|

Az évtized végére új orosz repülőgép-hordozó érkezik

Az évtized végére újabb orosz repülőgép-hordozó ölthet testet, már ha az Orosz Haditengerészet parancsnoka, Vlagyimir Viszotszkij admirális “jóslata” beteljesül.

A RIA Novosti szólaltatta meg a magasrangú tisztet, akinek elmondása szerint jelenleg az igények felmérése és a hajóegység karakterisztikájának meghatározása zajlik. Ha mindezek körvonalazódtak és tisztán látják maguk előtt a követendő utat, csakis akkor kezdik meg a fejlesztést, melyet reményeik szerint 2020 előtt sikeresen és eredményekkel gazdagon be is fejeznek.

Az állami tulajdonú USC (United Shipbuilding Corporation) hajógyár részéről még tavaly februárban nyilvánosságra hozták, hogy az új hordozó mindenképpen nukleáris meghajtású lesz. A 60 000 tonna feletti vízkiszorítású hajóosztályt 3-6 egység alkotja majd. Azt egyelőre nem tudni, hogy régi jó (?) szovjet/orosz szokásként “síugró-sánc”-cal, avagy gőzkatapultos megoldással történik-e majd a gépek indítása.

Az új hordozó építéséhez mindenesetre jól fog jönni a Mistral-osztályú hajókkal megszerzett “know how”.

No Responses to “Az évtized végére új orosz repülőgép-hordozó érkezik”

  1. Onedin kapitány

    Szerintem a csak bevezetésnek szánt KUZNYECOV-típus utáni második lépcsőfoknak tervezett nagy nukleáris (“szovjet NIMITZ”) hajóosztály terveit vették elő. Ez az osztály kb. a kilencvenes évek közepére állt volna szolgálatba (a hajók nevére most nem emlékszem) ,ám közbeszólt az anyagi csőd és a SzU összeomlása. Emiatt nem épültek meg a KUZNYECOV testvérhajói sem.
    Némi modernizációval-finomítással a leporolt tervek használhatóak. Ha nekik lennék, ezt tenném, nem a 0-ról indulnék.

    Egy másik út, amely közelebb áll a fent említett 60000 t-hoz, a KUZNYECOV sokévi üzemeltetési tapasztalat birtokában javított, és atommeghajtásúra áttervezett változata.

    Arra pedig kiváncsi leszek, hogy az oroszok milyen hajónevekkel lepnek meg bennünket. Arra fogadni mernék, hogy kimarad a sorból Borisz Jelcin és Gorbi is.
    ADMIRAL GORSKOV, ADMIRAL NAHIMOV, ADMIRAL MAKAROV – megérzésem szerint ezek valószínű hajónevek.

  2. Onedin kapitány

    “A nevek közül egyébként Gorskovét kihúzhatod, azt már odaadták a leendő Project 22350-es fregattoknak.”

    Minden név megváltoztatható, a hajók átkeresztelhetőek. Még vízrebocsájtás után is. Úgyhogy várjuk ki a végét:)

    Másrészt, ha 2020 körül áll szolgálatba a hajó, akkor azon a MiG-29K legfeljebb ideiglenes típus lesz, mert nagyon remélem, hogy megépül a PAK-FA ide megfelelő változata.

    A francnak kell már mondjuk 2025-ben MiG-29…
    (Az indiai haditengerészetnek se kellene, ha jobbat kapnának, pl. F-35-öt. De ebben az örömben ők aligha részesülnek.)

  3. Egy másik út, amely közelebb áll a fent említett 60000 t-hoz, a KUZNYECOV sokévi üzemeltetési tapasztalat birtokában javított, és atommeghajtásúra áttervezett változata.

    A hajó naptári élettartama magas, de 1990 és 2000 között összesen nem volt asszem 1 évet tengeren. Minden ilyen kihajózás után gyakorlatilag annyit volt javítás alatt, mint amennyit kint volt. Üzemeltetés terén ez nem sok tapasztalat, a továbblépés csak ettől szerintem nem lesz. A neten a kevés bevetés ellenére is több felvétel van, ahol Szu-33 gépek majdnem lepalacsintáznak, vagy alig tudnak felszállni.

    Amíg nincs gőzkatapult vagy más gyorsító eszköz addig orosz hordozó építésbe én nem is fognék. Felesleges. A CATOBAR gépek felülmúlják a STOBAR opercáiós lehetőségeket. Ott kezdődik, hogy haditengerészeti AEW gép sem ártana…

  4. Ha majd eccer akkor szerintem itt (is) követik az ami vonalat. Hi-Lo és a Lo megy anyahajóra.

    AEW vonalon meg ha azt akarják érjen is vmit az egész muszáj lesz egy AEW gép. Kamov ide nem elég…

    Persze csak ha tényleges kék víz tengerészetet akarnak. (Aminek én értelmét nem látom az oroszo geostratégiailag egyértelműen szárazföldi hatalom. De ez szvsz.)

  5. Üdv!

    Kivételesen egyet kell értenem Fade hozzászólásával – orosz repülőgéphordozó csoportok kiépítésének sok értelmét én sem látom két igen egyszerű ok miatt:

    Az egyik, hogy nincs hagyománya az oroszok esetében tengerentúli gyarmatokról beszélni, így soha nem volt szükségük a holland, spanyol, brit vagy újabban az USA flottához hasonló haditengerészetre.

    A másik ebből következik: irdatlan összegekbe kerülne egy mai amerikai hordozóflottához hasonló tengeri haderő kiépítése + 30 év! Mire kiépülne menthetetlenül elavultá válna – megkockáztatom, hogy nemcsak az oroszok esetében, hanem globálisan mindenhol.

    Ha az én véleményemet kérdeznék (amit persze nem fognak) repülőgép hordozó csoportok helyett ebből a pénzből inkább kiépítenék egy komoly erőt képviselő olyan flottát, amelyik főleg új elvek szerinti rakétás cirkálókból, rombolókból, fregattokból és tengeralattjárókból állna.

    Megfelelő mennyiségű és minőségű fegyverzettel (támadó + lég- és rakétavédelem) illetve kommunikációs és felderítő rendszerekkel felszerelve minden további nélkül tiszteletet parancsoló flotta lehetne belőle akár egyetlen hordozó nélkül is.

    Végül is csak egy dolgot kellene eldönteniük: Mi a flotta stratégiai célja? (Lásd TCAT következő remek cikkét!)

    Üdv: M

  6. A hordozók nagyrészt mindenhol inkább a kikötőkben állnak javításon vagy pihentetésen,kivéve az USA-t.
    A CdG a franciáknál az angoloknál is a spanyoloknál is indiában braziliában stb….
    Bár a CdG nagyon új gép de azt is mindíg javítják a többi meg már nagyon régi és azért.
    Amúgy nekem leginkább a spanyol mentalitás tetszik ami ugye az érdekérvényesítésen alapul.Valóban szerintem sem kell marha nagy flotta az oroszoknak elég az érdekérvényesítőképessége egy 4-5 Mistral osztályú hajónak egy 30-40 fregatt/korvett/romboló/cirkáló flottával!
    Az amik ellen meg ott lehetne nekik egy ütőképes tengeralattjáró flotta ami ami egy hordozócsoport ellen akár több száz kilóméterről csapást tud mérni . Sztem egy akármilyen komoly légvédelmi rendszer (Aegis + CIWS) is hatástalan 15-20 bejövő Brahmos kategóriájú fegyver ellen.

  7. Sztem egy akármilyen komoly légvédelmi rendszer (Aegis + CIWS) is hatástalan 15-20 bejövő Brahmos kategóriájú fegyver ellen.

    A probléma az, hogy ezt a jenkik máshogy gondolják. Ha ők ezzel egyetértenének, nem lenne hordozó csoport. Lehet, hogy egy 20, 30 vagy 40 éve igaz lett volna. No de ma? A BARCAP külző zónája 250-300 km-re van éles helyzetben és egy, de legalább két E-2 gép fent van. A tenger felett alacsonyan repüléssel sem lehet elbújni. Nincs domborzat. Pontosan tudható, hogy a horizont meddig fog takarni. Már indíási távolságba is elég vicces kerülni a BARCAP + AWACS miatt. Ha valami csoda folytán ez sikerül, akkor még mindig ott van, hogy a BARCAP magát a BRAHMOS-t durrantja le. Ezután jön még a hordozón levő 5 perces készültség. Még azok is ledduranthatják. Ezután jön a AEGIS, a közelebbi és régebbi Sea Sparrow és végüla CIWS / RAM.

    Már bocs, de szerintem 20 Brahmos élesben ilyen ilyen szintű védelemnek egy kellemes reggeli főleg, ha egy irányból jön.

  8. igen mindez igaz de tangeralattjáróról is érkezhet ilyen fegyver és az lényegesen közelebb tud menni egy hordozóhoz és ellene mit sem ér az AWACS illetve a légvédelmi őrjárat.
    Lényegében meglepetésen alapul a támadás mire feleszmélnek már ül a találat.A Los Angeles osztályt épp ezért fegyverezték fel pl Harpoon-nal illetve A tengerészeti Tomahawk-al.
    Egy hordozócsoportra sztem ma ez a legnagyobb fenyegetés.

