettel-bombázók ellenében.De mint légifölény vadász/frontvadász,elvérzik.
    Szu24 viszont frontbombázó.Követelmény volt a tábori repteres üzemeltethetőség a tervezéskor.A szovjet ipari technológiai problémák mellett,alighanem ez is benne van,hogy a Varkhoz képest nehezebb,szerintem.
  • Negan
    Szerintem ha úgy számolsz,hogy USA honi légvédelmi vadász,nagyon is megfelelt volna a feladatnak.Nagy területet tudott volna védeni,gyorsan a behatolási pontra érve,bvr fegyverzettel-bombázók ellenében.De mint légifölény vadász/frontvadász,elvérzik.
    Szu24 viszont frontbombázó.Követelmény volt a tábori repteres üzemeltethetőség a tervezéskor.A szovjet ipari technológiai problémák mellett,alighanem ez is benne van,hogy a Varkhoz képest nehezebb,szerintem.
    Tábori repteres üzemeltetéééééééééés?
  • molnibalage
    Tábori repteres üzemeltetéééééééééés?
    Igen.Nem egyedi.Szu17/20/22 sorozat is alkalmas rá.De az angilus TSR-2 is eszerint lett tervezve.Az F111 meg nem.
  • Negan
    Igen.Nem egyedi.Szu17/20/22 sorozat is alkalmas rá.De az angilus TSR-2 is eszerint lett tervezve.Az F111 meg nem.
    Fogalmazzunk úgy, hogy akkor te és én mást értesz tábori reptér alatt. Egy olyan komplex gépet, mint a Su-24, de nem nagyon üzemeltetsz sokáig, mert ha valami bizbasz tönkremegy benne...

    Ezen felül beton kell neki. A Szu-24 nem MiG-21...
    Vegyük már észre, a gépe töltött üzemanyag mennyisége meghaladja a MiG-21bisz felszállótömegét.
  • molnibalage
    Fogalmazzunk úgy, hogy akkor te és én mást értesz tábori reptér alatt. Egy olyan komplex gépet, mint a Su-24, de nem nagyon üzemeltetsz sokáig, mert ha valami bizbasz tönkremegy benne...