  9. Csak az meg nem indít 20 darab anti-ship rakétát. Az indítás után a tengó élettartama erősen korlátos, ha ezt 30 mérföldnél közelebb játsza el. Percek alatt ott van egy helikopter kvázi pontos koordinátákkal. Neki aztán meszeltek. És igen, tényleg ez a legnagyobb fenyegetés. Viszont a mennyiség kicsi. Pont emiatt van CIWS / RAM.

  10. Igen de ehhez meg kell közelíteni pár kilóméterre a hordozót (max5-6-ra) és itt már tényleg nincs esélye elmenekülni!Mondjuk nukleáris torpedóval nem kell ennyire de én nem lennék a víz alatt mondjuk 15-20 km-re egy atomrobbanáskor.

  11. Rossz ötletnek tartom ilyesmibe pénzt ölni az oroszok részéről. Egy hordozó lassan ugyanolyan anakronizmussá válik,mint annakidején a csatahajó. Státuszszinbólum. A gyengébbeket lehet velük “ijesztegetni”,de egy felkészültebb és erősebb ellenfél számára már csak egy zsíros kiadós célpontot jelentenek. A jövő egyre inkább a tengeralattjáróké.
    Amúgy érdekes,hogy mindenki egy hordozókötelék és egy magányos tengeralattjáró összecsapását képzeli el. Pedig a tengeralattjárók is tevékenykedhetnek csoportban,ahogy volt már rá is példa,nem is sikertelenül.

  12. Nem lessz ebből semmi. Ők is tudják, hogy fölösleges. Ezért nem épültek meg eddig sem. Különben milyen know-how kéne nekik a Mistralról? Röhely. Ez a vásárlás valami sötét politikai, vagy hírszerzési ügy.

    Az új légvédelmi sajkák (Daring, meg ilyesmi) pont a tömeges Brahmos támadások ellen vannak. Már nem 1enként világítják meg a célokat, hanem 1xre, így gyors 1másutánban indíthatják rájuk a rakétákat.

    Az meg igaz: ha nincs hajófedélzeti AWACSuk, cseszhetik az egészet.

  13. Egy hordozó lassan ugyanolyan anakronizmussá válik,mint annakidején a csatahajó. Státuszszinbólum. A gyengébbeket lehet velük “ijesztegetni”,de egy felkészültebb és erősebb ellenfél számára már csak egy zsíros kiadós célpontot jelentenek

    Már bocs, de szerintem ez nettó hülyeség.

  14. Szvsz tényleg értelmetlen ez a gigantizmus. Lényegében csak presztízsből van szükségük hordozóra, a külföldi beavatkozások során nem nagyon mozdulnak el a határaiktól. Ha viszont tényleg tervezik a nemzetközi jelenlétet a békefenntartásban vagy a terror elleni háborúban, akkor se kell nekik több mint egy 50-60 ezer tonnás szigorúan CATOBAR hordozó, 2 MISTRAL és 9-10 DDG. Ez elég bármilyen nemzetközi beavatkozáshoz.

  15. Távoli jelenlét minimális tartós fenntarhásához legalább 2 hordozó kell, mert egy nem lehet ott állandóan. Tehát ehhez kell akkor csere kíséret is. Ezen felül is vannak még igényelt képességek. Tehát az említett mennyiség kevés.

    A gigantizmus meg nem az, aminek látszik. Ahhoz, hogy a hordozónak védelme ÉS csapásmérő képessége is legyen kell legalább 48-60 gép. Ehhez adott méretű horodzó kell. Viszont ez hagyományos fegyverekkel egyáltalán nem sebezhető, hacsak nem kamikaze akcióra készülsz. Akkor meg miről is beszélünk?

    Presztízs? Hát egy túrót. Oda tudsz vinni érdekérvényesítő képességet, ahova akarsz. Ha nincs hordozód, akkor oda mész, ahova beengednek. Oroszországnak inkább üzleti kapcsolatai vannak, mintsem valódi barátai…

  16. Nem kell, a hordozó feladata a szimetrikus háború megvívása, általában ez a harmadik világ valamely igen szutyok helyének tönkrebombázását jelenti olyan szinten, hogy a helyi fegyveres erők már ne jelentsenek többé szimetrikus fenyegetést. Ha ez megtörtént a lapos akár haza is mehet, a helyszínen maradó Mistralok uralni fogják a terepet a harci helikoptereikkel.

    A komoly csapásmérő képességhez, pedig nem ötven-hatvan gép, hanem CATOBAR hajó kell. Egy Cavour méretű 35 ezer tonnás hajóból már ezt ki lehet hozni:

    http://img132.imageshack.us/img132/7791/cavourab.jpg

    Azt azt hiszem a legkisebb méret, amire még érdemes CATOBAR-t építeni. És ezekkel a képességekkel, amit húsz csapásmérő gép tud nyújtani egy CATOBAR hajón már sokszorosát tudná egy képzeletbeli CATOBAR Cavour annak, amit most a majdnem kétszer nagyobb Kuznyecov most tud. Hiszen ezek a realitások jelenleg:

    http://img132.imageshack.us/img132/8339/ncjhjo.jpg
    http://img20.imageshack.us/img20/292/0stolairwingjpgrl6.jpg

    Egy ötvenezer tonnás hajó az már harminc-harmincöt harci gépet jelent. Azzal már padlóra lehet küldeni a világ országainak felét, persze csak egymás után, hiszen a világ nagyobbik felén az országoknak nincs harminc korszerű harci gépük! Szal nem, nincs szükség gigantizmusra, csak hatékonyságra. Az olyan ugrósáncos monstrumok mint a Kuznyecov alapvető hiányosságaik miatt zsákutcát jelentenek. Én új hajó helyett első lépésben átépíteném a Kuznyecovot, hogy legalább a ferde fedélzetre kerüljön két katapult és fejlesztenék hozzá merevszárnyú AWACS-et meg elektronikai harci gépet.

  17. Onedin kapitány

    @Molnibalage

    “Csak az meg nem indít 20 darab anti-ship rakétát.”

    Hallottál már az Oscar osztályról és a NIMITZ-osztályú hordozók ellen kialakított Oscar-hajók 24 db szuperszónikus P-700 “Grányit” robotgépéről (hatótáv kb. 500 km! és nukleáris robbanófej), a “gondolkodó méhrajról”? És ez 30 éves technika, legalábbis az alapváltozat…

  18. Az igazság az, hogyha valamelyik nagyobb haderejű állam el akar pusztítani egy hordozót, az így vagy úgy, de megteszi. Akár kamikazeakcióval, vagy nukleáris fegyverrel, édesmindegy. Ha téged támad, mindenképp el kell pusztítanod, nem?

  19. Onedin kapitány

    Tudtommal a második vh. óta egyetlen hordozót sem sikerült elpusztítani. Talán az argentinok elértek egy Exocet-találatot – ezt a britek tagadják.

    Úgy gondolom, egy nagy, korszerű hordozó ellen akkor van igazi esélyed, ha atomhatalom vagy. Ez az alap, mert enélkül…

    Érdekes kérdés, hogy a jövőben milyen irányba megy el a hajók elleni rakéták fejlesztése?

    Tömeges, a rendszert túlterhelő támadásokban gondolkodnak (mint látjuk az elektronikai képességek növekedése miatt ez egyre nehezebb), vagy inkább a kis számú, de rendkívüli képességekkel (a légvédelmi rendszer érzékelői képtelenek követni a kialakítása, vagy a sebessége miatt)felruházott és horribilis összegbe kerülő fegyverek kerülnek előtérbe, amelyekből max. 2 db elég egy célpontra?

    Az összköltséget tekintve lehet hogy mégsem kerülne túl sokba az a 2 db rakéta, hiszen a feladathoz, amit elvégeznek, a másik fajtából mondjuk 20 db kellene.

  20. Ha ez megtörtént a lapos akár haza is mehet, a helyszínen maradó Mistralok uralni fogják a terepet a harci helikoptereikkel.

    Elvben jól hangzik, de az Harrier rendszeresíése akkor miért is történt meg a USMC-nél? Mert a helik hatótávolsága korlátozott, reakcióidejük egy jethez képest a csigallassú kategória. Az előre tervezett hadműveletekhez jók, mert odaértnek, hiszen tervezett. Ha sürgős CAS kell, akkor ők felejtősek. Az On-CAll CAS képességről meg senki nem akar lemondani, az hétszentség.

    A komoly csapásmérő képességhez, pedig nem ötven-hatvan gép, hanem CATOBAR hajó kell. Egy Cavour méretű 35 ezer tonnás hajóból már ezt ki lehet hozni:

    Csak még megvédeni sem képes magát. AWACS sincs rajta. (Már, ha az alsó hajó az a képen.)

    Szal nem, nincs szükség gigantizmusra, csak hatékonyságra.

    Még mindig nem értelek. Egy kis hajó nem képes megvédeni magát. Ha tisztességes csapásmérő erőt és védelmet is akarsz, azt 60 ezer tonna és CATOBAR alatt nem úszod meg. Abban viszont egyetértünk, hogy a sáncos megoldás a szegény ember vízzel főz kategóra. Lehet, hogy X év ez még bejött, de szeritem aki ma pénz öl hordozóba vagy CATOBAR hordozót építsen, vagy semmit, mert csak pézkidobás az egész. A partraszállást támogató hajók STOL gépeinek hordozói természetesen nem esnek bele ebben a kategóriába, mert ős amúgy is egy CG tagjai.

  21. Onedin kapitány

    Az amerikaiak helyében hosszú távon én így alakítanám a vadász/vb állományt:

    1. Az USAF számára csak az F-22-t és az F-15SE-t gyártatnám.
    2. Az F-35B,C menne a haditengerészetnek és a teng.gyalogságnak, ha
    már Raptorszerű szupergépre nincs pénzük.
    3. “A sima légierős” F-35-öt az F-5E-hez és F-104A-hoz hasonlóan
    csupán szerény mennyiségben rendszeresíteném, inkább exportra
    ajánlanám. (Az F-22-t jó ideig nem adnám el.)

    Vélemények?

  22. 1. Az USAF számára csak az F-22-t és az F-15SE-t gyártatnám.

    Az ezres nagyságrendű kiöregedő F-16 flottának a helyét mi veszi át? Az F-5E gépet az USAF azért nem rendszeresítete nagy számban, mert nem is nekik készült. Az F-104 minden képessége ellenére egy tökéletesen eltolt valami volt szerintem, mert a valóság bemutatta, hogy a légi háborúk lefolyása nem azt követi, amire az F-104 képes.

  23. A Harrier rendszeresítése azért történt, mert olcsóbb volt fél tucat helyből felszálló gépet pakolni egy helikopterhordozóra, mint egy komplett CV-t rendelni mellé.

    Az alsó hajó a képen pedig a Cavour, a felső egy azonos méretű CATOBAR hordozó, lényegében így nézhetne ki a CAVOUR katapultokkal és ferde fedélzettel. És ott van, van rajta AWACS is. De nem szükséges az a katapult ha csak önvédelemről van szó, tucatnyi Harrier már elég az önvédelemhez, de még repülőgépekre sincs szükség, hiszen AEGIS rendszer védi a hordozókat is és nem a hordozók az AEGIS rendszert, a légvédelmi rakétákon és a CIWS-en van a hangsúly, a vadászgép csak növeli a légvédelem hatótávolságát, ha nagyobb hatótávolságú gépeid is vannak, mint mondjuk a Hornet, az már csak a járőrözési időt tolja ki.

    A vadászgép ugyanis nem tudja pótolni a jó CIWS-t, csak csökkenteni tudja a hajót elérő csapás esélyét.

  24. Az AEGIS rendszerhez az AWACS egy nagyon jó cucc, mert előbb jelzi az alacsonyan közeledő gépet, ahogy az AEGIS tüzelhet rá. Önmagában az AEGIS az nem túl eredményes, mert félaktív rendszerről van szó. A gépek felpattanó manőver után indítják a cumót aztán vissza 10-30 méterre és futás. Az AEGIS rendszer csak a bejövő célokat szedheti le, de a támadót magát nem. A Harrier szubszonikus, nem túl acélos hajó védelemre.

  25. Onedin kapitány

    @Molnibalage

    (Akkor) “az ezres nagyságrendű kiöregedő F-16 flottának a helyét mi veszi át?”

    1000 db F-15SE, amely jóval alkalmasabb csapásmérő vb-nak, mint a kifutó Falcon, vagy az utódnak szánt F-35. Nagyobb fegyverterhelés, sebesség, hatósugár, jobb túlélőképesség.

    Ez kiegészülhetne 400-500 Raptorral, így ez a két típus alkotná a szárazföldi vadászlégierő gerincét. (Az F-35 pedig főleg hajóra, vagy exportra kerülne, mint gyengébb képességű típus.)
    Szerinted ez nem lenne így ütősebb?

  26. Sztem VICnek igaza van.
    A Kuznyecovon nem férnének el a tervezett orosz AWACSek. Azokat az Uljanovszkra tervezték.
    Onedli! A pár éves tapasztalatok azt mutatják, hogy simán be lehet vinni 3 torpedó találatot a lapostetűnek. Dél – Afrikánál is mexivatták őket, 1x a kínaiak is, stb. Csak szeretnék megtalálni a tengeralattjárókat, aztán vagy sikerül. vagy nem.

  27. Onedin kapitány

    És vajon 3 hagyományos torp.találat elég egy NIMITZ-nek?
    A második világháborús amerikai hordozók gyenge védettségűnek számítanak a kortárs brit hajókhoz és pláne a Harmadik Birodalom csodálatos GRAFF ZEPPELIN-jéhez képest. (Valószínűleg a GRAFF Z. volt a legjobb hordozó-konstrukció a második világháborúban. Talán a japán SHINANO múlhatta volna felül a védettségét, de az elég szerencsétlen módon süllyedt el.)

    A második vh-s hordozóikkal valahogy úgy voltak az amerikaiak, hogy nincs jelentősége, hogy a japánok 3-at, vagy 6-ot tudnak nagy nehezen elsüllyeszteni, az a néhány hajónyi veszteség kevés az összmennyiséghez képest, amit az ami.-i ipar legyárt.
    A támadó japán gépek elfogyása (lelövöldözése) után már mindegy, hogy 17 vagy 20 hordozó áll szemben a 3-4 japánnal. Bőven elég ami megmarad.
    A fedélzeti gépmennyiség terén viszont az amerikai (és a még védtelenebb japán) hordozók vezettek az európai versenytársakhoz képest.

    Gondolom, a mai, nukleáris viszonyokra tervezett am.-i hordozók lényegesen szívósabbak még az új torpedókkal szemben is.

    Vagy az a-töltetű torpedók és rakéták korszakában értelmetlen az erős páncélozás?

  28. Egyelőre úgy tudjuk, hogy az AEGIS a tökéletes megoldás, mivel a világ minden valamirevaló haditengerészete ilyen integrált légvédelmi rendszert fejleszt, állít rendszerbe vagy akar rá szert tenni. Továbbá a Falklandi konfliktus jó példa volt arra, hogy a Harrier-ek hiába látták el tökéletesen a flotta légvédelmének rájuk eső részét, ha egyszer a rakétás légvédelem nem állt a helyzet magaslatán CIWS-nek pedig se híre, se hamva nem volt. Egy flottacsoport légvédelm a rakétákon és a CIWS-en múlik, minden más csak hab a tortán, mivel e két tényezőnek önmagában tökéletesen meg kell tudnia védenie a hajókat. Ha nem tudja, akkor megette a fene az egészet. Az amerikaiaktól az oroszokig mindenkinek ez a koncepciója, különösen az oroszoknak.

  29. Onedin: “Hallottál már az Oscar osztályról és a NIMITZ-osztályú hordozók ellen kialakított Oscar-hajók 24 db szuperszónikus P-700 “Grányit” robotgépéről (hatótáv kb. 500 km! és nukleáris robbanófej), a “gondolkodó méhrajról”? És ez 30 éves technika, legalábbis az alapváltozat… ”

    Egy dolog: Papíron P700 repül 600kmet, ha van célmegelölés. De AEW nélkül nincs célmegjelölés. Másik oldalon meg igen.
    és kérlek soha nem hordozóval számolj ami oldalon hanem CBGvel.

    Ezen a területen sokkal félelmetesebb fegyver lehet majd vmi ICBM szerüség amit kiegészítenek vmi célmegjelléssel. Persze amiknál már erre is kész a válasz első része… (és szerintem nem véletlen raknak 3*nagyobb atomerőművet a Ford classra… már körvondalazódik a 2. szint.)

    más: Ez most így hülyeség de vonalakban. F16ból az újabbak még sokáig maradnak. Régiek helyét folyamatosan az F35A veszi át. Harrier helyét az 35B veszi át. F18ak helyét mint F16nál az F35C veszi át.
    Persze sok minden még nagyon sokáig marad F18Gk még 20+év múlva is repülni fognak.

    molni: Aegis mért nem túl eredményes? Amik ICBMekre lövöldöznek velük ha ez így van akkor egy P700 lelövése gyerekjáték….

    blogen: Anno volt egy tanulmány, hogy, hogy lehet USA iparat a leghatékonyabban ~3hét alatt “leállítani”. Konkrétan ha nem kap USA olajat leáll ~minden.
    Nos Kína mégjobban olajfüggő és USAnak Kína közelébe sekell mennie ehez.
    Nem kell 4hónapig bombázni, nem kell atomfegyver(amire a másik atomfegyverrel válaszol automatice…)

    A másik, hogy katonailag nagyon sok feltörekvő országot látni a térképen. Jóval több lesz honap mint ma van. Egy hordozó érdekérvényesítés szempontjából adu ász.

  30. Igaz-igaz pl rosszidőben is garantálni kell a légvédelmet!Viharban egy vadász sem szállhat fel pláne nem pedig le,mert elég eggyirányú út lenne!Egy viharban egy tengeralattjáró még vidáman eregetheti a rakétáit/torpedóit!
    Amúgy talán egyedül az oroszok jelenthetnek komoly fenyegetést egy hordozóra a levegőből a haditengerészeti Backfire és Bear ezredeikkel.
    Amúgy nem presztizs és magamutogatás a 10 db USA hordozó!
    Egyszerűen az amcsi mháborús doktrina (azaz a mindenkit megtámadunk akit üzleti érdekünkben áll) abszolút támadó berendezkedésű és ehhez kell ennyi nagy hordozó.Jellemzően aki védekezni akar annak van max 1-2 hordozója (az sem túl nagy) és ez épp elég ha valami banánköztársaság izmol vele.