    Ezen felül beton kell neki. A Szu-24 nem MiG-21...
    Vegyük már észre, a gépe töltött üzemanyag mennyisége meghaladja a MiG-21bisz felszállótömegét.
    A tábori repteres üzem,az nem egy tartós dolog.Még a MiG21nél sem.Pár bevetés,és leváltják.(bár szerintem inkább úgy számoltak,hogy mire muszály rendes reptérre visszavonni,addigra vagy győztek,vagy elfogytak a gépek...)Angol TSR is ugyan ez a kategóris.Nagy dög.És mégis követelmény volt a tábori repteres üzemképesség.Európai gépeknél a 60as években ez követelmény volt.Jaguár és a Mirage F1 is ilyen.És ezeknél legalább ténylegesen ki is használták a képességet a francik,Csádban.
  • Negan
    A tábori repteres üzem,az nem egy tartós dolog.Még a MiG21nél sem.Pár bevetés,és leváltják.(bár szerintem inkább úgy számoltak,hogy mire muszály rendes reptérre visszavonni,addigra vagy győztek,vagy elfogytak a gépek...)Angol TSR is ugyan ez a kategóris.Nagy dög.És mégis követelmény volt a tábori repteres üzemképesség.Európai gépeknél a 60as években ez követelmény volt.Jaguár és a Mirage F1 is ilyen.És ezeknél legalább ténylegesen ki is használták a képességet a francik,Csádban.
    Ameddig valaki nem mutat videót, vagy fotót, hogy nem betonos reptérről hogyan száll fel egy 40 tonnás gép, olyan kis futófelülettel, addig én ezt nem veszem be.
    Ötlet lehet, hogy volt, de a talajnyomás és a többi meg tudja a dolgát...
  • molnibalage
    Ameddig valaki nem mutat videót, vagy fotót, hogy nem betonos reptérről hogyan száll fel egy 40 tonnás gép, olyan kis futófelülettel, addig én ezt nem veszem be.
    Ötlet lehet, hogy volt, de a talajnyomás és a többi meg tudja a dolgát...
    Hát ezzel a gyenge portugál nettel inkább nem állok neki keresni(5percig töltöttem le az újabb irásod,viszont szebb vidék,mint a spanyol sivatag),de biztos van.YT-on a francik csádi ténykedéséről videó is van.Meg a TSR-2 fűreszállási probájárol is van film valahol.
  • Negan
    Hát ezzel a gyenge portugál nettel inkább nem állok neki keresni(5percig töltöttem le az újabb irásod,viszont szebb vidék,mint a spanyol sivatag),de biztos van.YT-on a francik csádi ténykedéséről videó is van.Meg a TSR-2 fűreszállási probájárol is van film valahol.
    A probléma nem a leszállás. Pehelykönnyű géppel lehet public stunt-ot tolni, de 40 tonnás géppel felszállni...?
    A büdös életben nem hallottam még ilyet.
  • molnibalage
    A probléma nem a leszállás. Pehelykönnyű géppel lehet public stunt-ot tolni, de 40 tonnás géppel felszállni...?
    A büdös életben nem hallottam még ilyet.
    Hogyne hallottál volna,még jóval nagyobb gépekröl is.C130,Il76,An22......
    Van talajminőségi követelmény,akármilyen puha homokrol nem megy (bár az amik és a ruszkik is kisérleteztek légpárnás futóművű teherszállitókkal is-akár hova leszálltak-perszehogy marha drága és bonyorult).És nem véletlen voltak olyan divatosak a startrakéták sem.
  • Negan
    Hogyne hallottál volna,még jóval nagyobb gépekröl is.C130,Il76,An22......
    Van talajminőségi követelmény,akármilyen puha homokrol nem megy (bár az amik és a ruszkik is kisérleteztek légpárnás futóművű teherszállitókkal is-akár hova leszálltak-perszehogy marha drága és bonyorult).És nem véletlen voltak olyan divatosak a startrakéták sem.
    Nézzed már meg azok futóművét az ég szerelmére. Azok sem döngölt fűre szállnak le és olyankor a teherbírás is korlátozott. Kb. minimum olyan szintű előkészítés és reptér kell, mint a C-17-nek. De arról most megmondom, hogy vadászgép nem üzmelne. A kockázat nagyobb, mint a nyereség. A teherszállító is azért megy oda, mert oda kell szállítani. De a vadászgép az nem tehergép.

    Egyeseknek nincs jobb dolga, mint butaságokkal szórni források nélkül teli a fórumot...?
  • molnibalage
    Nézzed már meg azok futóművét az ég szerelmére. Azok sem döngölt fűre szállnak le és olyankor a teherbírás is korlátozott. Kb. minimum olyan szintű előkészítés és reptér kell, mint a C-17-nek. De arról most megmondom, hogy vadászgép nem üzmelne. A kockázat nagyobb, mint a nyereség. A teherszállító is azért megy oda, mert oda kell szállítani. De a vadászgép az nem tehergép.

    Egyeseknek nincs jobb dolga, mint butaságokkal szórni források nélkül teli a fórumot...?
    Nincs:cool:
    Ez koránt sem marhaság.Egy olyan háborúra készültek,ahol a repterek számithattak egy finom kis taktikai atomcsapásra.Mindjárt van értelme,hogy képes legyen,még ha csak rövid ideig is,tábori repterekről üzemelni egy gép.Mégha 20% összetörik a tábori üzem 3napja alat a "tehénlegelőn",akkor is jobb arány,mint a reptéren 3db 15kT-ás taktikai töltet csapása után....És anno még nem volt ennyi autópálya sem.Bár a tábori reptér felszállópályája lehet akár egy jobb állapotú út is.Vagy lefektetett acéllemezek.Harrier is elsősorban erre készült.Szu7-nek még sitalpas kiegészitője is volt....
    Sajnos ezekről magyarul a neten lényegében semmi nincs.Angolul,oroszul(pedig utóbbit "tanultam") meg nem tudok.Azért biztos találni fényképet,filmet ilyenről a neten.
  • Negan
    Nincs:cool:
    Ez koránt sem marhaság.Egy olyan háborúra készültek,ahol a repterek számithattak egy finom kis taktikai atomcsapásra.Mindjárt van értelme,hogy képes legyen,még ha csak rövid ideig is,tábori repterekről üzemelni egy gép.Mégha 20% összetörik a tábori üzem 3napja alat a "tehénlegelőn",akkor is jobb arány,mint a reptéren 3db 15kT-ás taktikai töltet csapása után....És anno még nem volt ennyi autópálya sem.Bár a tábori reptér felszállópályája lehet akár egy jobb állapotú út is.Vagy lefektetett acéllemezek.Harrier is elsősorban erre készült.Szu7-nek még sitalpas kiegészitője is volt....
    Sajnos ezekről magyarul a neten lényegében semmi nincs.Angolul,oroszul(pedig utóbbit "tanultam") meg nem tudok.Azért biztos találni fényképet,filmet ilyenről a neten.
    Atombombákat meg tehénlegelőkről nem tudnak bevetni, mert nem viccből volt azoknak spec. tárolója...