  31. Még egy dolog:ha egy hordozóra torpedót lőnek ki az valószínüleg a hajócsavart találja el!El ugyan nem süllyed de leáll/lelassul vontatni kezdik könnyű préda lesz mert nem indít és nem fogad gépeket mert ahhoz kell a max sebesség is széllel szemben…..

  32. Onedin kapitány

    @Fade

    Gondolom az Oscar-ok leginkább műholdról kaphatják meg a szükséges pozícióadatokat. A 24 Grányit pedig kitérő manővereket és zavarást végez, és úgy támad több irányból, hogy elosztja a célokat. Ha valamelyik “méh” elvéti a célt, vagy lelövik, akkor egy másik áll rá arra a hajóra. Elvileg a 24 robotgép (atomtöltettel) elég arra, hogy kilőjje a kötelék gerincét alkotó 2-3 hordozót és 3-4 cirkálót.
    Én leginkább az F-14-eseket (most a SH-eket) látom ellene esélyesnek, de kérdés, hogy milyen távolságra derítik fel a méhrajt és sikerül-e elég gyorsan oda irányítani a levegőben lévő vadászokat.
    Ebből a szempontból (sebesség, gyorsulás, hatótáv) a Super Hornet közel sem ideális.

  33. Onedin kapitány

    “Elvileg a 24 robotgép (atomtöltettel) elég arra, hogy kilőjje a kötelék gerincét alkotó 2-3 hordozót és 3-4 cirkálót.”

    Vagyis elég ha a 24-ből 6-7 méhecske átjut a védelmi rendszeren. Mivel nem 0,9 ,hanem 2,5 Mach sebességgel manővereznek, a védelemnek lényegesen gyorsabban kell dolgoznia, mint mondjuk egy Styx esetében.

  34. 1000 db F-15SE, amely jóval alkalmasabb csapásmérő vb-nak, mint a kifutó Falcon, vagy az utódnak szánt F-35. Nagyobb fegyverterhelés, sebesség, hatósugár, jobb túlélőképesség.

    Esetleg az árcímkét is megnézed? Az F-35 gyártsora megvan és más is fogja alaklamazni. Gyorsan jön vele a tapasztalat. Az F-15SE egyelőre megrendelés nélküli valami…

    Ez kiegészülhetne 400-500 Raptorral, így ez a két típus alkotná a szárazföldi vadászlégierő gerincét. (Az F-35 pedig főleg hajóra, vagy exportra kerülne, mint gyengébb képességű típus.)
    Szerinted ez nem lenne így ütősebb?

    Nem. Éppen azért, mert az F-35 verziókban van elég sok közös dolog. Az F-15SE ezen e körön kívűl esik. Méregdrága lenne. Az F-15E alapjain nyugszik, és az hiába a ’80-sa évek gyermeke, attól nem repült F-16 árából, nagyon nem. A két hajtómű az két hajtómű…

    A 400-500 Raptor meg jelenleg a román népmese. Vagy azt is mondhatnám, ha a nagymamámnak kereke volna…

  35. Onedli! A pár éves tapasztalatok azt mutatják, hogy simán be lehet vinni 3 torpedó találatot a lapostetűnek. Dél – Afrikánál is mexivatták őket, 1x a kínaiak is, stb. Csak szeretnék megtalálni a tengeralattjárókat, aztán vagy sikerül. vagy nem.

    Ez már többször letárgyalt téma. Békeidőben semmit sem tehetsz, hogy ne jöjjön közel, ez nem jelent semmit. Háborúban egész már ROE van…

  36. Egy dolog: Papíron P700 repül 600kmet, ha van célmegelölés. De AEW nélkül nincs célmegjelölés. Másik oldalon meg igen. és kérlek soha nem hordozóval számolj ami oldalon hanem CBGvel.

    Ez a mások fele. RORSAT nélkül gyakorlatilag az egész rendszer ki lett herélve. Tu-95/142 géppel elvileg lehet még adatkapcsolat asszem, de az meg nem igen jutna túl közel egy CBG-hez manapság.

    Az is érdkes kérdés, hogy 30 év után milyen állapotban vannak maguk a fegyverrendszerek. A Typhoon volt a legújabb nuki azt van belőle egy db hadrafoogható…

  37. molni: Aegis mért nem túl eredményes? Amik ICBMekre lövöldöznek velük ha ez így van akkor egy P700 lelövése gyerekjáték…

    Mármint egyszer megtették egy műholdra, hosszú előkészület után. ICBM teszt nem tudom, hogy megvolt -e. Az ICBM estén van idő reagálni.

    Egy 3-4 Mach-hal alacsonyan száguldozó cél estén kb. 30 km táján lát először valamit a radar, ha 30 méteren jön valami. Kell célazonosítás, befogás, rakétaindítás. Ha 8-10 db jön, az már gáz lehet, mert az AEGIS asszem 6 másodpercenként tud indítani. 48-60 másodperc alatt 3 Mach feletti cél másodpercenként megtesz 1 km-et. Húzós. Persze két AEGIS is leghet és más hajón is van RAM és CIWS, de azért az ember készüljön fel.

    Nem azt mondtam, hogy nem túl eredményes, de a rendszernek vannak korlátai.

  38. Igaz-igaz pl rosszidőben is garantálni kell a légvédelmet!Viharban egy vadász sem szállhat fel pláne nem pedig le,mert elég eggyirányú út lenne!

    Ezt kérlek definiáld szélsebesség és egyéb paraméterek szerint. Falkland idején piszok szar idő volt és bizony repültek. Szerintem a kiszolgáló személyzet adja meg magát a fedélzeten, nem a vasban van a limit.

    Egy viharban egy tengeralattjáró még vidáman eregetheti a rakétáit/torpedóit!

    Fel kell jönni felszín közelébe az indításhoz. Nagy hullámzás esetén a tengó bizony kibukkanhat a vízből és a hajó is billeg. Nem tudom, hogy billegó tengóról lehet -e indítani…

    Arról nem is beszélve, hogy szenzor adat honnan van az indításhoz? RORSAT halott. Rossz időben a szonar szezorteljesítmény is romlik.

  39. Ugyan nem süllyed de leáll/lelassul vontatni kezdik könnyű préda lesz mert nem indít és nem fogad gépeket mert ahhoz kell a max sebesség is széllel szemben…

    Ez sem feltétlen igaz. Akkor kevesebb fegyverrel és üzemanyaggal fognak felszállni, vagy feljebb tekerik a katapult teljesítményét. Ha nem 30, hanem 15 csomóval megy a hordozó, akkro is tud gépet indítani, mert 0 szélsebesség + hajó sebességnél is kell tudni operálni. Szerintem erre van tervezve. Minden más eset, csak könnyít. Tehát, ha van szél, de nincs 30 csomós sebesség, akkor sem kell betojni. Ha találat érte a hajót, akkor kisebb gond is nagyobb, mint a sebesség biztosítása. Soroljak pár bajos okot?

    – A találat frankón megrázza az egész hajót. Az üzemanyag vezetékek és egyéb dolgok megésrülhetnek. A gépek feltöltése és fegyverzése is mókás.

    – Liftek?

    – Katapult állapota. Szép nagy lengő tömeg.

    – Tüzek?

    Ehhez képest a sebesség probléma a futtotak még kateória.

  40. Gondolom az Oscar-ok leginkább műholdról kaphatják meg a szükséges pozícióadatokat.

    Mármint a nem létező RORSAT-tól? :)

    A 24 Grányit pedig kitérő manővereket és zavarást végez, és úgy támad több irányból, hogy elosztja a célokat.

    Nagyon kellemes, hogy 100%-os üzembiztonságot és hadrafogatóságot feltételezel. Az orosz rendszerek ezen a téren eléggé elvéreztek. Van ECM egy egyszer használatos cuccon? Erősen kételkedek, de ettől még lehet igazad.

    Ha valamelyik “méh” elvéti a célt, vagy lelövik, akkor egy másik áll rá arra a hajóra. Elvileg a 24 robotgép (atomtöltettel) elég arra, hogy kilőjje a kötelék gerincét alkotó 2-3 hordozót és 3-4 cirkálót.

    Ezt az opciót felejtsd el. Ha ez van, akkor már atomháború zajlik és mehetsz a temetőbe, hogy még időben odaérj te is.

    Én leginkább az F-14-eseket (most a SH-eket) látom ellene esélyesnek, de kérdés, hogy milyen távolságra derítik fel a méhrajt és sikerül-e elég gyorsan oda irányítani a levegőben lévő vadászokat. Ebből a szempontból (sebesség, gyorsulás, hatótáv) a Super Hornet közel sem ideális.

    Az SH gyorsulása semmivel sem rosszabb, mint az F-14 gépeké. Az F-14 gépek gyorsulása még az új PW hajtóművel sem közelítette meg egyetlen 4. gen típusért sem, még az F-16 vagy F-15 ‘A’ verzióit sem. Hatótávolsága és CAP ideje elég jó, mert 3 póttartály simán felmeheté és meg emellé is felfér legalább 6 BVR AIM-120C, de most már D is.

  41. Mindez igaz minden így van ahogy írtad azzal a kivétellel hogy egy torpedót igen mélyről is elindíthat egy Tengeralattjáró.
    Amúgy a Typhoon osztálynál van újjabb is.De még mennyire!
    Gondolj a Nerpára (AkulaII) vagy a Jurij Dolgorukijra és az osztályára.Na meg az új Kilo-kra meg Lada-kra…..

  42. Plussz ha ezt összehangolják a Bear-ekkel és a Backfire-ekkel akkor az amcsiknak csöngettek és marha sok levelet kell írni a családoknak….

    Kb. 20-25 éve nem volt nagyszabású gyakorlat az oroszoknál. Erős kétségeim vannak, hogy képesek lennének egy ilyet lezavarni.

  43. Onedin kapitány

    Itt egy kis film a KIROV osztályról, ezeknek szintén a P-700 adta a felszíni hajók elleni fő támadóerejét. Kicsit elgondolkodik ilyen képek láttán az ember: hol vannak mára ezek a büszke, merész vonalvezetésű hajók? (Az egy NAGY PÉTER kivételével.) Hol van már a Szovjetunió?…

    http://www.youtube.com/watch?v=PtBizYM_qm8

    Itt egy rövid angol leírás a P-700 rendszerről.
    http://warfare.ru/?catid=312&linkid=2082

  44. Onedin kapitány

    “Nagyon kellemes, hogy 100%-os üzembiztonságot és hadrafogatóságot feltételezel. Az orosz rendszerek ezen a téren eléggé elvéreztek. Van ECM egy egyszer használatos cuccon? Erősen kételkedek, de ettől még lehet igazad.”

    A belinkelt oldal szerint egy hordozócsoportot 3-5 Oscar 70-120 db Grányittal támadott volna egyidőben, plusz Backfire bombázókat is küldtek volna. Ehhez tényleg műholdas kapcsolat kell.

    Az ECM-hez: A N. osztályú hordozócsoportok kilövése fontos és nehéz feladat, itt apait anyait beleadtak. Nem sajnálták az ECM rendszert sem. Elképzelhetőnek tartom, hogy a hajók közelébe kerülve, manőverezés közben csalikat is kilőhet a P-700-as. Ha 2 másodpercet nyer vele a Phalanx-szal szemben, akkor már megéri…
    Különben a Grányit indulótömege 7 tonna (a Brahmos csak 3 t), ebbe a tömegbe belefée néhány extra:)
    A típus repülési sebességére hol 2,5 Machot, hol 4,5 (!) Machot írnak. Talán nem hülyeség a 4,5 sem, csak nagy magasságban értendő.

  45. A belinkelt oldal szerint egy hordozócsoportot 3-5 Oscar 70-120 db Grányittal támadott volna egyidőben, plusz Backfire bombázókat is küldtek volna. Ehhez tényleg műholdas kapcsolat kell.

    Van egy apró bibi. Összesen 13 darab ilyen készült. 100% hadrafoghatóság itt sincs. Kiváló 80%-os értéknél van kb. 10 hajó. Tehát két hordozó csoportot székpasz. Remek. ’80-as évkben 12 vagy 14 hordozó csoport volt összesen…

    Az ECM azért lenne vicces, mert egyes orosz géptípusoknál – MiG-29 export (!) is – nem volt zavarjel szűrés. Ha ment a radarod, az RWR használhatatlan volt. Nomármost akkor egy radaros cuccra még ECM-et rakni, hmhm… Az antennái meg hol lennének, hogy ki is bírják a torlónyomást? Hát a hűtőrendszere?

  46. 10??? Volt még itt is cikk róla, 5db Oscar aktív úgy ahogy. a többi kuka. Legnagyobb baja annak az 5nek, hogy k* hangos.
    tengón kívül meg nem tudom minek lenne esélye P700at indítnai.

    tengók terén meg az van ami volt. Illetve nem nött egyet a korábban se kicsi (tesék Ohio/oscar és akula/la ra gondolni) rés. Ha majd átadtak 5-6 Graneyt rárakták a Bulavakat legalább 3-4 Borejre akkor visszaált az 1970-1980as évek rendje.

    A P700 az 1970es években volt valós veszély, nem véletlen repkedtek 500kgs fönixekel az F14ek. az meg, hogy Onedin így el tudja mondani a P700, hogy müködik az az amik egyik 1991es akciójának köszönhető. Rég elavult.

    Egy CATOBAR hordozónak nem kell széllel szemben állnia repülők indításához. Sztem is jóval nagyobb baj, hogy mi van ha ……

    Jelenleg szar van. Majd lehet 10-20év múlva lehet háborúzni addig savanyú a szölő van egy katonai szuperhatalmunk a világon.

  47. Jaja ez mind igaz de itt eredetileg arról csacsogtunk hogy milyen flotta kell az oroszoknak hordozós vagy sem.
    Az amiknak azért van sok hordozója mert alapvetően támadó háborúban gondolkodnak távol a hazától,míg az oroszok védekeznének és ehhez tökéletresen elég 1-2 hordozó 1-2 tucat romboló/fregatt és az extra ami pedig pár tucat tengeralattjáró diesel és nuki vegyesen mert csak ezek vehetik fel siker reményében a harcot egy CBG-vel.
    Azért ne legyen senkinek kétsége hogy az oroszok ha akarnak sec perc alatt fellőnek jó pár felderítő műholdat.Ugyanis a Shutle-k kiselejtezésével minimum egyenlők lesznek az űrben az USA-val de sztem inkább egy kis előnyük lesz.Ne feledjük az usa is őrájuk szorul pl a nemzetközi ürállomás ellátásában.

  48. tyutyu: sztem az oceán/erőforrások teszik USAt “hordozóssá”, ruszkikat meg nem és véletlenül se az, hogy szovjetek/oroszok kevésbé voltak/lesznek agresszívek.

    Ha USAt meg akarta Szu támadnia először át kellett úsznia egy oceánt, ha amik ruszkikat elindultak a földön.

    mühöld meg olyan mint a PakFa. Sose volt kérdés, hogy a sárkányt/hajtóművet alárakják. Müholdnál se a fellővökkel van a baj, Glosnasal se ezért nincs még kész pedig absz prioritást élvez.

    sok minden felveheti a harcot sikeresen egy CBGvel, ha tudták nagyjából merre megy a CBG a gotland kilötte a hordozot utána meg hazament. A baj/szerencse, hogy az amik/szu(ruszkik) közti rész az elmúlt 20évben nemhogy csökkent hanem még nött is.

  49. Én azért nem így látom!Az oroszok ha meg akarják támadni az USA-t ICBM-ekkel teszik nem flottával, hadsereggel.A flotta az oroszoknál partvédelemre van na meg legfeljebb a velük nem egy súlycsoportban lévő szomszédok riogatására.Az oroszoknak ezenfelül nincs is igazi állandóan melegvizű kikötőjük.A II.vh óta partvédelemre a legjobb a tengeralattjáró!Valahol olvastam hogy háború esetén az oroszok ECM atomot robbantanak az űrben és mindjárt volt-nincs GPS , KH-11, KH-12 stb
    utána marad a gépágyús fordulóharc a levegőben egy ideig mert minden elektronikát hazavág ami arra jár.
    A tengeren pedig aki előbb meglátja a másikat az nyert….
    Ezzel a verzióval azért el lehet venni a kedvét amerikának oroszország anyácska megtámadásától.Mondjuk egy ilyen ECM robbantás az űrszemetet is eltakarítaná….:)))

  50. Az amiknak azért van sok hordozója mert alapvetően támadó háborúban gondolkodnak távol a hazától,míg az oroszok védekeznének és ehhez tökéletresen elég 1-2 hordozó 1-2 tucat romboló/fregatt és az extra ami pedig pár tucat tengeralattjáró diesel és nuki vegyesen mert csak ezek vehetik fel siker reményében a harcot egy CBG-vel.

    Ez így rendkívül fals szerintem. A nagy hordozó flotta a II.Vh öröksége, csak a technikai szint lett feljlettebb és a Hidegháború erősödésével a flotta is kellett. Miért? Mert egy hagyományos fegyverekkel vívott háborúban a szovjeteknek is meg kellett volna tenni azt, amivel a németek próbálkoztak. Lezárni az Atlanti-óceánt.

    A II.Vh alatt mi is volt a siker kulcsa? Az Atlanti-óceán feletti légi őrjáratok és uralom + konvojkíséret. Namármost milyen gépek voltak a hordozókon. Igen, voltak ilyenek is. A Tu-22 és egyéb gépek is lövöldöztek volna konvojra. Mi a jók ezek ellen? Vadász. Akkor mégis mi kell, ha nem hordozó?

    Természetesen az egy igen jópofa járulékos dolog, hogy x acrenyi “szuverenitást” és csapásmérő képességet oda viszel, ahova akarsz jóforomán, tekintva, hogy a Föld 70%-a vízfelület…

    Azért ne legyen senkinek kétsége hogy az oroszok ha akarnak sec perc alatt fellőnek jó pár felderítő műholdat.Ugyanis a Shutle-k kiselejtezésével minimum egyenlők lesznek az űrben az USA-val de sztem inkább egy kis előnyük lesz.Ne feledjük az usa is őrájuk szorul pl a nemzetközi ürállomás ellátásában.