    Hpasp
    T6-4 prototípus leszállása tábori reptéren.
    [​IMG]

    Szu-24M orrfutója, sárhányóval.
    [​IMG]
    Felszállni is fel tudott 40 tonnásan? Gondolom a képen levő konfiggal azért csak felszállt kis keróval és nem úgy vontatták el.
  • Alapvetően az összes hidegháborús magyarországi repülőezrednek volt kijelölt tábori reptere.
    Az atomtöltetek logisztikája meg volt oldva, erre szolgáltak a mozgó szerelő technikai alakulatok. (részletek a könyvünkben, lásd a láblécben).
    A 80-as évekre a szovjetek atombiztos bunkereket építettek a reptereikre, ahogy mi is Pápára, így a tábori repterek jelentősége csökkent.
  • Hpasp
    Alapvetően az összes hidegháborús magyarországi repülőezrednek volt kijelölt tábori reptere.
    Az atomtöltetek logisztikája meg volt oldva, erre szolgáltak a mozgó szerelő technikai alakulatok. (részletek a könyvünkben, lásd a láblécben).
    A 80-as évekre a szovjetek atombiztos bunkereket építettek a reptereikre, ahogy mi is Pápára, így a tábori repterek jelentősége csökkent.
    Rosszul tettem fel a kérdést. Helire felrakják felszerelik a gépre és megy bevetésre. Szuper. De pl. ott tudták volna tartani készenlétben a fegyvert, 12,3 napig vagy akár egy hétig? Mert ilyen csak az ideális logisztikájú világban van.
  • molnibalage
    Rosszul tettem fel a kérdést. Helire felrakják felszerelik a gépre és megy bevetésre. Szuper. De pl. ott tudták volna tartani készenlétben a fegyvert, 12,3 napig vagy akár egy hétig? Mert ilyen csak az ideális logisztikájú világban van.
    A fegyverzet a lényege a haditechnikai eszköznek(már amit arra talaltak ki,hogy pusztitsa az ellenseget).Ha nincs fegyver a géphez akkor az csak egy drága kacat.A viz után a legfontosabb a lőszer a gyalogságnál.Nyilvan a repülőknel meg közbejön az üzemanyag is.Szóval elkepzelhetetlen,hogy ne lett volna megoldva a fegyverzet és az üzemanyag huzamosabb idejű tárolása a tábori reptereken.
  • Egyébként Jeff egy másik kijelentése is első hallásra hihetetlennek tűnt, de ott sem írt hozzá magasságot.
    Arról van szó, hogy a gépbe az elvi 7,3G-t belehúzva akár másodpercenként 50 csomót is képes volt lassulni, még M0,9 táján is.
    Nos, ez kb. a -2000 -es Ps érték a tegnapi számolás után.
    2000/43 = 46,5 csomó / sec lassulás.

    Ezt tudjuk az F-111E-ről.

    Tengerszint magasságon a kitartott fordulója 70k font és külső függesztés nélkül volt 3,8G. (Ez a 2/3 keró.)
    Tehát fegyverzet és mondjuk 70% kerónál ez jó, ha 3,5G.
    7,33G ennél majdnem 4G-vel nagyobb.
    Spoiler: Diagram


    Nézzük meg, hogy mit jelent nagyságrendileg ez a -2000 Ps más típus számára, hogy képesek-e ilyet előidézni és hogyan.
    F-16CJ, DI = 100, 26k font tömeg. Ez kb. 2 db 370 Gal pótos üresen, 75% keró, ECM pod és talán 2 db rakéta.
    30 ezer lábon teljes utánégetéssel belekezdhet egy 7G-s átmeneti szögsebességű fordulóba (ha egyáltalán képes rá), de akkor 1 más alatt -50 csomó TAS. Uh. Ez azt jelenti, hogy 530 TAS-ról leesik 480-ra, ami M0,8. A gép átesés közelében lenne, kb. ez az, amire Jeff azt mondta, hogy ilyen helyzetben a gép egy nagy féklapként viselkedik...