    Persze. Na de milyen műszaki tartalommal könyörgöm. Szputnyikot, ami pittyeg azt tényleg gyorsan. Egy RORSAT szintű valamit viszont nem a mellényzsebedből rántasz elő, az picit több volt.

    Fel nem fogom, hogy honnan jönnek ezek a hurráoptimista gondolatok az oroszok képességeiket illetően. Egy nyamvadt Szu-27 modernizálási programot nem tudtak lezavarni 8 (!) év alatt…

  51. Minden csak pénz és politikai akarat kérdése.Háborús helyzetre szinte biztosan van nekik M zárolt rorsat jó pár! Te mondtad ez a 70-es 80-as évek technikája!
    Az oroszok alapvetően védekeznek ez tény.Amerikát a ballisztikus rakétákkal tartják sakkban nem pedig egy nagy erős flottával.Ez is tény.Az oroszok 10-szer ennyit is elkölthetnek haderőre akkor sem lesz más az erőviszony.Valahogy megfordulni látom a Reagen-i stratégiát hogy fegyverkezéssel gazdaságilag tönkretesszük a VSZ-t.A fagyi visszanyalt azthiszem….:))))
    Most Amerika van bajban az Oroszok meg az olajnak köszönhetően jönnek fel.Sosem lesz akkora nagyhatalom mint régen de még sokan össze fogják magukat fosni az orosz medvétől.

  52. Minden csak pénz és politikai akarat kérdése.Háborús helyzetre szinte biztosan van nekik M zárolt rorsat jó pár! Te mondtad ez a 70-es 80-as évek technikája!

    Az ilyen kijelentésektől fekszek meg. Szóval a Szu-27 a ’70-es évek technikája. Biztos van pár van elfekvő. Miért lenne? Az műholdak élettartama terezett, eszerint gyárották és lőtték fel őket. Nézd meg, hogy mióta nincs RORSAT. Lehet, hogy már senki nem is él a főtervezők közül… Az M zárolt készletek sokakban legfeljebb röhögést és UL érzéseket vált ki. Be kel valljam belőlem is…

    Most Amerika van bajban az Oroszok meg az olajnak köszönhetően jönnek fel. Sosem lesz akkora nagyhatalom mint régen de még sokan össze fogják magukat fosni az orosz medvétől.

    Mindneki az olajjal jön elő. Senkinek nem tűnt fel, hogy az olajár hol van a 2007-es időszaktól mikor hiretelen nagy kijelentéseket tettek? Az eredmény ismert. A válság akkora gyomrost adott az Oroszoknak is, hogy ehaj.

    Mi van most? Döcögő Szu-34 program, gyakorilatilag semmi érdemleges Szu-27 modernizáció, bedöglő Bulava és A Tu-160 gyártása körül is csak csend. A nagy büdös semmihez és szétrohadáshoz képest nem nehéz fejlődni. Mondjuk némi éllel mondhatnám azt, hogy már nincs minek szétrohadni, mert amire nem vigyáztak, azzal már megvolt. A többi meg ami maradt az is olyan, amilyen. Lásd MiG-29 flotta.

  53. Amikor ICBMek százai 300+töltettel rohangálnak a háború esélye nagyon lecsökken. Innen senki se akar megtámadni senkit mert ha igen akkor már ő maga se létezik. Ez nem nagy üzlet. (Ill most még majd ez is rezeg, de akkor se fogja senki bepróbálni mert mivan ha mégis.)
    Aminek van értelme az az érdekérvényesítés. Arra pedig a CBG kitünő.

    vki linkelt egy riportot a ruszki haderőreformról, aminek egyik fő lényege vhol pont ez. Meg kell tartani az elrettentő képességet + növelni az érdekérvényesítő képességet. Nincs értelme a 100éve kialakított tiszt heavy katonai struktúrának, vicces de követik az amerikai módit.

  54. Onedin kapitány

    @Molnibalage
    A szovjet korszakra visszaugorva nem ismerem az Oscar hajók számát, de a 3-5 tengeralattjárós támadás nem egy magányos hordozóra+a közvetlen kíséretére, hanem egy harci kötelékre (Task Force) vonatkozott volna, amely 2-3 hordozóból+ a kísérőhajókból áll.
    És elsősorban a legveszélyesebb, a NIMITZ osztályba tartozó hordozók voltak a célpontok. A többi hordozó típus ellen nyilván gyengébb színvonalú csapásban gondolkodtak, ha ilyen véges volt az Oscar-ok mennyisége. (Most azt találtam a neten, hogy összesen 16 Oscar épült. Az minimum 3 amerikai TF ellen elég, ha pár tengó ilyen-olyan okból kiesik.)

    A szovjet/orosz hadiflotta alapvető hiányossága, hogy nincs egy normális, nyílt óceáni kikötőjük. Pl. Vlagyivosztok is gyorsan lezárható a NATO által.

  55. Onedin kapitány

    ECM a Grányitnál:
    Azért a nyolcvanas években, stratégiai szinten a Grányit sokkal jelentősebb dolog volt, mint a MiG-29 exportváltozata.
    A 7 tonnás (közel F-5, MIG-21 méretű!) robotgép ECM berendezése pedig nyilván csak 1-2 percre, a hajók közelébe kerülve (a Phalanx vagy más rendszer besugárzó üzemmódját észlelve?) lépett működésbe.
    Műszakilag szerintem ez nem probléma, még a nyolcvanas évek szovjet (csúcs)szintjén sem.

  56. Néhány szó a gránitról:

    1: Alacsonyan repülve 3M feletti célra nagyon kicsi (megengedhetetlen) a phalanx reagálási ideje (kb 1 másodperc alatt repüli le a phalanx hatótávját), ezért:

    2: Eredetileg is rakétával tervezték elfogni a gránitokat, lévén hatalmas, akkora radarképe van, mint egy ház.

    3: A tomcat-ek képesek lelőni őket a phoenix-el

    4: Ha atom van rajta, sok esetben egyszerű tehetetlenségi vezérléssel repül, és nem hajóra lőnek, hanem a tenger egy pontjára. Így nem, vagy nagyon nehezen zavarható.

    5: a műholdas vezérléssel együtt halálos volt a támadási profilok változtatása miatt (ezt nehéz mostanság pótolni)

    6: saját radarja van, de képes ellenséges radart is támadni, azaz vagy látják, hogy jön, vagy önállóan megkeresi a célt.

    7: mivel nagyon gyors, a fedélzeten álló gépeket nem indíthatják, mert vagy a phalanx működik, vagy a gépek indulnak. 5 perc a _teljes_ menetidő (3-5 km-t tesz meg másodpercenként!!!)

    8: a hawkeye-k képesek előre jelezni, ha nincs éppen teljes és totális zavarás, amiben azért elég jók az oroszok. Ekkor az észlelési idő drasztikusan lecsökken. (ha jól emlékszem becsapódáshoz kpest 120 másodperc körül van).

    A saját következtetésem:
    A gránit a hordozó kötelékek ellen kifejlesztett és alkalmazható fegyver volt, ha megkapná a szükséges műholdas támogatást és modernizálást, ma is veszélyes lenne. A BrahMos szerintem tudja a követelményeket (és még kisebb is), a műholdak meg sorban mennek felfelé. Ugyanakkor az elfogó-rakétarendszerek fejlődése miatt nukleáris töltet kivételével nem lesz elég egy kötelék ellen, bár a tapasztalatok elég gyerekcipőben járnak még.

  57. És elsősorban a legveszélyesebb, a NIMITZ osztályba tartozó hordozók voltak a célpontok. A többi hordozó típus ellen nyilván gyengébb színvonalú csapásban gondolkodtak, ha ilyen véges volt az Oscar-ok mennyisége.

    És azok miért értéktelenek? Azokról is majdnem ugyanazok a gépek operáltak, mint a többiről. A Midway és testvérhajója kivételével mindegyiken lehetett F-14, de a többi csapásmérő és vadász az bármelyikről üzemelhetett. A hordozó védelme nem a horodozó védelmi rendszereire alapult, ergo tökmindegy, hogy Nimizt, vagy Kitty Hawk van a CBG-ban. A hordozó gépei óvják a légi és vízi fenyegetésektől és részben a vízfelszín alattiaktól is.

    (Most azt találtam a neten, hogy összesen 16 Oscar épült. Az minimum 3 amerikai TF ellen elég, ha pár tengó ilyen-olyan okból kiesik.)

    Hol? Azt is simán elfelejtetted, hogy a temérdek LA szerinted mikre vadászott volna? Aztán van még P-3 support, stb. Egyáltalán nem olyan könnyű áttörni egy CBG védelmét.

  58. Műszakilag szerintem ez nem probléma, még a nyolcvanas évek szovjet (csúcs)szintjén sem.

    No lássuk. A Szu-27 egy batárnagy jószág. Még abba sem tudták az integrált ECM-et beleszuszakolni. Nézd meg, hogy mekkora a két szárnyvégi Sorbitsya ECM pod. Akkor hol van hely egy olyan rakétán, ahol bitang sok hajtóanyag kell, batárnagy harci rész, radar az orrába (ugye, megint csak méret) és akkor lehetséges hűtőrendszer ennel, hogy legalább kibírja a célig. Akkor az ECM kapcsán szkeptikus vagyok. Én max. arra szavazok, hogy chaff-et szórhatott ki a cél körzetében.

  59. mivel nagyon gyors, a fedélzeten álló gépeket nem indíthatják, mert vagy a phalanx működik, vagy a gépek indulnak. 5 perc a _teljes_ menetidő (3-5 km-t tesz meg másodpercenként!!!)

    Ne vedd sértéstnek, de szerintem kicsit gyakorold még az általános iskolás fizikát. :)

    3-5 km/sec az kb. 10-15 Mach tengerszinten vett hangsebességgel. Csak viszonyításképpen, az első kozmikus sebesség 7,9 km/sec…

    Elég vicces volt ez leírni annak fényében, hogy egyszer már írtam a sebességről és reakciódőről.

  60. Visszatérve az eredeti problémára:

    a légiharc rakéták ritkán tudnak többet 5-6 M-nál, ha jól tudom. A phenix éppen 4-et tud.

    A gránit max 4,5 M-el “kocog” Azaz a sebesség-különbség miatt eléggé szemből kell indítani, hogy időben elkapja. A phoenix képes rá, főleg az (akkor) embertelen nagy hatótávja miatt.

    A Phalanx képes “acélfelőt” rakni az útjába, de az már nagyon utolsó eset. (Ráadásul az első gránitok lelövés esetén detonáltak. Egy 500 Kt-ás robbanás 5 km-en belül garantáltan elrontja az ember napját :-D )

    Egyébként egy kis ’80-as évekbeli harcászati matek:

    Egy tomcat egyszerre 6 célt tud támadni phoenixel.
    2 tomcat mindíg van fenn (és még kettő készenlétben).
    Érdekes, hogy a gránit raj alapvető támadási mennyisége 20 db. (ennyit tud indítani rövid időn belül a Kirov – igaz hosszún belül is, összesen ennyi van rajta :-D)

  61. Az AIM-54 7-8 km magasból indítva +5M volt. A Grániotk profilja elég egyértelmű. Közelednek. Utánlőni természetesen reménytelen, de oldalsó aspektus sem neyrő. Viszont szemből nézve +/- 45 fokig jószerivel csak annyi dolgod van, hogy “elé rakjál” valamit. Erre Az AIM-54 és az új AIM-120 bőven képes.

    Ráadásul az első gránitok lelövés esetén detonáltak. Egy 500 Kt-ás robbanás 5 km-en belül garantáltan elrontja az ember napját :-D

    WTF? Ha eltalálnak egy ilyet, abból garantáltan nem lesz nukleáris robbanás, mert ahhoz nagyon precíz összerobbantás kell. Találat esetén maga a szerkezet is megsérülhet de még, ha el is indul, akkor nem fog sikerülni az összerobbantás, nem lesz precíz. A jenkik úgy számoltak, hogy a saját eszközeik kb. 15%-*a nem működne el, ha használnák őket, mert egyszerűen útközben ért hatások és a Pu bomlása miatta folyamatos hőkibocsátás annyi hibát visz be a szerkezetbe, hogy nem fog működni.

    Egy tomcat egyszerre 6 célt tud támadni phoenixel.
    2 tomcat mindíg van fenn (és még kettő készenlétben).

    Egyik része sem igaz. Háborús időkben sokkal több cicus lett volna állandó jelleggel odafent főleg, ha két hordozó hajózik együtt. Minium 4, de inkább 8 hordozóként.. Minden fő égtáj felé legalább egy géppár. Ehhez jönnek még az 5 perces készültség gépei, de olyan is volt tudtommal, hogy két cicus lényegében folyamatosan a katapulton állt (orrnál), tehát azok inkább “fél” perces készültségben voltak.

    Továbbá a 6 cél szimultán támadása csak akkor lehetséges, ha mind a 6 cél szűk aspektuson belül van, külnöben MCG jelhez nincs elég adat, túl ritkán frissül a légi helyzetkép. Adott távolságnál a radar meg fizikailag nem látja be a célokat, ha valami 30 km-en jön 3 Mach-jal és valami tengerszinten 2,5-fel. (Vegyes Tu-22M + Gránit támadás.)

  62. Igen de a Tomcatoknak a fenyegetésirányú légtérben kellett volna tartózkodni. Egy kirov hajón bármilyen ECM-nek lehetett hely de akár egy sokkal kissebb fregatton is.
    Elfogadott teória szerint az LA-k eléggé le lettek volna terhelve a számtalan orosz vadásztengeralattjáróval amik kisérték a csapásmérőket.
    Egy ilyen full komplex csatában nincs előre megjósolható végeredmény.
    De mivel az oroszok sosem küldtek nagyobb köteléket a Backfire-ek és Bear-ok hatótávján túlra sztem azért marha nagy veszteségekkel járt volna az USA számára egy ilyen elméleti összecsapás a vitathatatlan technológia és kiképzettségi fölényük dacára.Ne feledjül az oroszok sosem gondolkodtak abban hogy uralják a világ tengereit…

  63. Molni:

    Az a 0,5 M sebességkülönbség elég gyenge a biztos elfogáshoz. Szerintem. Messziről nyugodtan volt ideje elfogni, de szerintem is csak szemből. Ugyanakkor a célok elég közel vannak egymáshoz, azaz indíthatja a 6 rakétát.

    A tomcat-ok mennyisége limitált, így szerintem 2 géppár a max, amit harcérintkezés kivételével a levegőben tudnak tartani. Egyszerűen nem marad idő a karbantartásra, ha többet küldesz fel folyamatosan. Azaz rajtaütés esetén letolt gatya, egyébként meg aki hamarabb lő. Nem vagyok teljesen képben (finoman szólva) a repüléssel, de a második vh-ban 4-6 óra karbantartás jutott egy repült órára. A technika fejlődött, de az igények is. Nem tudom a f-14 karbantartási igényeit, de a 2 hajtómű+hajófedélzet+variaszárny miatt elég tetemes lehet. Ha van konkrét infód, érdekelne (mondjuk akkor ki is számolhatnád már, hogy mennyi gépet tudnak elméletileg maximum a levegőben tartani folyamatosan :-D).

    Több hordozó esetén természetesen a támadó tűzerőt is fokozni kell. A fő feltétel a sólyomszemek kiiktatása (fizikailag vagy elektronikusan).

    Detonáció:
    Nem én találtam ki, én is olvastam. Ugyanakkor feladták ezt az elvet (ahogy utaltam is rá, főleg a rakétás naszádok miatt), de az eszköz képes rá. Sőt az oniks is.

    (egyébként ha jól tudom, a harci fej nem volt benne a rakétában, csak harckészültség esetén rakták bele.)

    A gránitok támadási profilja -alapból- a 15 (3-3.5 M) lent 5 (4,5 M) fent. Ha van légi indítású támogatás, az “középen” jön.

    Amit ki akartam hozni, hogy szerintem ez ’80 körül elég fej vagy írás lett volna. Most? Passz. Az új orosz cuccok ismeretlenek, nem túl megbízhatóak mostanság.

    Szerintem ma egy kötelék ellen max a kilo/lada+nukleáris torpedó lehet működőképes. Csak az meg nem túl fürge, azaz a kötelék elé kell vinni jóelőre (max partvédelem…).

  64. Egy kirov hajón bármilyen ECM-nek lehetett hely de akár egy sokkal kissebb fregatton is.

    Az indító hajón levő ECM miben számít a Gránitnak, amit több száz km-mel odébb jár és horizont alatt van?

    Az is kellemesen elefedkezetet eddig, hogy a hajókon tetemes mennyiségű Mark 36 SRBOC van. Az orosz rendszerek meg nem éppen kiterkedt zavarvédelmükről híresek…

  65. Molni:

    Oroszok és a zavarvédelem:

    A régi elektronikai eszközeik még kalapáccsal voltak javíthatóak. Olyan szinten voltak túlméretezve/többszörözve, hogy elég jól bírták a megterhelést. Ugyanakkor sokáig megvolt a “manuális” rendszer is.

    Pont a gránit korszaka az, amelyiknél ebből visszavettek, azaz logikusnak tűnik, hogy valóban kevésbé bírja a zavarást (itt ismét megjegyezném, hogy ugyanakkor önállóan is képes üzemelni, azaz, ha legalább valamennyire lát – saját radar – és még működik a vezérlése, veszélyes marad).

  66. “Most azt találtam a neten, hogy összesen 16 Oscar épült. Az minimum 3 amerikai TF ellen elég, ha pár tengó ilyen-olyan okból kiesik.”

    Senki se szarja le mennyi készült, az számít mennyi aktív. 5db aktív úgy ahogy. Szép fantazmagória a 16.
    Oscar sose volt egyenértékű az LAval, az elmúlt 30évben pedig csak annyi változott, hogy ruskik még mindig a 30éve is k* hangos Oscarral rohangálnak miközben amiknal LA már “elavult”.