    A fenntartható és a max. G között kb, 4G eltérés van az F-16C és az F-111 esetén is. Ezek alapján tényleg kijön az a hajmeresztő lassulás, amit Jeff mondott nemhogy nagy magasságban, de tengerszinten és fegyvertelenül is úgy, hogy még csak nincs is teljesen megtankolva a gép.

    Az F-16-nél egyébként érdekes megnézni ez mire jó. Ez brutális sebesség eldobás, amit kb. 1 sec-re se nagyon lehet tartani ad legfeljebb 6 foknyi fordulási előnyt. Ennyire túlhúzni egy gépet nincs értelme. Nem csak ilyen magasságban, sehol. Mert aztán a gép kb, 4-5 csomó/sec sebességgel képes csak visszagyorsítani.

    A repszimes tapasztalatok alapján kb. az, ahol megéri játszadozni az a Ps = -400 esetleg -800 tája, de ezt is csak speciális esetekben.

    Nagy magasságból nagy hatótávolságú BVR rakéta vagy SAM közeledése. Leborítás közben azonnal csökkentem a közeledési sebességet és még fordulok is. Zuhanás földháttérbe, majd beaminggel kijőve lehet akkor tovább gondolkozni. Ráadásul 5-10 ezer lábbal lentebb a gyorsítás is már jobban megy.
    Spoiler: Diagram

    Mellékzönge. Mivel a Ps-ről már tudom, hogy gyorsulást is igen jól kifejez, ezek alapján sejtem, hogy miért nem csinálták meg egyberajzolva a fenntartható szögsebességgel az 1G-s envelope görbébe rajzolva.
    Mert turn rate diagramokat eltérő magasságon nézve interpolálva két pillantás megállapítani, hogy magasságvesztés esetén akkor milyen gyorsulásra lehet számítani. Lehetne powerkodni, hogy egy diagramba teszik, csak nehezen lenne olvasható és redundáns lenne.

    A fenti diagramnál 0 fok szögsebességnél elég jól saccolható ránézésre is a gyorsulás. Ennél több nem kell.
  • molnibalage
    Rosszul tettem fel a kérdést. Helire felrakják felszerelik a gépre és megy bevetésre. Szuper. De pl. ott tudták volna tartani készenlétben a fegyvert, 12,3 napig vagy akár egy hétig? Mert ilyen csak az ideális logisztikájú világban van.
    Az a szovjeteknél a konkrét spec. bomba típusától függött.
    Volt amihez kellett a klimatizált teherautó (annak meg üzemanyag), illetve volt amit konténerestül sima ponyvás teherautón is lehetett szállítani/tárolni.
  • Negan
    Nincs:cool:
    Ez koránt sem marhaság.Egy olyan háborúra készültek,ahol a repterek számithattak egy finom kis taktikai atomcsapásra.Mindjárt van értelme,hogy képes legyen,még ha csak rövid ideig is,tábori repterekről üzemelni egy gép.Mégha 20% összetörik a tábori üzem 3napja alat a "tehénlegelőn",akkor is jobb arány,mint a reptéren 3db 15kT-ás taktikai töltet csapása után....És anno még nem volt ennyi autópálya sem.Bár a tábori reptér felszállópályája lehet akár egy jobb állapotú út is.Vagy lefektetett acéllemezek.Harrier is elsősorban erre készült.Szu7-nek még sitalpas kiegészitője is volt....
    Sajnos ezekről magyarul a neten lényegében semmi nincs.Angolul,oroszul(pedig utóbbit "tanultam") meg nem tudok.Azért biztos találni fényképet,filmet ilyenről a neten.
    4 perc 35 másodpercig:

  • misinator
    4 perc 35 másodpercig:

    Az is látszik,hogy a felszálláshoz sartrakétákat használtak.A nagyobb gépek is.
  • Egy egykori EF-111A elektornikai tiszttől láttam ma ezt az idézetet. Beszarás jó.

    "The Raven was very, very powerful, both in Newtonian and Maxwell space."

Ugrás a fórum topichoz