  67. Onedin kapitány

    Igen, bennem is felmerült utólag, hogy az Oscar tengeralattjárók közül néhány már a SzU megszűnése után készült el. Most megtaláltam, hogy az osztály utolsó tagjának számító KURSZK-ot 92-ben kezdték építeni és 94-ben adták át.
    Viszont 89-90 körül már majdnem az egész Oscar flotta készen állt volna a bevetésre. Fade-nek gratulálok a stílusához, egyébként a jelek szerint nem vette észre, hogy szóba kerültek a nyolcvanas évek. Nem csak napjainkról ejtettünk-ejtünk szót.
    A LA osztályú vadásztengeralattjárókra vonatkozó felvetés jogos.

  68. “Onedin kapitány ezt írta:

    És vajon 3 hagyományos torp.találat elég egy NIMITZ-nek?
    A második világháborús amerikai hordozók gyenge védettségűnek számítanak a kortárs brit hajókhoz és pláne a Harmadik Birodalom csodálatos GRAFF ZEPPELIN-jéhez képest. (Valószínűleg a GRAFF Z. volt a legjobb hordozó-konstrukció a második világháborúban. Talán a japán SHINANO múlhatta volna felül a védettségét, de az elég szerencsétlen módon süllyedt el.)”

    Ezt remélem csak iróniának szántad ezt a kijelentést :), ha pedig nem akkor kifejtenéd kérlek?

    A Graf Zeppelin noha tartalmazott egy két érdekes megoldást valószínűleg az Aquila-val együtt az egyik leggyenguszkább hordozókonstrukció volt a tonnatartalmát figyelembevévve is. Flottahordozók tekintetében náluk rosszabb talán csak a francia Bearn volt meg néhány japán konverzió amiket flottahordozónak csúfoltak.

    Ha szigorúan csak a hasonló tonnatartalmú hajókat vesszük akkor is az amerikai Yorktown, a japán Hiryu/Soryu kombó és a brit Victorious is mind messze felülmúlták ezeket a hajókat. És akkor még nem beszéltünk az Essexekről, Midwayekről, Shokaku/Taiho és Implacable osztályokról.

    Azt kijelenteni, hogy az amerikai hordozók gyenge védettségűnek számítottak meg egyenesen vicces, hacsak persze nem a CVE kategóriájú, 10-15ktonnás kísérő-hordozókról beszélünk, amiket ugyebár kerhajókból alakítottak át.

    A Graf Zeppelin minimum egy generáció hátrányban volt a 3 nagy hordozós haditengerészethez képest – nyílván érthető okokból, hiszen a németek 20 évniy hátrányból indultak a fejlesztésben és az egyetlen input amit kaptak az a japánoktól volt, akik megmutatták egy német küldöttségnek az Akagit, de még a triplafedélzetes verziójában, a végső átépítése előtt!

    Hogy ontopic is legyek, én egyetértek azokkal akik azt mondják hogy még mindig a nagy hordozó a legkifizetődőbb és legerősebb eszköz a tengereken. Linkelt valaki ariwing összehasonlító táblázatokat; nos az is jól mutatja hogy mi a helyzet, főleg ha hozzávesszük, hogy technikailag az amerikai CVNek kétszer annyi repülőgép kiszolgálására is képesek mint amennyi az állományukba tartozik manapság, míg a többi hajóra ez nem mindig mondható el.

    A tengeralattjárók valóban komly fenyegtést jelentenek, de mivel ált nem egy magányos téjé és egy magányos CVN összecsapásáról van szó a valóságban, ezért a képlet sokkal bonyolultabb.

    Ami a torpedók vs CVN-t illeti, nos nagyon nem mind1, hogy pontosan miylen halacskáról van szó. Pár éve a USN pont enenk a vizsgálására süllyesztette el éleslövészet során a CV-66 USS Americát, persze az adatokat nem hozták nyílvánosságra, de sejthető, hogy a hordozók legnagyobb ellenfele a “gerinc-roppantó” torpedótalálat, amikor is a torpedó a hajó alatt robban és a robbanás által keltett gázgömb megemeli a hajót, amely a visszaeséskor jó eséllyel eltöri a gerincét. A youtube-on nem egy video látható ilyen éleslövészetről, persze ott leginkább kisebb hajókkal, amik már a találat pillanatában két részre szakadnak.

  69. Szia Onedin!

    Ismerem jól mindegyik történetét, azt ne felejtsd ki a számításból hogy mind a Franklin, mind az Akagi esetében a repülőgép üzemanyag és fegyverzet okozta tűz volt a gond okozója, nem pedig a hajók gyenge konstrukciója; ezzel szemben a GZ egy félig felszerelt célponthajóként volt alávetve a kísérletnek, ha tele lett volna a fedélzete frissen feltankolt Me-109-esekk és Stukákkal fejenként egy 500 Kg-os bombával hát nem túl valószínű, hogy 1-2 találatnál tovább húzza.

    Ilyen alapon mondhatnánk hogy a USS Saratoga a legtökösebb hordozó, mert az meg túlélte az első Bikini atomrobbantást…

    Mellesleg ha már itt tartunk a brit páncélozott fedélzetű hordozók a GZnél sokkalta ütősebb támadást is túléltek a Földközin ill. a kamikazektól, karc nélkül.

    A GZ-nel egyébként a fő gondom nem is maga a sérülésálló képessége, mert abban mondjuk átlagosnál jobb, hanem ahogyan fogalmaztál hogy a legjobb konstrukció, hát harcászati szempontból ez szvsz pont nagyon nem igaz. És egy hordozó harcértékét igencsak a hordozott gépek és az bevetési tempó/mennyiség szabja meg, márpedig ebben nem jeleskedett a német hajó.

    De még egyszer kiemelném, hogy nem lehúzni szeretném a GZ-t mert nem is lenne fair a 3 nagy hordozós tengerészettel szemben, hiszen a németek borzasztó hátrányból indultak és ahhoz képest nem alkottak rosszat.

  70. Onedin kapitány

    Az ESSEX osztályt meg igencsak sebtében dobták össze a YORKTOWN-t nagyobbítva, a felpörgetett agresszív háborús felkészülés során.
    Másrészt látni kell, hogy a GZ nem a Csendes-óceáni hordozó háborúra készült, a fedélzeti gépparkja jól megfelelt volna annak a kihívásnak, amit a BISMARCK osztályú csatahajók biztosítása jelent az ósdi angol hordozó-fedélzeti gépekkel (Fulmar, Albacore, Skua) szemben.

  71. Onedin:
    kb 3perc utánanézéssel kiderithetö mennyi van hivatalosan hadrendben. Ezek után 16ról beszélni főleg amikor annyi tervezve se volt, nemhogy befejezve és mindha némely egység már az oceán alján csücsülen alá kursk és szétvágták volna és folyamat megy a hülyeség elöbb utobb eréjesebben fogalmazok.

    Szégyen (de) azóta meg is szünt a hülyeség, nem tartanak 40éves fegyvereket überhightech fegyoknak és nincs 3* annyi abból amiböl nincs és ….

  72. Jó, Fade, igazad van, de közben átcsúsztunk a 80-as évekre. Hogy akkor mennyi volt a terv, azt tényleg nem tudom. Könnyen lehet, hogy ha marad a SzU, akkor igen sok (továbbfejlesztett) Oscar épül, mint az am-i hordozó-kötelékek elleni legjobb ellenszer.
    (Egyébként amit a P-700 tud, pl. hogy elemzi az ellenséges hajók harcrendjét és az alapján dönt, az már szerintem a MI kategóriába tartozik. Le a kalapppal a fegyvert megalkotó tervezők előtt.)
    Azt hogy össz 16 Oscar épült a Wiki-ből vettem.
    Egyébként meg ne marakodjunk, szép napot.
    Megyek dolgozni, mert tűkön ülve várnak.

  73. A 20-30 éve rendszerbeállított fegyverek nem feltétlenül tekintendőek elavultnak, lásd pl. F-16C, MiG-31, BGM-109.
    Ugyanez áll a Grányitra.
    Tudtommal még a régi F-106 elfogóvadász is tartalmazott olyan berendezéseket, amelyeknek doksiját ma sem adnák ki az oroszoknak.

  74. (Egyébként amit a P-700 tud, pl. hogy elemzi az ellenséges hajók harcrendjét és az alapján dönt, az már szerintem a MI kategóriába
    tartozik. Le a kalapppal a fegyvert megalkotó tervezők előtt.)

    A kísérő hajók nagyjából körkörösen vagy egy ellipszis körvonalon veszik körül a hordozót. Ez rohadtul nem MI. Ez egy egyszerű geometriai probléma hiperprimitív megoldása. Én így csinálnám.

    A legtávolabbi kontaktusokat összeköti vonallal és a metszésponthoz legközelebbiek lesznek a hordozók. Hát ettől nem kelle hasraesni szerintem.

    http://iaro.3dmax.hu/kep/cvn.PNG

    Mellesleg a hordozó RCS értéke hatalmas egy romboló vagy cirkálóéhoz képest. Egyszerűen a lenagyobb keresztmetszetre megy rá.

    Azt hogy össz 16 Oscar épült a Wiki-ből vettem. Akkor gyúrjál egy kicsit az angolra, mert a wiki sem ezt írja.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Oscar_class_submarine

    Ha ezt nézted, akkor 18 tervezett s 13 elkészültet ír.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.